От Максим Гераськин
К Cat
Дата 20.08.2003 00:55:00
Рубрики 1941;

Re: "А теперь-правильный...

>===Ну, наверно Гареев бОльший автоитет:)

И Гареев не авторитет. Авторитеты те, кто занимался планированием и писал военные труды в довоенный период.

>===Угу, особенно если они в 50 км от ППД. К тому же что мешает занять эти передовые позиции (предполье) в последний момент, а до этого развертываться на главной полосе вдалеке от любопытных глаз?

Да ничто не мешает.
Только накапливание войск в глубине я не считаю "упорной обороной опираясь на УР".

>===Ну так правильно

Правильно, Ваше мнение "Кроме того, при правильной организации обороны враг и не догадается, что позиции заняты. А если и догадается- ну и что, ученья у нас. Или испугались шибко. Мы же в ОБОРОНЕ стоим, что ему бояться-то?" не разделялось.

>===Это значит войска займут предназначенные им по ПП позиции без дыр в обороне.

А-а. Конечно, лучше быстрее занять. Поэтому заранее выдвигали войска на позиции по ПП.

>===Это ВЫ говорите. Ничем эту смелую гипотезу не подтверждая.

Эта гипотеза подтверждается действиями сов. руководства перед войной. Не ввели ПП, из-за боязни спровоцировать.

> Для справки-немцы когда выдвинули свои батальоны прикрытия на Буг?

Отлично. Выдайте справку. Я с планами прикрытия немцев не знаком.

>Однако почитайте Дир.1- что там говорится про СКРЫТНОЕ занятие УРов?

Ну. А ПП не вводятся. Потому что тогда о скрытности речи нет.

>>До войны так и приказали делать.
>
>===Кто, где, когда?

В дир. 1. Войскам приказали не поддаваться на провокации. Тем самым заложено принятие ответных действий после явного обзначения действий противника, сиречь после нападения.

>===Ну так и скрытую мобилизацию тоже не объявили

Так объявляют открытую. Скрытую скрыто ведут.

>===Тот, что ПП вводятся одновременно с объявлением открытой мобилизации, после чего войска 2 недели отмобилизовываются и развертываются и при достижении записанной в "Соображениях" плотности наносят удар.

Про плотность и нанесение удар я ничего не говорил.

Так что это не моя версия.
От Kazak
К Максим Гераськин (20.08.2003 00:55:00)
Дата 20.08.2003 05:53:26

Скрытую то-же в какой-то мере объявляют.

>Так объявляют открытую. Скрытую скрыто ведут.
Только называют не мобилизацией, а большими учебным сборами.
От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 00:55:00)
Дата 20.08.2003 05:50:07

Re: "А теперь-правильный...

>
>И Гареев не авторитет. Авторитеты те, кто занимался планированием и писал военные труды в довоенный период.

===Ждем цитат-с

>>===Угу, особенно если они в 50 км от ППД. К тому же что мешает занять эти передовые позиции (предполье) в последний момент, а до этого развертываться на главной полосе вдалеке от любопытных глаз?
>
>Да ничто не мешает.
>Только накапливание войск в глубине я не считаю "упорной обороной опираясь на УР".

===Не "в глубине", а "на главной полосе". То бишь как раз в этих самых УРах (и между ними). Но в предполье пока не лезть.

>
>Правильно, Ваше мнение "Кроме того, при правильной организации обороны враг и не догадается, что позиции заняты. А если и догадается- ну и что, ученья у нас. Или испугались шибко. Мы же в ОБОРОНЕ стоим, что ему бояться-то?" не разделялось.

===Ждем цитат-с

>>===Это значит войска займут предназначенные им по ПП позиции без дыр в обороне.
>
>А-а. Конечно, лучше быстрее занять. Поэтому заранее выдвигали войска на позиции по ПП.

===Ну вообще-то желательно всячески приблизить ППД частей к их полосе обороны. Но не везде это было сделано.

>>===Это ВЫ говорите. Ничем эту смелую гипотезу не подтверждая.
>
>Эта гипотеза подтверждается действиями сов. руководства перед войной. Не ввели ПП, из-за боязни спровоцировать.

==="Спровоцировать"- это политическое понятие. Оно имеет смысл, если Германия не собиралась на нас нападать, а мы своим недружественным поведением дали повод пересмотреть эту позицию. В тех случаях, когда Германия и так собралась на нас нападать, это понятие теряет смысл. Таким образом, это все лишь доказывает, что Сталин (в отличие от Жукова) не считал серьезной угрозу со стороны Германии в тот момент. Что, собственно, подтверждается и многими свидетельскими показаниями. А вот если мы
собрались нападать на Германию, то понятие "не спровоцировать" означает лишь сохранение стратегической внезапности. А это подразумевает и некоторые "провоцирующие" мероприятия, если у противника уже не остается времени на них среагировать или достоверно вскрыть их сущность (см. немецкий план дезинформации, мероприятия в самом конце развертывания уже считалось невозможным скрыть, однако "запудрить мозги" на время было вполне реально, и цели это достигло).

>> Для справки-немцы когда выдвинули свои батальоны прикрытия на Буг?
>
>Отлично. Выдайте справку. Я с планами прикрытия немцев не знаком.

===Да я сам точно не знаю, наверно где-то в мае. Как пишет Иванов, от каждой прибывающей дивизии выделялся батальон- то есть плотность постоянно наращивалась (от "очень смешной" до "смешной") без боязни "спровоцировать".

>>Однако почитайте Дир.1- что там говорится про СКРЫТНОЕ занятие УРов?
>
>Ну. А ПП не вводятся. Потому что тогда о скрытности речи нет.

===Потому что если удар завтра, вводить их уже поздно. А если не завтра, то это деза и вводить их вообще не надо.

>>>До войны так и приказали делать.
>>
>>===Кто, где, когда?
>
>В дир. 1. Войскам приказали не поддаваться на провокации. Тем самым заложено принятие ответных действий после явного обзначения действий противника, сиречь после нападения.

===Ничего не понял. Не поддаваться на провокации был приказ задолго до Дир.1. Как это связано с ответными действиями, непонятно. Точнее, связь есть, но она отрицательная- реальное нападение 22 июня часто принимали за провокации и боялись открыть огонь до прямого приказа сверху.

>>===Ну так и скрытую мобилизацию тоже не объявили
>
>Так объявляют открытую. Скрытую скрыто ведут.

===Будем к словам придираться?

>>===Тот, что ПП вводятся одновременно с объявлением открытой мобилизации, после чего войска 2 недели отмобилизовываются и развертываются и при достижении записанной в "Соображениях" плотности наносят удар.
>
>Про плотность и нанесение удар я ничего не говорил.

===То есть 2 недели отмобилизовываются и развертываются и...что дальше?
От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 05:50:07)
Дата 20.08.2003 11:39:00

Re: "А теперь-правильный...

>===Ждем цитат-с

на тему?

>===Не "в глубине", а "на главной полосе". То бишь как раз в этих самых УРах (и между ними). Но в предполье пока не лезть.

Это не оборона, опираясь на УР. Предполье не зря сделано. А у Вас предполье занимается после удара.

Очень своевременно ;)

>==="Спровоцировать"- это политическое понятие. Оно имеет смысл, если Германия не собиралась на нас нападать, а мы своим недружественным поведением дали повод пересмотреть эту позицию.

Мы же не знаем, собралась она нападать или нет. Ситуация опасная, надо принять меры, но в тоже время вдруг еще мирным путем разрешиться. Поэтому по тихому делаем.

>>Отлично. Выдайте справку. Я с планами прикрытия немцев не знаком.
>
>===Да я сам точно не знаю, наверно где-то в мае.

Ну так какой же это пример.

>===Потому что если удар завтра, вводить их уже поздно.

В ПП нет органичений по вводу.


>===Ничего не понял. Не поддаваться на провокации был приказ задолго до Дир.1.

Тем более

>Точнее, связь есть, но она отрицательная- реальное нападение 22 июня часто принимали за провокации и боялись открыть огонь до прямого приказа сверху.

О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".

>===То есть 2 недели отмобилизовываются и развертываются и...что дальше?

Если решились воевать, то сначала наносится авиаудар всеми силами, ведется борьба за завоевание господства в воздухе, срыв мероприятий противника. Мобилизация, развертывание.
При благоприятных условиях - наступательные операции оперативного масштаба.

После окончания развертывания - стратегическая наступательная операция силами Юго-Западного и Западного фpонтов.
От Cat
К Максим Гераськин (20.08.2003 11:39:00)
Дата 20.08.2003 23:35:32

Re: "А теперь-правильный...

>>===Ждем цитат-с
>
>на тему?

===На тему противопоставления версии Мельтюхова.

>>===Не "в глубине", а "на главной полосе". То бишь как раз в этих самых УРах (и между ними). Но в предполье пока не лезть.
>
>Это не оборона, опираясь на УР. Предполье не зря сделано. А у Вас предполье занимается после удара.

====Вы никак Резуна перечитали, про его страсти с "полосой обеспечения"? Да предполья может вообще не быть, это сугубо вспомогательная мера. Иногда просто выдвигают вперед боевое охранение, и все. И еще вопрос- насколько реально это предполье было готово, если все силы были брошены на строительство главной полосы?


>>==="Спровоцировать"- это политическое понятие. Оно имеет смысл, если Германия не собиралась на нас нападать, а мы своим недружественным поведением дали повод пересмотреть эту позицию.
>
>Мы же не знаем, собралась она нападать или нет. Ситуация опасная, надо принять меры, но в тоже время вдруг еще мирным путем разрешиться. Поэтому по тихому делаем.

===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.


>>===Потому что если удар завтра, вводить их уже поздно.
>
>В ПП нет органичений по вводу.

===Есть, там даны сроки на занятие полос обороны. Эти сроки больше суток.


>
>О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".

===Не пойму логику. Наша реакция вообще не должна быть, инициатива должна исходить от нас. А там уж пусть противник реагирует.

>>===То есть 2 недели отмобилизовываются и развертываются и...что дальше?
>
>Если решились воевать,

===Ну раз проводим всеобщую мобилизацию, какие сомнения?

.то сначала наносится авиаудар всеми силами,

===...и получаем ответный удар всеми силами

.ведется борьба за завоевание господства в воздухе, срыв мероприятий противника. Мобилизация, развертывание.
>При благоприятных условиях - наступательные операции оперативного масштаба.

===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе. Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.

>После окончания развертывания - стратегическая наступательная операция силами Юго-Западного и Западного фpонтов.

===Это фантастика. См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.
От Максим Гераськин
К Cat (20.08.2003 23:35:32)
Дата 21.08.2003 01:03:45

Re: "А теперь-правильный...

>===На тему противопоставления версии Мельтюхова.

Какой именно?

>Да предполья может вообще не быть

ну раз нет предполья то занимать его не надо, спору нет.

>И еще вопрос- насколько реально это предполье было готово, если все силы были брошены на строительство главной полосы?

Вопрос создержит в себе утверждение, истинность которого мне неизвестна.

>===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.

Раз отдали дир 1 значит считали опасной.
А скрытую вели под видом сборов.

>===Есть, там даны сроки на занятие полос обороны. Эти сроки больше суток.

Там нет ограничений по вводу ПП.


>>О чем и речь. "Задолго до дир.1" наша реакция была отнесена на "после нападения".
>
>===Не пойму логику.

Ну и ладно

>===...и получаем ответный удар всеми силами

оставшимися после нашего авиаудара. Что лучше, чем просто всеми силами.

И не факт, что противник будет бить "всеми силами".

>===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе.

Думаю, что только при такой вводной и могут быть благоприятные условия для случая СССР-Германия


> Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.


Ну. Так зачем доводить до конца если там условия будут намного менее благоприятными.

>===Это фантастика.

Такой вариант следует из планов.

>См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.

Не следует. Противник то того - не развернут.
От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 01:03:45)
Дата 21.08.2003 01:18:54

Re: "А теперь-правильный...

>>===На тему противопоставления версии Мельтюхова.
>
>Какой именно?

===Которую мы обсуждаем:)

>>===Раз даже тайную мобилизацию проводить не стали- значит ситуацию опасной не считали.
>
>Раз отдали дир 1 значит считали опасной.
>А скрытую вели под видом сборов.

===А тайная и скрытая- это разные вещи. Хотя работают на один результат.

>>===Боюсь, при такой вводной благоприятных условий быть не может в принципе.
>
>Думаю, что только при такой вводной и могут быть благоприятные условия для случая СССР-Германия

===Обоснуйте.


>> Поскольку к концу развертывания они будут намного менее благоприятными, чем в его начале (почему- думаю понятно). Если, конечно, противник вообще позволит нам закончить развертывание.
>

>Ну. Так зачем доводить до конца если там условия будут намного менее благоприятными.

===Ну так и я про тоже. Если в начале условия более благоприятные, надо бить вначале. То есть до завершения развертывания всех 150 дивизий.

>>===Это фантастика.
>
>Такой вариант следует из планов.

===Вы видели оперпланы?

>>См. выше- сначала придется провести стратегическую оборонительную операцию силами всех фронтов, которая вообще не планировалась.
>
>Не следует. Противник то того - не развернут.

===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.
От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 01:18:54)
Дата 21.08.2003 12:57:03

Re: "А теперь-правильный...

>===Которую мы обсуждаем:)

Сформулируйте. А то мы ного чего обсуждаем.

>===А тайная и скрытая- это разные вещи.

Не знал. Просветите.

>===Обоснуйте.

Мирное соревнование СССР проиграет - Германия развертывается быстрее. Двойного удара в планах не запланировано.
Следовательно в рамках известных планов - авиаудар.


>===Ну так и я про тоже.

Ну так и я. Надо бить сначала авиацией.

>===Вы видели оперпланы?

Видел

>===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.

Не даю. Удар авиационными и при благоприятных условиях сухопутными силами.

Тем самым развертывание противника затягивается и мы завершаем первыми.
От Cat
К Максим Гераськин (21.08.2003 12:57:03)
Дата 21.08.2003 15:37:43

Re: "А теперь-правильный...

>
>Сформулируйте. А то мы ного чего обсуждаем.

===Я уже формулировал выше:
А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет. День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации. Открытая мобилизация начинается только после фактического начала войны (независимо от того, кто ее начал).

>>===А тайная и скрытая- это разные вещи.
>
>Не знал. Просветите.

===Скрытая- когда факт увеличения армии не скрывается, но скрывается, что это именно мобилизация (БУС и т.п.)
Тайная- когда скрывается и факт увеличения армии. Разумеется, тайную хранить долго в тайне не получится, зато масштабы ее могут быть намного выше.

>>===Обоснуйте.
>
>Мирное соревнование СССР проиграет - Германия развертывается быстрее. Двойного удара в планах не запланировано.

===Вы невнимательно читали. Там запланирован даже тройной удар:
"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это первый.
"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц".
Это второй.
"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии."
А это третий.


>>===Вы видели оперпланы?
>
>Видел

===О. Вы единственный из здесь присутствующих, кто их видел:) Где же?

>>===Ну так Вы же ему великодушно для этого две недели даете.
>
>Не даю. Удар авиационными и при благоприятных условиях сухопутными силами.

===Ну и он в ответ ударит теми же силами, еще неизвестно кто кому больше помешает.
А учитывая бОльшую степень дублирования ж/д у немцев по сравнению с нашими, последствия таких ударов для нас могут оказаться гораздо серьезнее.
От Максим Гераськин
К Cat (21.08.2003 15:37:43)
Дата 21.08.2003 16:01:58

Re: "А теперь-правильный...

>А Мельтюхов (вместе со мной:) считает, что нет. День М (и ввод ПП)- это начало скрытой мобилизации. Открытая мобилизация начинается только после фактического начала войны (независимо от того, кто ее начал).

Такой вариант возможен, почему нет. Однако в имеющихся планах нет приказа на такой вариант.


>===Скрытая- когда факт увеличения армии не скрывается, но скрывается, что это именно мобилизация (БУС и т.п.)
>Тайная- когда скрывается и факт увеличения армии. Разумеется, тайную хранить долго в тайне не получится, зато масштабы ее могут быть намного выше.

Это из директивных предвоенных документов каких-то?

И все равно непонятно - почему на опасность указывает тайная а не скрытая?

>===Вы невнимательно читали. Там запланирован даже тройной удар:

"Таким обpазом Кpасная Аpмия начнет наступательные действия с фpонта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий пpотив 100 геpманских".

Вот что я имеею ввиду.
А не сначала 60-ю, а через несколько недель еще добавить, что я называю "двойным".

>===О. Вы единственный из здесь присутствующих, кто их видел:) Где же?

Да в сборнике "1941".

>===Ну и он в ответ ударит теми же силами, еще неизвестно кто кому больше помешает.

Так по вашей схеме он ударит еще раньше, и даже планы прикрытия не помогут.