От Kazak
К All
Дата 18.08.2003 23:13:42
Рубрики Армия; 1941;

Собственно вопрос по провакациям.

По книгам и фильмам о лете 1941 года складываеться картина постояных провокации со стороны Германии против СССР( немцы впрочем то-же обвиняют СССР в провокациях).
Законныи вопрос: а НАФИГА??
От wolfschanze
К Kazak (18.08.2003 23:13:42)
Дата 20.08.2003 18:15:37

Re: Собственно вопрос...

>По книгам и фильмам о лете 1941 года складываеться картина постояных провокации со стороны Германии против СССР( немцы впрочем то-же обвиняют СССР в провокациях).
>Законныи вопрос: а НАФИГА??
--В основном силовая разведка, заброс и вывод РДГ.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (18.08.2003 23:13:42)
Дата 19.08.2003 09:25:24

Собствеено "ответ по провокациям" :)

>Законныи вопрос: а НАФИГА??

Недаром Людовик XIII и назначил де Тревиля капитаном
своих мушкетеров, игравших для него ту же роль, что ординарная стража для
Генриха III и шотландская гвардия для Людовика XI.
Кардинал, со своей стороны, в этом отношении не уступал королю. Увидев,
какой грозной когортой избранных окружил себя Людовик XIII, этот второй или,
правильнее, первый властитель Франции также пожелал иметь свою гвардию.
Поэтому он обзавелся собственными мушкетерами, как Людовик XIII обзавелся
своими, и можно было наблюдать, как эти два властелина-соперника отбирали
для себя во всех французских областях и даже иностранных государствах людей,
прославившихся своими ратными подвигами. Случалось нередко, что Ришелье и
Людовик XIII по вечерам за партией в шахматы спорили о достоинствах своих
воинов. Каждый из них хвалился выправкой и смелостью последних и, на словах
осуждая стычки и дуэли, втихомолку подбивал своих телохранителей к дракам.
Победа или поражение их мушкетеров доставляли им непомерную радость или
подлинное огорчение. Так, по крайней мере, повествует в своих мемуарах
человек, бывший участником большого числа этих побед и некоторых поражений.
От Олег...
К Kazak (18.08.2003 23:13:42)
Дата 19.08.2003 00:59:34

Еще по провокациям...

Приветствую...

>По книгам и фильмам о лете 1941 года складываеться картина постояных провокации со стороны Германии против СССР( немцы впрочем то-же обвиняют СССР в провокациях).
>Законныи вопрос: а НАФИГА??

Например, инцидент с тем же "корейским боингом",
когда после его сбития пришлось менять всю систему
противовоздушной обороны на Дальнем Востоке...

Правила читал - не помогает :о)
От Волк
К Олег... (19.08.2003 00:59:34)
Дата 19.08.2003 02:35:29

это интересно

>Например, инцидент с тем же "корейским боингом",
>когда после его сбития пришлось менять всю систему
>противовоздушной обороны на Дальнем Востоке...

и что же там поменяли?
От Олег...
К Волк (19.08.2003 02:35:29)
Дата 19.08.2003 02:45:07

Я же написал:

Приветствую...
>>Например, инцидент с тем же "корейским боингом",
>>когда после его сбития пришлось менять всю систему
>>противовоздушной обороны на Дальнем Востоке...

>и что же там поменяли?

"...всю систему противовоздушной обороны..."

Правила читал - не помогает :о)
От Волк
К Олег... (19.08.2003 02:45:07)
Дата 19.08.2003 02:56:52

и что это означает? (+)

>"...всю систему противовоздушной обороны..."

Выкинули на фиг С-200? Заменили С-75 на С-300?

С-200 как были в том году, так и остались. С-75 меняли в том году на С-300 не только на Дальнем Востоке, а по всей 200 км зоне. Независимо от того Боинга.

Там действительно кое-что поменялось. Но не ПОСЛЕ сбития Боинга, а ДО того. Приказ был такой.
От Волк
К Kazak (18.08.2003 23:13:42)
Дата 18.08.2003 23:22:22

Re: Собственно вопрос...

>По книгам и фильмам о лете 1941 года складываеться картина постояных провокации со стороны Германии против СССР( немцы впрочем то-же обвиняют СССР в провокациях).
>Законныи вопрос: а НАФИГА??

по книгам (не попсовым) о Халхин-Голе (Номонхане) описывается картина постоянных провокаций на границе Монголии, СССР и Маньчжоу-Го. С обеих сторон. То же - а НАФИГА??
От А.Никольский
К Волк (18.08.2003 23:22:22)
Дата 19.08.2003 00:52:05

а вот примеры советских провокаций в этом районе не приведете?

по книгам (не попсовым) о Халхин-Голе (Номонхане) описывается картина постоянных провокаций на границе Монголии, СССР и Маньчжоу-Го. С обеих сторон. То же - а НАФИГА??
+++++++
имеется ввиду район Номонхана (Халхин-Гола)
С уважением, А.Никольский
От Волк
К А.Никольский (19.08.2003 00:52:05)
Дата 19.08.2003 02:21:00

нет, не приведу (+)


>имеется ввиду район Номонхана (Халхин-Гола)

поскольку там наши провоцировать не могли, бо далеко от границы располагались. Там братья-монголы шерудили.
От Ротмистр
К Волк (19.08.2003 02:21:00)
Дата 19.08.2003 10:04:50

Уговорили

Устроят и примеры монгольских провокаций:)
От Волк
К Ротмистр (19.08.2003 10:04:50)
Дата 19.08.2003 13:42:42

дык с чего по-Вашему Халхин-Гольский конфликт-то начался? (-)
От Ротмистр
К Волк (19.08.2003 13:42:42)
Дата 21.08.2003 22:08:14

А почему Вы считаете деяние монголов провокацией ?

Граница,если я правильно помню, не была демаркирована ?
От Волк
К Ротмистр (21.08.2003 22:08:14)
Дата 22.08.2003 02:02:51

Re: А почему...

>Граница,если я правильно помню, не была демаркирована ?

вообще-то я в данном случае никого не собираюсь осуждать. Просто глядя на карту с отмеченным положением частей - выходит, что МНР и СССР там вроде как были более готовы к наступательным действиям, нежели японцы. Что собственно и показал Халхингольский конфликт. Я имею в виду число задействованных частей с двух сторон.
От Ротмистр
К Волк (22.08.2003 02:02:51)
Дата 22.08.2003 08:55:29

Так были ПРОВОКАЦИИ с монгольской стороны или нет ?

Бон, миль пардон, жур!
>>Граница,если я правильно помню, не была демаркирована ?
>
>вообще-то я в данном случае никого не собираюсь осуждать. Просто глядя на карту с отмеченным положением частей - выходит, что МНР и СССР там вроде как были более готовы к наступательным действиям, нежели японцы. Что собственно и показал Халхингольский конфликт. Я имею в виду число задействованных частей с двух сторон.
Ну да , ну да... "Их зенитки варварски обстреляли наши самолеты мирно бомбившие их города":)
Особенно наступательно выглядела конфигурация СОВЕТСКИХ частей. А Монголия, конечно, жутко угрожала Японии6)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (22.08.2003 08:55:29)
Дата 22.08.2003 10:40:06

А что Вас удивило?

> А Монголия, конечно, жутко угрожала Японии6)
Вот некоторые считают что Финляндия жутко угрожала СССР.
При том, что у МНР в союзниках был СССР, а у финов союзников НЕБЫЛО вообще:)
От Волк
К Ротмистр (22.08.2003 08:55:29)
Дата 22.08.2003 10:31:43

были, были, как не быть.


>>>Граница,если я правильно помню, не была демаркирована ?

1 ноября 1938 японский патруль был обстрелян монгольскими солдатами ВОЗЛЕ пограничного знака. Точнее - японцы были в 50 м, на территории Маньчжоу-Го. Были убиты японские сержант и рядовой. Японцы отступили, а трупы забраны монголами.

по японским источникам, монгольские войска начали концентрироваться в районе Халхин-гола с января 1939.

с этого времени монголы регулярно переправлялись через реку и нападали на маньчжурские посты. В январе, с 12 числа, было 10 инцидентов. В феврале - 2. в марте 1. Когда лед на реке растаял, инциденты прекратились.


>Особенно наступательно выглядела конфигурация СОВЕТСКИХ частей.

именнол так. Поскольку советские механизированные части стояли у границы, а единственная японская дивизия, про которую можно сказать, что она была возле Монголии, располагалась в 300 км от границы.

>А Монголия, конечно, жутко угрожала Японии6)

Ваш сарказм не к месту. МНР имела претензии к Маньчжоу-Го.


От Олег...
К Волк (19.08.2003 02:21:00)
Дата 19.08.2003 02:31:48

Как Волк предсказуем оказался :о)))

Приветствую...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/601644.htm

Правила читал - не помогает :о)
От Волк
К Олег... (19.08.2003 02:31:48)
Дата 19.08.2003 02:37:05

а что ж мне - соврать надо было? (-)
От Олег...
К Волк (19.08.2003 02:37:05)
Дата 19.08.2003 02:45:58

Зачем врать? Просто не надо было писать "с ОБЕИХ сторон"... (-)
От Волк
К Олег... (19.08.2003 02:45:58)
Дата 19.08.2003 02:51:19

почему?

Посмотрите карту расположения частей Японии, СССР, Монголии и Манчьжоу-Го.

В районе Халхин-Гола просто не было ни советских, ни японских войск. Они противостояли в массе на востоке Маньчжоу-Го, еще по Амуру было много советских войск - против маньчжурских.
От Mike
К Волк (19.08.2003 02:51:19)
Дата 19.08.2003 02:56:23

даже Широкорад нас учит, что японцы там были (-)
От Волк
К Mike (19.08.2003 02:56:23)
Дата 19.08.2003 03:10:47

Re: даже Широкорад...

Широкрад может Вас и учит, но японские войска до мая 1939 - 7-я пехотная дивизия - располагались в 250 км от Халхин-Гола. Примерно на таком же расстоянии от Халхин-Гола была и наша 8-я мехбригада.
От Волк
К Волк (19.08.2003 03:10:47)
Дата 19.08.2003 04:43:39

пардон, упустил

>Широкрад может Вас и учит, но японские войска до мая 1939 - 7-я пехотная дивизия - располагались в 250 км от Халхин-Гола. Примерно на таком же расстоянии от Халхин-Гола была и наша 8-я мехбригада.

Еще конечно на расстоянии даже несколько менее 250 км от Халхин-Гола стояла 23-я пехотная дивизия японцев. Так называемая "зеленая дивизия". То есть незадолго до того сформированная. Она-то и понесла в итоге самые большие потери. Из 15.975 - 4.786 убитых, 5.455 раненых и 639 пропавших. Плюс 1.340 больных.

Характерно соотношение убитых и раненых.
От Олег...
К А.Никольский (19.08.2003 00:52:05)
Дата 19.08.2003 01:08:38

Погодите, я ща догадаюсь...

Приветствую...

>а вот примеры советских провокаций в этом районе не приведете?

Не приведет! :о)

Правила читал - не помогает :о)
От werwulf
К Волк (18.08.2003 23:22:22)
Дата 19.08.2003 00:42:10

Re: Собственно вопрос...

Доброе время суток !!

> по книгам (не попсовым) о Халхин-Голе (Номонхане) описывается картина постоянных провокаций на границе Монголии, СССР и Маньчжоу-Го. С обеих сторон. То же - а НАФИГА??
Есть мнение что не знали где та граница проходит .......
А что такое попсовая книга и как отделить ее от правильной
"Правда это то что считается правдой в данный момент и в данном месте "
Мюнгаузен

С уважением werwulf
От Волк
К werwulf (19.08.2003 00:42:10)
Дата 19.08.2003 02:26:53

Re: Собственно вопрос...


>Есть мнение что не знали где та граница проходит .......

собственно, точнее подходит здесь Ваша цитата барона Мюнхгаузена.

>А что такое попсовая книга и как отделить ее от правильной

ну, я бы сказал - попсовая и непопсовая. Отделить их весьма просто. В попсовой практически одни слова, а в непопсовой куча цифр, таблиц и карт. А там уж разбирайтесь сами - правильные они или нет. Я имею в виду цифры, таблицы и карты.
От Ротмистр
К Волк (19.08.2003 02:26:53)
Дата 19.08.2003 10:03:39

Так что является признаком непопосовости


>
>ну, я бы сказал - попсовая и непопсовая. Отделить их весьма просто. В попсовой практически одни слова, а в непопсовой куча цифр, таблиц и карт. А там уж разбирайтесь сами - правильные они или нет. Я имею в виду цифры, таблицы и карты.
Так что является признаком непопосовости - наличие таблиц, или их содержание ?
Честь имею Ротмистр
От Волк
К Ротмистр (19.08.2003 10:03:39)
Дата 19.08.2003 13:40:45

Re: Так что...


>Так что является признаком непопосовости - наличие таблиц, или их содержание ?

наличие таблиц, обилие цифр, наименования частей, географические привязки, отсутствие эмоций автора.

Хотя бывают и хорошие попсовые книжки - например - "Когда титаны сталкиваются" Гланца.
От Ротмистр
К Волк (19.08.2003 13:40:45)
Дата 22.08.2003 08:56:56

Т.е содержания для непопсовости несущественно ? Я Вас правильно понял ? (-)
От Волк
К Ротмистр (22.08.2003 08:56:56)
Дата 22.08.2003 10:07:22

конечно, неправильно

таблицы, цифры, наименования частей, географические привязки - это и есть содержание.
От Kazak
К Волк (18.08.2003 23:22:22)
Дата 19.08.2003 00:28:18

Вот там-то как-раз понятно. Прощупывали друг друга, и весь конфликт - проба сил

Кроме того СССР и Япония - противники. Когда пакт на Востоке подписали?:)
А вот СССР-Германия: обе стороны скрытно подтягивают воиска и такои пассаж. Зачем напрасно раздражать соседа?
От Волк
К Kazak (19.08.2003 00:28:18)
Дата 19.08.2003 02:33:15

насчет пактов

>Кроме того СССР и Япония - противники. Когда пакт на Востоке подписали?:)

знаю, знаю - в апреле 1941. Это даже в школьной программе есть (было).

>А вот СССР-Германия: обе стороны скрытно подтягивают воиска и такои пассаж. Зачем напрасно раздражать соседа?

Вы имеете в виду договор о дружбе и границах? Но ведь история показала, что все эти договоры всегда лишь клочок бумаги, который разрывается, когда одна из сторон считает это нужным. Что договор Германия-СССР, что договор Япония-СССР.
От И. Кошкин
К Kazak (18.08.2003 23:13:42)
Дата 18.08.2003 23:22:02

ИМХО - просто разведка, организация разведсети и т. д. (-)