От oleg100
К All
Дата 22.08.2003 18:53:48
Рубрики WWII;

ну почему?? - Астафьев, "Прокляты и убиты". Ну зачем это он?

Вот, попалась книга в библиотеке...
Осилил страниц 100-150. Ведь это АСТАФЬЕВ. Но Боже, какая ЧЕРНУХА, какой-то сборник черного юмора вперемешку с проклятиями Советам.. "Иван Денисович" отдыхает.. Иван Чонкин, но без улыбок, всерьез. Скажите - это так до самого конца и будет? А есть что интересное с ВИФовской точки зрения? Или так книжка и покатится дальше? Обидно, ведь такой талант, такая ВЕЩЬ - давно не читал КАчЕСТВЕННОЙ литературы, но какая же чернуха, ну он удружил напоследок - и себе "нерукотворный" воздвиг, и детям учебник о русском "мiре в войне" оставил - на поколения, вот уже и у нас в Австралии в районке есть..
Олег
От Волк
К oleg100 (22.08.2003 18:53:48)
Дата 22.08.2003 21:55:28

а война - всегда чернуха

хотя и на ней смешные моменты бывают. как и вообще в жизни.
От Исаев Алексей
К Волк (22.08.2003 21:55:28)
Дата 22.08.2003 23:13:33

Если смотреть на неё глазаме напуганного обывателя

Доброе время суток

>хотя и на ней смешные моменты бывают. как и вообще в жизни.

Соответственно песню слабости и убогости надрывно поёт Астафьев и другие сторонники чернушного направления в освещении войны. Если же относиться к войне мужественно(как вариант "Есть упоение в бою...") то взгляд будет другим.
Отвлеченный пример. Сентябрь 1941 г. 22-я пехотная дивизия форсирует Днепр у Каховки, топают по шатким понтонам под ударами советских бомбардировщиков. Что бы написал "Астафиршлаг"? "Начальники козлы, бросили на понтоны без прикрытия авиции, на русские танки на том берегу, без своих танков, как мне плохо, как много километров я прошел пешком, какой холодный Днепр, ы-ы-ы!!!(и нижнюю рубаху между подтяжек на груди хрясь!)". Но есть и другой взгляд на это: "Несмотря на многочисленные бомбардировки и постоянный артиллерийский огонь понтонный мост длинной 450 метров был установлен к утру 1.9. Марш через этот мост нельзя было прерывать и во время воздушной атаки, потому что для снабжения воюющих частей была дорога каждая минута. Невозмутимые нижнесаксонцы превзошли сами себя, когда, невзирая на разрывающиеся бомбы, они переправлялись на своих машинах по понтонам".
Мужественный солдат, презирающий опасность внушает уважение. Нытик-обыватель - презрение.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (22.08.2003 23:13:33)
Дата 22.08.2003 23:31:11

Re: Если смотреть...

Привет!

Да если посмотреть глазами рядового, особенно пехоты, то тоже злелище, в основном не героическое.

вот если смотреть на войну глазами старших командиров ( особенно в печатных мемуарах), то она представляет из себя замечательное и увлекательное занятие. Но вот если во время чтения вспомнить про рядовых, может что-нибудь изменится?

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (22.08.2003 23:31:11)
Дата 22.08.2003 23:45:37

Кстати, а можно узнать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>Да если посмотреть глазами рядового, особенно пехоты, то тоже злелище, в основном не героическое.

>вот если смотреть на войну глазами старших командиров ( особенно в печатных мемуарах), то она представляет из себя замечательное и увлекательное занятие. Но вот если во время чтения вспомнить про рядовых, может что-нибудь изменится?

...чем точка зрения младшего командира, который ходит (ездит, летает) в бой во главе своих бойцов, отличается от точки зрения рядового бойца? И в каких окопах таки сидел рядовой водитель Астафьев?

>Владимир
И. Кошкин
От Джон
К Волк (22.08.2003 21:55:28)
Дата 22.08.2003 22:26:22

Этт точно (с)

Привет,

Я как то спросил своего покойного дедушку - чем пахнет в траншеях. Он ответил четко - "Мочой и карболкой".

Джон
От Алексей Мелия
К Джон (22.08.2003 22:26:22)
Дата 22.08.2003 22:41:50

чернуха не в клозетах, чернуха - в головах

Алексей Мелия

>Я как то спросил своего покойного дедушку - чем пахнет в траншеях. Он ответил четко - "Мочой и карболкой".


В разных местах по-разному пахнет. Перефразируя известное изречение Булгакова: "чернуха не в клозетах, чернуха - в головах".

Можно написать про то, как летчик-истребитель наложил в штаны во время боевого вылета и это не будит чернухой.

Чернуха это не тогда когда пишут о том, что люди сидят в .... (то что пахнет более неприятно чем моча), чернуха это тогда, когда говорят что люди ....

http://www.military-economic.ru
От И. Кошкин
К Джон (22.08.2003 22:26:22)
Дата 22.08.2003 22:29:08

А что он должен был ответить? "Несгибаемым мужеством и коммунистами"?)))) (-)
От Алексей Мелия
К Волк (22.08.2003 21:55:28)
Дата 22.08.2003 22:13:29

Одно из лучших стихотворений о воне

Алексей Мелия

Перед атакой

Когда на смерть идут - поют,
а перед этим можно плакать.
Ведь самый страшный час в бою -
час ожидания атаки.

Снег минами изрыт вокруг
и почернел от пыли минной.
Разрыв -
и умирает друг.
И, значит, смерть проходит мимо.

Сейчас настанет мой черед.
За мной одним идет охота.
Будь проклятсорок первый год,
ты, вмерзшая в снега пехота.

Мне кажется, что я магнит,
что я притягиваю мины.
Разрыв -
и лейтенант храпит.
И смерть опять проходит мимо.

Но мы уже не в силах ждать.
И нас ведет через траншеи
окоченевшая вражда,
штыком дырявящая шеи.

Бой был короткий. А потом
глушили водку ледяную,
и выковыривал ножом
из-под ногтей я кровь чужую.

Написал Семен Гудзенко, автор гениальных слов о людях того времени: "Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого не жалели."

Есть у Гудзенко и страх, и смерть, и кровь, но чернухи нет.

http://www.military-economic.ru
От Волк
К Алексей Мелия (22.08.2003 22:13:29)
Дата 22.08.2003 23:26:44

да, Гудзенко на мой взгляд

лучше всех о войне написал. Недавно моей дочери в школе дали задание - написать доклад о стихотворениях, посвященных ВОВ. Я ей рекомендовал Гудзенко.

Вот только:

> "Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого не жалели."

я так понимаю, что эту фразу мы по-разному воспринимаем.
От СВАН
К Волк (22.08.2003 23:26:44)
Дата 22.08.2003 23:59:08

И Павел Булушев

Я считаю его равным Гудзенко. Может не по поэтическому таланту, но... Невозможно без комка в горле читать. Пулемётчик Ленинградского фронта. Лучшие его вещи:

"Слово о первом эшелоне"
"Здесь лежит парткомиссия"
"Как старинные дублоны..."
"Мы сегодня убили снайпера"
"Нас прижали штрафники на плацдарме у реки"
"Выру"

В интернете его нет совсем, к сожалению...
От Волк
К СВАН (22.08.2003 23:59:08)
Дата 23.08.2003 00:08:55

не хочу Вас обидеть, но

>>"Здесь лежит парткомиссия"

меня очень порадовало это название. Надеюсь - описываются трупы парткомиссии?
От Алексей Мелия
К oleg100 (22.08.2003 18:53:48)
Дата 22.08.2003 21:55:05

Астафьев и наша история

Алексей Мелия

>Осилил страниц 100-150. Ведь это АСТАФЬЕВ. Но Боже, какая ЧЕРНУХА, какой-то сборник черного юмора вперемешку с проклятиями Советам.. "Иван Денисович" отдыхает.. Иван Чонкин, но без улыбок, всерьез. Скажите - это так до самого конца и будет? А есть что интересное с ВИФовской точки зрения? Или так книжка и покатится дальше? Обидно, ведь такой талант, такая ВЕЩЬ - давно не читал КАчЕСТВЕННОЙ литературы, но какая же чернуха, ну он удружил напоследок - и себе "нерукотворный" воздвиг, и детям учебник о русском "мiре в войне" оставил - на поколения, вот уже и у нас в Австралии в районке есть..


Вряд ли стоит считать произведения, а тем более публицистику Астафьева "окопной правдой". Уж очень большие сомнения вызывает то, что писал книги и давал интервью, тот же Астафьев, что водил грузовик по фронтовым дорогам. Предполагаю, что мировоззрение Астафьева во многом изменилось уже после войны, в 60-80е годы.


В среде творческой элиты, партийных и комсомольских работников в начале 60х годов сложилось определенная группа которую можно условно назвать "Русской партией", именно в этой среде и вращался писатель Астафьев. Изначально она была вполне лояльна советскому государству и его прошлому, боролось за патриотическое воспитание, прежде всего на основе исторических примеров Великой Отечественной Войны, за преодоление негативных последствий "разоблачения культа личности и т.п.".

Затем в ней все больше стали преобладать тенденции к отрицанию советского прошлого или да же всего исторического пути России за последнюю тысячу лет.

Важнейшим идеологом православно-монархического направления был И.Глазунов. Занимавшейся в 60-70е годы достаточно активной деятельностью по распространению антисемитской литературы, всяческих душераздирающих историй о зверствах комиссаров. Например в художественном изложении Солоухина: "Отряды Берия, переодетые в немецкую форму, высаживались десантом в горных аулах Северного Кавказа и начисто вырезали всех горцев, насиловали женщин, отрезали им груди, распарывали животы, всячески зверствовали. Таков был приказ. Чтобы возбудить ненависть горцев к немцам. К тем, кто шел освобождать их от прекрасной советской власти. Между прочим... Нет прямых указаний, потому что не осталось свидетелей, кроме одного запуганного, чудом спасшегося старика, да и тот, наверное, теперь уж умер. Но подозреваю, что и Хатынь сожжена тоже отрядами Берия." Вообще эта книга Солоухина является ценнейшем историческим свидетельством о формировании идеологии Русккой партии. ( http://lib.ru/POLITOLOG/OV/laststep.htm ) Есть и другие материалы.

Другим, значительно менее влиятельным направлением развития идеологии "Русской партии" было "языческое" направления, представителями которого были нелюбимые Кошкиным Иванов, Никитин и другие деятели, собиравшиеся у тех же финансовых родников ("Молодая гвардия" и т.д.), что и деятели православно монархической ориентации.

"Русская партия" постоянно враждовала с деятелями, которых можно условно отнести к "Либеральной партии". Боролись также с хиппи, рокенролом и западным культурным влиянием вообще. Дело это конечно полезное, но строилось на шаткой идеологический основе. Православно-монархическое направление отрицало возможность положительного вклада "комиссаров" и евреев в развитие русского государства, "язычники" отрицали практически весь период развития русской государственности.

В результате в период тяжелого социального кризиса наступившего в нашей стране в 80е годы деятели русской партии не смогли представить никакой дееспособной альтернативы либеральной идеологии. Они также ругали "комиссаров" как "либералы", от которых отличались прежде всего ненавистью к евреям и русским национализмом. Но русский национализм был на руку "либералам" так как помогал расчленять СССР, а ненависть к евреям была полезна, так как позволяла дискредитировать патриотов.

Идеологический багаж накопленный такими "патриотами" на поверку оказался направленным против России. Это можно увидеть на примере того же Астафьева, который в своих произведениях и интервью прежде всего развивает идеологические наработки "Русской партии".

"И война была выиграна на презрении к людям, то есть к народу. Что не щадили в войне, так это людей. Он понимал (И.В. Сталин АМ): может не хватить стали, танков, пороха, хлеба, но людей-то в России хватит. И валили, валили под немецкий огонь, мостили трупами, пока в потоках крови не захлебнулись их автоматы и пулеметы. "Малой кровью" -- пелось в довоенной песне. Тот же фикционализм. То есть за лозунгом ищи противоположное ему явление. Именно не жалея крови вели эту войну."
В. Солоухин (1976г.) Собственно в последние годы своей жизни Астафьев лишь развивал это положение выдвинутое героем книги Солоухина (предположительно списанном с И.Глазунова), ничего нового он не придумал.

Вполне естественно, что раздираемые внутренними противоречиями патриоты из «русской партии» никакой конкуренции «либералам» составить не могли, тот же Астафьев вообще со временем был признан «либералами» своим.

Над печальным примером Астафьева и других, людей, скорее всего, глубоко порядочных и действительно любящих свою Родину стоит крепко задуматься и сделать выводы.

Концепция отечественной истории, которая должна стать фундаментом, дальнейшего развития России, на мой взгляд, не должна строится на отрицании целых периодов в истории нашей страны и ненависти к целым группам населения(«евреи», «комиссары», «буржуи» и т.п.), исключение можно сделать разве что для тех кто сознательно работал против России в структурах созданных иностранными государствами, будь то «хиви» или сотрудники «Голоса Америки». Сдержать себя бывает тяжело и не всегда получается, в том числе и у меня. Кто-то не любит Ленина, кто-то не любит Ельцина. Но дело в том, что на тотальном отрицании всего, что сделал Ельцин позитивной концепции истории России не построишь.

То же самое касается и Астафьева. Астафьев участник Великой Отечественной войны. После войны крупный советский писатель и общественный деятель, отстаивавший интересы своей страны так, как он их понимал. По моему мнению, он запутался в своих убеждениях, но собственно не мне его судить, я могу лишь попытаться в чем-то разобраться по мере своего понимания. Можно по разному относится к деятельности Астафьева, но это не враг, а наш человек, и относится к нему нужно с уважением и пониманием, что, к сожалению, не всегда получается, в том числе и у меня. Астафьев и его книги со временем должны занять свое место в истории нашей России-СССР XX века, в истории литературы, в истории общественно-политических течений и т.п.




http://www.military-economic.ru
От Волк
К Алексей Мелия (22.08.2003 21:55:05)
Дата 22.08.2003 22:17:43

спасибо, рассмешили

> По моему мнению, он запутался в своих убеждениях,

пардон - запутаться можно тольо чужих убеждениях, например в Ваших. А свои убеждения - это свои, и в них не запутаешься.
От VVVIva
К oleg100 (22.08.2003 18:53:48)
Дата 22.08.2003 19:43:43

Re: ну почему??...

Привет!

>Осилил страниц 100-150. Ведь это АСТАФЬЕВ. Но Боже, какая ЧЕРНУХА, какой-то сборник черного юмора вперемешку с проклятиями Советам.. "Иван Денисович" отдыхает.. Иван Чонкин, но без улыбок, всерьез. Скажите - это так до самого конца и будет? А есть что интересное с ВИФовской точки зрения? Или так книжка и покатится дальше? Обидно, ведь такой талант, такая ВЕЩЬ - давно не читал КАчЕСТВЕННОЙ литературы, но какая же чернуха, ну он удружил напоследок - и себе "нерукотворный" воздвиг, и детям учебник о русском "мiре в войне" оставил - на поколения, вот уже и у нас в Австралии в районке есть..

Полезно такие книжки читать, чтобы понимать, что война она разная, особенно с позиции рядового пехотинца. Снизу она плохо походит на книжные описания.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (22.08.2003 19:43:43)
Дата 22.08.2003 21:14:42

Вот-вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Осилил страниц 100-150. Ведь это АСТАФЬЕВ. Но Боже, какая ЧЕРНУХА, какой-то сборник черного юмора вперемешку с проклятиями Советам.. "Иван Денисович" отдыхает.. Иван Чонкин, но без улыбок, всерьез. Скажите - это так до самого конца и будет? А есть что интересное с ВИФовской точки зрения? Или так книжка и покатится дальше? Обидно, ведь такой талант, такая ВЕЩЬ - давно не читал КАчЕСТВЕННОЙ литературы, но какая же чернуха, ну он удружил напоследок - и себе "нерукотворный" воздвиг, и детям учебник о русском "мiре в войне" оставил - на поколения, вот уже и у нас в Австралии в районке есть..
>
>Полезно такие книжки читать, чтобы понимать, что война она разная, особенно с позиции рядового пехотинца. Снизу она плохо походит на книжные описания.

Из тех, с кем мне доводилось общаться, ТАК войну никто не описывает, хотя приходилось слышать всякое.

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (22.08.2003 21:14:42)
Дата 22.08.2003 22:04:50

Re: Вот-вот...

Привет!

>Из тех, с кем мне доводилось общаться, ТАК войну никто не описывает, хотя приходилось слышать всякое.

Ну а это уже "издержки производства". Может печатали б чего нибудь поближе к истине в 50-х-60-х и ограничилось бы все чем-нибудь типа "На западном фронте без перемен".
А так у многих в конце 70-х было желание написать что-нибудь "такое!!!". И это не обязательно про войну.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (22.08.2003 22:04:50)
Дата 22.08.2003 22:21:49

Re: Вот-вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Из тех, с кем мне доводилось общаться, ТАК войну никто не описывает, хотя приходилось слышать всякое.
>
>Ну а это уже "издержки производства". Может печатали б чего нибудь поближе к истине в 50-х-60-х и ограничилось бы все чем-нибудь типа "На западном фронте без перемен".

Печатали. У меня дед, к примеру, очень уважал "Живые и мертвые", говорил, что бардак лета 41-го передан очень хорошо, хотя и считал, что история с Синцовым под Москвой абсолютно неправдоподобна. Но у деда с его двумя окружениями, двумя ранениями, побегом из плена во время артобстрела (вот об этом он проговорился только один раз подшофе)))), разжалованием после одного выхода на месяц в похоронную команду, пока его проверяли (проверив вернули звание и награды), горением в танке и личном участием в расстреле самострела, у него была и есть гордость. Он вступил в партию в 41-м, никогда никаких привилегий не имел, поднявшись за вону с лейтенанта до майора и за последующие 22 года с майора до полковника. И в 91-м он из партии не вышкл.

Поэтому образец для меня - дед, а не Астафьев.

>А так у многих в конце 70-х было желание написать что-нибудь "такое!!!". И это не обязательно про войну.

Порнуху, например.

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (22.08.2003 22:21:49)
Дата 22.08.2003 22:47:25

Re: Вот-вот...

Привет!

>Печатали. У меня дед, к примеру, очень уважал "Живые и мертвые",

ну эту вещь многие уважали.


>>А так у многих в конце 70-х было желание написать что-нибудь "такое!!!". И это не обязательно про войну.
>
>Порнуху, например.

Я как то, больше с экономистами общался, их на порнуху не тянуло. Если не считать "порнухой" советскую систему эконимики :-).

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (22.08.2003 22:47:25)
Дата 22.08.2003 22:51:34

Re: Вот-вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>Печатали. У меня дед, к примеру, очень уважал "Живые и мертвые",
>
>ну эту вещь многие уважали.

Значит, печатали? Или огромные сожаления, что козла Войновича не печатали?


>>>А так у многих в конце 70-х было желание написать что-нибудь "такое!!!". И это не обязательно про войну.
>>
>>Порнуху, например.
>
>Я как то, больше с экономистами общался, их на порнуху не тянуло. Если не считать "порнухой" советскую систему эконимики :-).

Огромное количество тогдашних красных профессоров от советской экономики активно в 90-е годы и писали "порнуху" и участвовали в ней. Тааакое крутое порно выдавали...

>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (22.08.2003 22:51:34)
Дата 22.08.2003 23:26:05

Re: Вот-вот...

Привет!

>>ну эту вещь многие уважали.
>
>Значит, печатали? Или огромные сожаления, что козла Войновича не печатали?

и что? "Живые и мертвые" - это вся правда о войне? Ничего более ужасного, мрачного не было?

"живые и мертвые" - это одно из лучших произведений о войне, но это опять же взгяд младшего офицера, а не рядового пехоты.

Войнович то тут при чем? С его чонкиным.

Владимир
От И. Кошкин
К oleg100 (22.08.2003 18:53:48)
Дата 22.08.2003 19:04:49

Человек очень долго держал фигу в кармане

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бал правоверным коммьюнистом, колебался с линией партии, мочил волосатиков, а сам копил в себе, носил, наливался....

Ну и выплеснул в конце концов.

И. Кошкин