От Волк
К Kazak
Дата 18.08.2003 23:22:22
Рубрики Армия; 1941;

Re: Собственно вопрос...

>По книгам и фильмам о лете 1941 года складываеться картина постояных провокации со стороны Германии против СССР( немцы впрочем то-же обвиняют СССР в провокациях).
>Законныи вопрос: а НАФИГА??

по книгам (не попсовым) о Халхин-Голе (Номонхане) описывается картина постоянных провокаций на границе Монголии, СССР и Маньчжоу-Го. С обеих сторон. То же - а НАФИГА??
От А.Никольский
К Волк (18.08.2003 23:22:22)
Дата 19.08.2003 00:52:05

а вот примеры советских провокаций в этом районе не приведете?

по книгам (не попсовым) о Халхин-Голе (Номонхане) описывается картина постоянных провокаций на границе Монголии, СССР и Маньчжоу-Го. С обеих сторон. То же - а НАФИГА??
+++++++
имеется ввиду район Номонхана (Халхин-Гола)
С уважением, А.Никольский
От Волк
К А.Никольский (19.08.2003 00:52:05)
Дата 19.08.2003 02:21:00

нет, не приведу (+)


>имеется ввиду район Номонхана (Халхин-Гола)

поскольку там наши провоцировать не могли, бо далеко от границы располагались. Там братья-монголы шерудили.
От Ротмистр
К Волк (19.08.2003 02:21:00)
Дата 19.08.2003 10:04:50

Уговорили

Устроят и примеры монгольских провокаций:)
От Волк
К Ротмистр (19.08.2003 10:04:50)
Дата 19.08.2003 13:42:42

дык с чего по-Вашему Халхин-Гольский конфликт-то начался? (-)
От Ротмистр
К Волк (19.08.2003 13:42:42)
Дата 21.08.2003 22:08:14

А почему Вы считаете деяние монголов провокацией ?

Граница,если я правильно помню, не была демаркирована ?
От Волк
К Ротмистр (21.08.2003 22:08:14)
Дата 22.08.2003 02:02:51

Re: А почему...

>Граница,если я правильно помню, не была демаркирована ?

вообще-то я в данном случае никого не собираюсь осуждать. Просто глядя на карту с отмеченным положением частей - выходит, что МНР и СССР там вроде как были более готовы к наступательным действиям, нежели японцы. Что собственно и показал Халхингольский конфликт. Я имею в виду число задействованных частей с двух сторон.
От Ротмистр
К Волк (22.08.2003 02:02:51)
Дата 22.08.2003 08:55:29

Так были ПРОВОКАЦИИ с монгольской стороны или нет ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Граница,если я правильно помню, не была демаркирована ?
>
>вообще-то я в данном случае никого не собираюсь осуждать. Просто глядя на карту с отмеченным положением частей - выходит, что МНР и СССР там вроде как были более готовы к наступательным действиям, нежели японцы. Что собственно и показал Халхингольский конфликт. Я имею в виду число задействованных частей с двух сторон.
Ну да , ну да... "Их зенитки варварски обстреляли наши самолеты мирно бомбившие их города":)
Особенно наступательно выглядела конфигурация СОВЕТСКИХ частей. А Монголия, конечно, жутко угрожала Японии6)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (22.08.2003 08:55:29)
Дата 22.08.2003 10:40:06

А что Вас удивило?

> А Монголия, конечно, жутко угрожала Японии6)
Вот некоторые считают что Финляндия жутко угрожала СССР.
При том, что у МНР в союзниках был СССР, а у финов союзников НЕБЫЛО вообще:)
От Волк
К Ротмистр (22.08.2003 08:55:29)
Дата 22.08.2003 10:31:43

были, были, как не быть.


>>>Граница,если я правильно помню, не была демаркирована ?

1 ноября 1938 японский патруль был обстрелян монгольскими солдатами ВОЗЛЕ пограничного знака. Точнее - японцы были в 50 м, на территории Маньчжоу-Го. Были убиты японские сержант и рядовой. Японцы отступили, а трупы забраны монголами.

по японским источникам, монгольские войска начали концентрироваться в районе Халхин-гола с января 1939.

с этого времени монголы регулярно переправлялись через реку и нападали на маньчжурские посты. В январе, с 12 числа, было 10 инцидентов. В феврале - 2. в марте 1. Когда лед на реке растаял, инциденты прекратились.


>Особенно наступательно выглядела конфигурация СОВЕТСКИХ частей.

именнол так. Поскольку советские механизированные части стояли у границы, а единственная японская дивизия, про которую можно сказать, что она была возле Монголии, располагалась в 300 км от границы.

>А Монголия, конечно, жутко угрожала Японии6)

Ваш сарказм не к месту. МНР имела претензии к Маньчжоу-Го.


От Олег...
К Волк (19.08.2003 02:21:00)
Дата 19.08.2003 02:31:48

Как Волк предсказуем оказался :о)))

Приветствую...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/601644.htm

Правила читал - не помогает :о)
От Волк
К Олег... (19.08.2003 02:31:48)
Дата 19.08.2003 02:37:05

а что ж мне - соврать надо было? (-)
От Олег...
К Волк (19.08.2003 02:37:05)
Дата 19.08.2003 02:45:58

Зачем врать? Просто не надо было писать "с ОБЕИХ сторон"... (-)
От Волк
К Олег... (19.08.2003 02:45:58)
Дата 19.08.2003 02:51:19

почему?

Посмотрите карту расположения частей Японии, СССР, Монголии и Манчьжоу-Го.

В районе Халхин-Гола просто не было ни советских, ни японских войск. Они противостояли в массе на востоке Маньчжоу-Го, еще по Амуру было много советских войск - против маньчжурских.
От Mike
К Волк (19.08.2003 02:51:19)
Дата 19.08.2003 02:56:23

даже Широкорад нас учит, что японцы там были (-)
От Волк
К Mike (19.08.2003 02:56:23)
Дата 19.08.2003 03:10:47

Re: даже Широкорад...

Широкрад может Вас и учит, но японские войска до мая 1939 - 7-я пехотная дивизия - располагались в 250 км от Халхин-Гола. Примерно на таком же расстоянии от Халхин-Гола была и наша 8-я мехбригада.
От Волк
К Волк (19.08.2003 03:10:47)
Дата 19.08.2003 04:43:39

пардон, упустил

>Широкрад может Вас и учит, но японские войска до мая 1939 - 7-я пехотная дивизия - располагались в 250 км от Халхин-Гола. Примерно на таком же расстоянии от Халхин-Гола была и наша 8-я мехбригада.

Еще конечно на расстоянии даже несколько менее 250 км от Халхин-Гола стояла 23-я пехотная дивизия японцев. Так называемая "зеленая дивизия". То есть незадолго до того сформированная. Она-то и понесла в итоге самые большие потери. Из 15.975 - 4.786 убитых, 5.455 раненых и 639 пропавших. Плюс 1.340 больных.

Характерно соотношение убитых и раненых.
От Олег...
К А.Никольский (19.08.2003 00:52:05)
Дата 19.08.2003 01:08:38

Погодите, я ща догадаюсь...

Приветствую...

>а вот примеры советских провокаций в этом районе не приведете?

Не приведет! :о)

Правила читал - не помогает :о)
От werwulf
К Волк (18.08.2003 23:22:22)
Дата 19.08.2003 00:42:10

Re: Собственно вопрос...

Доброе время суток !!

> по книгам (не попсовым) о Халхин-Голе (Номонхане) описывается картина постоянных провокаций на границе Монголии, СССР и Маньчжоу-Го. С обеих сторон. То же - а НАФИГА??
Есть мнение что не знали где та граница проходит .......
А что такое попсовая книга и как отделить ее от правильной
"Правда это то что считается правдой в данный момент и в данном месте "
Мюнгаузен

С уважением werwulf
От Волк
К werwulf (19.08.2003 00:42:10)
Дата 19.08.2003 02:26:53

Re: Собственно вопрос...


>Есть мнение что не знали где та граница проходит .......

собственно, точнее подходит здесь Ваша цитата барона Мюнхгаузена.

>А что такое попсовая книга и как отделить ее от правильной

ну, я бы сказал - попсовая и непопсовая. Отделить их весьма просто. В попсовой практически одни слова, а в непопсовой куча цифр, таблиц и карт. А там уж разбирайтесь сами - правильные они или нет. Я имею в виду цифры, таблицы и карты.
От Ротмистр
К Волк (19.08.2003 02:26:53)
Дата 19.08.2003 10:03:39

Так что является признаком непопосовости


>
>ну, я бы сказал - попсовая и непопсовая. Отделить их весьма просто. В попсовой практически одни слова, а в непопсовой куча цифр, таблиц и карт. А там уж разбирайтесь сами - правильные они или нет. Я имею в виду цифры, таблицы и карты.
Так что является признаком непопосовости - наличие таблиц, или их содержание ?
Честь имею Ротмистр
От Волк
К Ротмистр (19.08.2003 10:03:39)
Дата 19.08.2003 13:40:45

Re: Так что...


>Так что является признаком непопосовости - наличие таблиц, или их содержание ?

наличие таблиц, обилие цифр, наименования частей, географические привязки, отсутствие эмоций автора.

Хотя бывают и хорошие попсовые книжки - например - "Когда титаны сталкиваются" Гланца.
От Ротмистр
К Волк (19.08.2003 13:40:45)
Дата 22.08.2003 08:56:56

Т.е содержания для непопсовости несущественно ? Я Вас правильно понял ? (-)
От Волк
К Ротмистр (22.08.2003 08:56:56)
Дата 22.08.2003 10:07:22

конечно, неправильно

таблицы, цифры, наименования частей, географические привязки - это и есть содержание.
От Kazak
К Волк (18.08.2003 23:22:22)
Дата 19.08.2003 00:28:18

Вот там-то как-раз понятно. Прощупывали друг друга, и весь конфликт - проба сил

Кроме того СССР и Япония - противники. Когда пакт на Востоке подписали?:)
А вот СССР-Германия: обе стороны скрытно подтягивают воиска и такои пассаж. Зачем напрасно раздражать соседа?
От Волк
К Kazak (19.08.2003 00:28:18)
Дата 19.08.2003 02:33:15

насчет пактов

>Кроме того СССР и Япония - противники. Когда пакт на Востоке подписали?:)

знаю, знаю - в апреле 1941. Это даже в школьной программе есть (было).

>А вот СССР-Германия: обе стороны скрытно подтягивают воиска и такои пассаж. Зачем напрасно раздражать соседа?

Вы имеете в виду договор о дружбе и границах? Но ведь история показала, что все эти договоры всегда лишь клочок бумаги, который разрывается, когда одна из сторон считает это нужным. Что договор Германия-СССР, что договор Япония-СССР.