От В. Кашин
К Passenger
Дата 18.08.2003 14:29:58
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Кстати, война могла бы пойти совсем по другому

Добрый день!
если бы тот же Хидэеси за несколько лет до вторжения в Корею не провел в Японии жестокую кампанию по искоренению пиратства. Японское правительство своими руками уничтожило лучших моряков, которые имелись в стране, что и обусловило последующие поражения японского флота.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (18.08.2003 14:29:58)
Дата 18.08.2003 14:50:31

Re: Кстати, война...

>Добрый день!
> если бы тот же Хидэеси за несколько лет до вторжения в Корею не провел в Японии жестокую кампанию по искоренению пиратства. Японское правительство своими руками уничтожило лучших моряков, которые имелись в стране, что и обусловило последующие поражения японского флота.

Да в общем, и без пиратов не только поражения были у япомского флота. Были вполне и победы.

Кроме того, есть мнение, что Хидеёси корейская авантюра была нужна как раз для того, чтобы ослабить западных даймё, чьими руками война собственно и велась. И отсутствие более активных усилий со стороны сёгуна было вполне сознательной политикой. Мнение как минимум заслуживает рассмотерения (специалисты, ваше мнение?)
От В. Кашин
К Chestnut (18.08.2003 14:50:31)
Дата 18.08.2003 15:14:46

Re: Кстати, война...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> если бы тот же Хидэеси за несколько лет до вторжения в Корею не провел в Японии жестокую кампанию по искоренению пиратства. Японское правительство своими руками уничтожило лучших моряков, которые имелись в стране, что и обусловило последующие поражения японского флота.
>
>Да в общем, и без пиратов не только поражения были у япомского флота. Были вполне и победы.
 Победы у них были только в тех случаях, когда корейский двор ставил во главе флота какого-нибудь придурковатого чиновника типа Вон Гюна. Талантливый адмирал, каковым был Ли Сунсин, делал японский флот даже располагая во много раз меньшими силами.
>Кроме того, есть мнение, что Хидеёси корейская авантюра была нужна как раз для того, чтобы ослабить западных даймё, чьими руками война собственно и велась. И отсутствие более активных усилий со стороны сёгуна было вполне сознательной политикой. Мнение как минимум заслуживает рассмотерения (специалисты, ваше мнение?)
 Я в этом вопросе разбираюсь слабо, но насколько я читал, Хидэеси вполне серьезно верил в то, что сможет завоевать Китай и даже пойти дальше, стать своего рода новым Чингис-ханом. Конечно, на захват всего Китая в то время шансов у них не было, но на оккупацию и удержание Кореи и м.б. некоторых районов Китая - более чем реальные.

С уважением, Василий Кашин
От Ulanov
К В. Кашин (18.08.2003 15:14:46)
Дата 18.08.2003 17:18:12

к вопросу о...

роли личности в истории:)
> Победы у них были только в тех случаях, когда корейский двор ставил во главе флота какого-нибудь придурковатого чиновника типа Вон Гюна. Талантливый адмирал, каковым был Ли Сунсин, делал японский флот даже располагая во много раз меньшими силами.
А что светило корейцам, не окажись у них (два раза подряд :)) Ли Сунсина?
С уважением.
От В. Кашин
К Ulanov (18.08.2003 17:18:12)
Дата 18.08.2003 17:28:55

Интересный вопрос

Добрый день!
>роли личности в истории:)
>> Победы у них были только в тех случаях, когда корейский двор ставил во главе флота какого-нибудь придурковатого чиновника типа Вон Гюна. Талантливый адмирал, каковым был Ли Сунсин, делал японский флот даже располагая во много раз меньшими силами.
>А что светило корейцам, не окажись у них (два раза подряд :)) Ли Сунсина?
 Если бы у корейцев не оказалось ни одного приличного адмирала и корейский флот не сыграл бы роли в войне? Вероятно, японцы заняли бы всю Корею, разбив китайские войска и вынудив их остатки прятаться за крепостными стенами. Потом, они, скорее всего, увязли бы в антипартизанской войне, которая продлилась бы до даты смерти Хидэеси. Выкуривать корейцев и китайцев из горных крепостей им пришлось бы долго. А после смерти Хидэеси основные японские силы, вероятно, начали бы так или иначе возвращаться домой. Может быть, в итоге японцы закрепились бы каких-то южных районах полуострова.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (18.08.2003 17:28:55)
Дата 19.08.2003 13:19:14

Re: Интересный вопрос

Счастье корейцев в том, что Йи Сунсин погиб (от пули, как Нельсон) в последнем сражении войны, а не в первом. Я тут почитал немного и офигел. Кто нибудь знает подробности, как ему (в 1597, после восстановления в адмиральстве) удалось с 13 броненосцами унничтожить японский флот в 400 кораблей? Или что, кхм, преувеличение?

И ещё - известны ли кому-нибудь подробности разгрома японской армией минских "китайских добровольцев"?
От В. Кашин
К Chestnut (19.08.2003 13:19:14)
Дата 19.08.2003 15:01:23

Re: Интересный вопрос

Добрый день!
>Счастье корейцев в том, что Йи Сунсин погиб (от пули, как Нельсон) в последнем сражении войны, а не в первом. Я тут почитал немного и офигел. Кто нибудь знает подробности, как ему (в 1597, после восстановления в адмиральстве) удалось с 13 броненосцами унничтожить японский флот в 400 кораблей? Или что, кхм, преувеличение?
 Не обязательно преувеличение. Корейцы использовали большие высокобортные корабли, часть которых были кобуксонами. А японцы плавали на всякой фигне, преимущественно рыбацких и торговых суденышках, которые вмещали совсем немного людей. Т.е. если сравнивать суммарное водоизмещение флотов и их суммарную вместимость, японское преимущество не будет столь подавляющим.
>И ещё - известны ли кому-нибудь подробности разгрома японской армией минских "китайских добровольцев"?
 "Разгрома" китайской армии не было. Они потерпели неудачу в столкновении с японцами на пути к Сеулу, но разбиты не были. Но после этого стали относиться к японцам с очень большой опаской, наступление приостановили и пытались свести дело к мирным переговорам.
Деталей сражения я не знаю.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (19.08.2003 15:01:23)
Дата 19.08.2003 15:06:37

Re: Интересный вопрос

> Не обязательно преувеличение. Корейцы использовали большие высокобортные корабли, часть которых были кобуксонами. А японцы плавали на всякой фигне, преимущественно рыбацких и торговых суденышках, которые вмещали совсем немного людей. Т.е. если сравнивать суммарное водоизмещение флотов и их суммарную вместимость, японское преимущество не будет столь подавляющим.

А-а! Я так и думал. Но звучит-то как внушительно!
И ещё классические ассоциации - победа японцев над Вон Гюном и победа спартанцев над Делосской лигой при Эгоспотамах - тоже экипажи проигравшей стороны на берегу, небоеготовые корабли... Ничто не вечно под луной.

> "Разгрома" китайской армии не было. Они потерпели неудачу в столкновении с японцами на пути к Сеулу, но разбиты не были. Но после этого стали относиться к японцам с очень большой опаской, наступление приостановили и пытались свести дело к мирным переговорам.

Что интересно - они велись успешно, пока дела вели посредники. Но когда Хидэёси напрямую перевели китайские предложения с китайского, он понял, что вместо того, чтобы предложить в жены китайскую принцессу с возможным наследованием престола (как он думал) ему предлагают титул вассального императору царя - после чего он приказал начать новый поход в Корею (и кто знает, чего бы он добился, если бы не безвременная смерть и очередной раунд разборок между японскими диадохами)
От Ulanov
К В. Кашин (18.08.2003 17:28:55)
Дата 18.08.2003 20:04:12

Re: Интересный вопрос

>>Может быть, в итоге японцы закрепились бы каких-то южных районах полуострова.
Тогда в продолжение вопроса - а возник бы при таком раскаде "курс на изоляцию", или самураи могли бы попытатся все жепродолжить экспансию, сменив, к примеру, направление?
С уважением.
От И. Кошкин
К Ulanov (18.08.2003 20:04:12)
Дата 18.08.2003 21:15:07

Курс на изоляцию возник по другой причине...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Может быть, в итоге японцы закрепились бы каких-то южных районах полуострова.
>Тогда в продолжение вопроса - а возник бы при таком раскаде "курс на изоляцию", или самураи могли бы попытатся все жепродолжить экспансию, сменив, к примеру, направление?

...это, в общем-то, своеобразное сование головы в песок. Японцам было прекрасно известно об успехах завоевательной политики испанцев и португальцев, когда же выяснилось, что они имеют такие же планы в отношении Японии и даже начали понемногу проводит их в жизнь, правительство Токугава банально испугалось и решило, что если оно не будет видеть европейцев, то европейцы ему ничего не сделают. Когда у европейцев через двести лет, наконец, дошли руки и до Японии, пагубность такого подхода проявилась весьма выпукло. Попытки послать нах врегат с сорока пушками, имея только два меча за поясом, закончились тем, что посылающим посоветовали не валять дурака.

>С уважением.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (18.08.2003 21:15:07)
Дата 18.08.2003 23:09:59

Re: Курс на

>...это, в общем-то, своеобразное сование головы в песок. Японцам было прекрасно известно об успехах завоевательной политики испанцев и португальцев, когда же выяснилось, что они имеют такие же планы в отношении Японии и даже начали понемногу проводит их в жизнь, правительство Токугава банально испугалось и решило, что если оно не будет видеть европейцев, то европейцы ему ничего не сделают.

Ну а все же. Если бы в Корее вышло хотя бы что-то, что "при желании можно выдать за успех":) В реале со стороны самураев после столь оглушительного провала могло иметь место желание сделать вид, что "Не было ничего. Ничего не было" (с) Агроном.

>Когда у европейцев через двести лет, наконец, дошли руки и до Японии, пагубность такого подхода проявилась весьма выпукло. Попытки послать нах врегат с сорока пушками, имея только два меча за поясом, закончились тем, что посылающим посоветовали не валять дурака.

А если бы посылающие выплыли настречу на "корейском броненосце"?
С уважением.
От И. Кошкин
К Ulanov (18.08.2003 23:09:59)
Дата 18.08.2003 23:19:57

Re: Курс на

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...это, в общем-то, своеобразное сование головы в песок. Японцам было прекрасно известно об успехах завоевательной политики испанцев и португальцев, когда же выяснилось, что они имеют такие же планы в отношении Японии и даже начали понемногу проводит их в жизнь, правительство Токугава банально испугалось и решило, что если оно не будет видеть европейцев, то европейцы ему ничего не сделают.
>
>Ну а все же. Если бы в Корее вышло хотя бы что-то, что "при желании можно выдать за успех":) В реале со стороны самураев после столь оглушительного провала могло иметь место желание сделать вид, что "Не было ничего. Ничего не было" (с) Агроном.

Возможно. Скорее всего, если бы они крепко сели на части кореского полуострова (вырезав, к примеру, население этой части), они волей-неволей оказались бы втянуты в круговорот событий. Однако, скорее всего, они бы не смогли нормально колонизировать Корею. ПРи существовашей у них военно-политической и экономической системе это легло бы непосильным бременем на население и коллапс страны произошел бы на 200 лет раньше. Систему им надо было менять, а это правительство Токугава сделать не могло.

>>Когда у европейцев через двести лет, наконец, дошли руки и до Японии, пагубность такого подхода проявилась весьма выпукло. Попытки послать нах врегат с сорока пушками, имея только два меча за поясом, закончились тем, что посылающим посоветовали не валять дурака.
>
>А если бы посылающие выплыли настречу на "корейском броненосце"?

Результат был бы примерно тот же, как если бы на ИС-2 выехать навстречу Абрамсу.

>С уважением.
И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (18.08.2003 23:19:57)
Дата 19.08.2003 02:39:21

Re: Курс на

>>А если бы посылающие выплыли настречу на "корейском броненосце"?
>
>Результат был бы примерно тот же, как если бы на ИС-2 выехать навстречу Абрамсу.
:))
Кстати, а почему такую интересную штуку не то, что не стали совершенствовать, но и вообще нафиг забросили?

С уважением.
От Mike
К Ulanov (19.08.2003 02:39:21)
Дата 19.08.2003 02:51:25

Re: Курс на

>Кстати, а почему такую интересную штуку не то, что не стали совершенствовать, но и вообще нафиг забросили?

Абрамс, что ли? :)

если про корейский броненосец, то ненадобностью на текущий момент и дороговизной текущего обслуживания.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (18.08.2003 15:14:46)
Дата 18.08.2003 16:20:40

Совершенно верно

> Я в этом вопросе разбираюсь слабо, но насколько я читал, Хидэеси вполне серьезно верил в то, что сможет завоевать Китай и даже пойти дальше, стать своего рода новым Чингис-ханом.

Хидэёси даже выразился типа - "сверну в циновку Китай".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К В. Кашин (18.08.2003 14:29:58)
Дата 18.08.2003 14:40:21

Без разницы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> если бы тот же Хидэеси за несколько лет до вторжения в Корею не провел в Японии жестокую кампанию по искоренению пиратства. Японское правительство своими руками уничтожило лучших моряков, которые имелись в стране, что и обусловило последующие поражения японского флота.

Не было, в первую очередь, боевых морских кораблей, вообще не было традиций нормального морского боя. Так что даже если бы эту сволочь удалосьбы привлечь (что весьма сомнительно), исход боев был бы тем же самым.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (18.08.2003 14:40:21)
Дата 18.08.2003 17:20:34

Re: Без разницы.

Добрый день!

>Не было, в первую очередь, боевых морских кораблей, вообще не было традиций нормального морского боя. Так что даже если бы эту сволочь удалосьбы привлечь (что весьма сомнительно), исход боев был бы тем же самым.
 Традиций использования военно-морского флота государством, вероятно, действительно не было. Зато пиратские традиции были богатыми и древними. По крайней мере, японские пираты были головной болью и для корейцев с китайцами, и даже для сидевших на Тайване голландцев (это было уже в 17 в). Мне кажется, что хорошие моряки могли позволить японцам добиться победы даже в отсутствие полноценных боевых кораблей, артиллерии и т.д.
Корабельная артиллерия в этой войне хотя и использовалась, но была не настолько развита, абордаж играл главную роль, т.е. от моряков требовалось лишь умелое маневрирование. Им требовалось не топить противника, а лишь позволить самураям взойти на борт вражеского судна и устроить резню. Примерно так же, как это было у римлян в Первую Пуническую. Превосходство японцев в ближнем бою было несомненным.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (18.08.2003 17:20:34)
Дата 18.08.2003 19:12:21

Пиратские действия и морской бой - это две большие разницы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>Не было, в первую очередь, боевых морских кораблей, вообще не было традиций нормального морского боя. Так что даже если бы эту сволочь удалосьбы привлечь (что весьма сомнительно), исход боев был бы тем же самым.
> Традиций использования военно-морского флота государством, вероятно, действительно не было. Зато пиратские традиции были богатыми и древними. По крайней мере, японские пираты были головной болью и для корейцев с китайцами, и даже для сидевших на Тайване голландцев (это было уже в 17 в).

Нет. Для голландцев они головной болью быть не могли - Хидэёси действительно с ними покончил. Дело только в том, что в данном случае требовалось не только умелое маневрирование, но и высокий борт кораблей и многое другое. Одно дело наводить ужас на прибрежные селения и резать рыбачьи и купеческие джонки и совсем другое - боевые высокобортные корабли, пусть и схудшими, но все-таки воинами.

>Мне кажется, что хорошие моряки могли позволить японцам добиться победы даже в отсутствие полноценных боевых кораблей, артиллерии и т.д.
> Корабельная артиллерия в этой войне хотя и использовалась, но была не настолько развита, абордаж играл главную роль, т.е. от моряков требовалось лишь умелое маневрирование. Им требовалось не топить противника, а лишь позволить самураям взойти на борт вражеского судна и устроить резню. Примерно так же, как это было у римлян в Первую Пуническую. Превосходство японцев в ближнем бою было несомненным.

Все-таки, для победы на море римлянам потребовался полноценный флот)))

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (18.08.2003 19:12:21)
Дата 18.08.2003 19:39:14

Тем не менее, голландцам они доставляли неприятности

Добрый день!
Хидэеси, вероятно, покончил не со всеми. У японских пиратов имелись колонии как на о-вах Рюкю, так и на самом Тайване (торговые и пиратские колонии на Тайване были покинуты японцами уже при Токугава). Именно на Тайване имел место эпизод вполне в духе романов про капитана Блада, когда японский пират, вызванный во дворец голландского губернатора острова, взял последнего в заложники, вывел благодаря этому свой корабль из под прицела орудий форта Зеландия а затем, оказавшись в безопасности, губернатора честно отпустил. Книжка у меня дома, но завтра напишу об этом замечательном эпизоде подробнее.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (18.08.2003 19:39:14)
Дата 18.08.2003 21:10:23

Это другое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> Хидэеси, вероятно, покончил не со всеми. У японских пиратов имелись колонии как на о-вах Рюкю, так и на самом Тайване (торговые и пиратские колонии на Тайване были покинуты японцами уже при Токугава). Именно на Тайване имел место эпизод вполне в духе романов про капитана Блада, когда японский пират, вызванный во дворец голландского губернатора острова, взял последнего в заложники, вывел благодаря этому свой корабль из под прицела орудий форта Зеландия а затем, оказавшись в безопасности, губернатора честно отпустил. Книжка у меня дома, но завтра напишу об этом замечательном эпизоде подробнее.

...я думал, Вы имеете в виду приморские пиратские кланы. С теми действительно покончили, вплоть до привлечения спецсил))) Но есть у меня подозрение, что те, кто пиратствовал в начале 17-го века уже имели интернациональный состав, а с учетом произошедшего потом закрытия страны их вообще вряд ли можно называть японцами.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин