От Passenger
К All
Дата 18.08.2003 09:47:24
Рубрики 11-19 век; Флот; Локальные конфликты;

Вопросы про корейско-японскую войну 1592-98 гг.

Начнем с инициатора -знаменитого сёгуна Тоётоми Хидоёси - в Японии он вроде считается гением, а эту войну проиграл...

Одной из причин поражения Японии в этой войне считается то, что на помощь корейскому королю пришла китайская армия (Корея была вассалом минской династии). Но ведь Китай в эти годы был исключительно слаб в военном отношении - вспомним, как его разгромили маньчжуры. Как же смогла китайская армия противостоять японцам?

Ну и третий вопрос. В значительной мере поражение Японии определилось корейским флотом. Так почему же после поражения Японии ни корейцы, ни китайцы не пошли дальше - сами напали бы на Японию, раз такой победоносный флот есть...

С уважением, Passenger
От Chestnut
К Passenger (18.08.2003 09:47:24)
Дата 18.08.2003 15:17:47

Re: Вопросы про...

>Одной из причин поражения Японии в этой войне считается то, что на помощь корейскому королю пришла китайская армия (Корея была вассалом минской династии). Но ведь Китай в эти годы был исключительно слаб в военном отношении - вспомним, как его разгромили маньчжуры. Как же смогла китайская армия противостоять японцам?

Не был Китай "слаб" в военном отношении. Маньчжуры разгромили империю Мин, воспользовавшись а) 20-летней внутренней смутой в Китае (собственно, именно повстанцы разгромили империю, маньчжуры подобрали обломки) и б) предательством главнокомандующего минской армией, посланного укротить маньчжур (который решил, что враг "унутриний" страшнее врага внешнего - не он первый, не он последний)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 15:17:47)
Дата 18.08.2003 16:26:12

Дикое упрощение, искажающее события

>Маньчжуры разгромили империю Мин, воспользовавшись а) 20-летней внутренней смутой в Китае (собственно, именно повстанцы разгромили империю, маньчжуры подобрали обломки)

Начнем с того, что маньчжуры еще задолго до восстания под руководством Ли Цзычэна начали пограничную войну с китайцами. Начиная с Нурхаци и его преемника Абахая они десятилетия терзали север империи, которая получила к своим внутренним неурядицам бесконечную войну, что еще более подхлестывало напряжение внутри страны и вело к крестьянским бунтам, вскоре выросшим в полномасштабную крестьянскую войну.

>б) предательством главнокомандующего минской армией, посланного укротить маньчжур (который решил, что враг "унутриний" страшнее врага внешнего - не он первый, не он последний)

Роль У Саньгуя не такая однозначная как вы видимо полагаете - в конечном итоге он же потом поднял восстание против маньчжуров.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:26:12)
Дата 18.08.2003 16:30:22

Re: Дикое упрощение,...

А как иначе уложить ответ в пару фраз? К тому же любое упрощение искажает события)))
От В. Кашин
К Passenger (18.08.2003 09:47:24)
Дата 18.08.2003 14:29:58

Кстати, война могла бы пойти совсем по другому

Добрый день!
если бы тот же Хидэеси за несколько лет до вторжения в Корею не провел в Японии жестокую кампанию по искоренению пиратства. Японское правительство своими руками уничтожило лучших моряков, которые имелись в стране, что и обусловило последующие поражения японского флота.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (18.08.2003 14:29:58)
Дата 18.08.2003 14:50:31

Re: Кстати, война...

>Добрый день!
> если бы тот же Хидэеси за несколько лет до вторжения в Корею не провел в Японии жестокую кампанию по искоренению пиратства. Японское правительство своими руками уничтожило лучших моряков, которые имелись в стране, что и обусловило последующие поражения японского флота.

Да в общем, и без пиратов не только поражения были у япомского флота. Были вполне и победы.

Кроме того, есть мнение, что Хидеёси корейская авантюра была нужна как раз для того, чтобы ослабить западных даймё, чьими руками война собственно и велась. И отсутствие более активных усилий со стороны сёгуна было вполне сознательной политикой. Мнение как минимум заслуживает рассмотерения (специалисты, ваше мнение?)
От В. Кашин
К Chestnut (18.08.2003 14:50:31)
Дата 18.08.2003 15:14:46

Re: Кстати, война...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> если бы тот же Хидэеси за несколько лет до вторжения в Корею не провел в Японии жестокую кампанию по искоренению пиратства. Японское правительство своими руками уничтожило лучших моряков, которые имелись в стране, что и обусловило последующие поражения японского флота.
>
>Да в общем, и без пиратов не только поражения были у япомского флота. Были вполне и победы.
 Победы у них были только в тех случаях, когда корейский двор ставил во главе флота какого-нибудь придурковатого чиновника типа Вон Гюна. Талантливый адмирал, каковым был Ли Сунсин, делал японский флот даже располагая во много раз меньшими силами.
>Кроме того, есть мнение, что Хидеёси корейская авантюра была нужна как раз для того, чтобы ослабить западных даймё, чьими руками война собственно и велась. И отсутствие более активных усилий со стороны сёгуна было вполне сознательной политикой. Мнение как минимум заслуживает рассмотерения (специалисты, ваше мнение?)
 Я в этом вопросе разбираюсь слабо, но насколько я читал, Хидэеси вполне серьезно верил в то, что сможет завоевать Китай и даже пойти дальше, стать своего рода новым Чингис-ханом. Конечно, на захват всего Китая в то время шансов у них не было, но на оккупацию и удержание Кореи и м.б. некоторых районов Китая - более чем реальные.

С уважением, Василий Кашин
От Ulanov
К В. Кашин (18.08.2003 15:14:46)
Дата 18.08.2003 17:18:12

к вопросу о...

роли личности в истории:)
> Победы у них были только в тех случаях, когда корейский двор ставил во главе флота какого-нибудь придурковатого чиновника типа Вон Гюна. Талантливый адмирал, каковым был Ли Сунсин, делал японский флот даже располагая во много раз меньшими силами.
А что светило корейцам, не окажись у них (два раза подряд :)) Ли Сунсина?
С уважением.
От В. Кашин
К Ulanov (18.08.2003 17:18:12)
Дата 18.08.2003 17:28:55

Интересный вопрос

Добрый день!
>роли личности в истории:)
>> Победы у них были только в тех случаях, когда корейский двор ставил во главе флота какого-нибудь придурковатого чиновника типа Вон Гюна. Талантливый адмирал, каковым был Ли Сунсин, делал японский флот даже располагая во много раз меньшими силами.
>А что светило корейцам, не окажись у них (два раза подряд :)) Ли Сунсина?
 Если бы у корейцев не оказалось ни одного приличного адмирала и корейский флот не сыграл бы роли в войне? Вероятно, японцы заняли бы всю Корею, разбив китайские войска и вынудив их остатки прятаться за крепостными стенами. Потом, они, скорее всего, увязли бы в антипартизанской войне, которая продлилась бы до даты смерти Хидэеси. Выкуривать корейцев и китайцев из горных крепостей им пришлось бы долго. А после смерти Хидэеси основные японские силы, вероятно, начали бы так или иначе возвращаться домой. Может быть, в итоге японцы закрепились бы каких-то южных районах полуострова.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (18.08.2003 17:28:55)
Дата 19.08.2003 13:19:14

Re: Интересный вопрос

Счастье корейцев в том, что Йи Сунсин погиб (от пули, как Нельсон) в последнем сражении войны, а не в первом. Я тут почитал немного и офигел. Кто нибудь знает подробности, как ему (в 1597, после восстановления в адмиральстве) удалось с 13 броненосцами унничтожить японский флот в 400 кораблей? Или что, кхм, преувеличение?

И ещё - известны ли кому-нибудь подробности разгрома японской армией минских "китайских добровольцев"?
От В. Кашин
К Chestnut (19.08.2003 13:19:14)
Дата 19.08.2003 15:01:23

Re: Интересный вопрос

Добрый день!
>Счастье корейцев в том, что Йи Сунсин погиб (от пули, как Нельсон) в последнем сражении войны, а не в первом. Я тут почитал немного и офигел. Кто нибудь знает подробности, как ему (в 1597, после восстановления в адмиральстве) удалось с 13 броненосцами унничтожить японский флот в 400 кораблей? Или что, кхм, преувеличение?
 Не обязательно преувеличение. Корейцы использовали большие высокобортные корабли, часть которых были кобуксонами. А японцы плавали на всякой фигне, преимущественно рыбацких и торговых суденышках, которые вмещали совсем немного людей. Т.е. если сравнивать суммарное водоизмещение флотов и их суммарную вместимость, японское преимущество не будет столь подавляющим.
>И ещё - известны ли кому-нибудь подробности разгрома японской армией минских "китайских добровольцев"?
 "Разгрома" китайской армии не было. Они потерпели неудачу в столкновении с японцами на пути к Сеулу, но разбиты не были. Но после этого стали относиться к японцам с очень большой опаской, наступление приостановили и пытались свести дело к мирным переговорам.
Деталей сражения я не знаю.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (19.08.2003 15:01:23)
Дата 19.08.2003 15:06:37

Re: Интересный вопрос

> Не обязательно преувеличение. Корейцы использовали большие высокобортные корабли, часть которых были кобуксонами. А японцы плавали на всякой фигне, преимущественно рыбацких и торговых суденышках, которые вмещали совсем немного людей. Т.е. если сравнивать суммарное водоизмещение флотов и их суммарную вместимость, японское преимущество не будет столь подавляющим.

А-а! Я так и думал. Но звучит-то как внушительно!
И ещё классические ассоциации - победа японцев над Вон Гюном и победа спартанцев над Делосской лигой при Эгоспотамах - тоже экипажи проигравшей стороны на берегу, небоеготовые корабли... Ничто не вечно под луной.

> "Разгрома" китайской армии не было. Они потерпели неудачу в столкновении с японцами на пути к Сеулу, но разбиты не были. Но после этого стали относиться к японцам с очень большой опаской, наступление приостановили и пытались свести дело к мирным переговорам.

Что интересно - они велись успешно, пока дела вели посредники. Но когда Хидэёси напрямую перевели китайские предложения с китайского, он понял, что вместо того, чтобы предложить в жены китайскую принцессу с возможным наследованием престола (как он думал) ему предлагают титул вассального императору царя - после чего он приказал начать новый поход в Корею (и кто знает, чего бы он добился, если бы не безвременная смерть и очередной раунд разборок между японскими диадохами)
От Ulanov
К В. Кашин (18.08.2003 17:28:55)
Дата 18.08.2003 20:04:12

Re: Интересный вопрос

>>Может быть, в итоге японцы закрепились бы каких-то южных районах полуострова.
Тогда в продолжение вопроса - а возник бы при таком раскаде "курс на изоляцию", или самураи могли бы попытатся все жепродолжить экспансию, сменив, к примеру, направление?
С уважением.
От И. Кошкин
К Ulanov (18.08.2003 20:04:12)
Дата 18.08.2003 21:15:07

Курс на изоляцию возник по другой причине...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Может быть, в итоге японцы закрепились бы каких-то южных районах полуострова.
>Тогда в продолжение вопроса - а возник бы при таком раскаде "курс на изоляцию", или самураи могли бы попытатся все жепродолжить экспансию, сменив, к примеру, направление?

...это, в общем-то, своеобразное сование головы в песок. Японцам было прекрасно известно об успехах завоевательной политики испанцев и португальцев, когда же выяснилось, что они имеют такие же планы в отношении Японии и даже начали понемногу проводит их в жизнь, правительство Токугава банально испугалось и решило, что если оно не будет видеть европейцев, то европейцы ему ничего не сделают. Когда у европейцев через двести лет, наконец, дошли руки и до Японии, пагубность такого подхода проявилась весьма выпукло. Попытки послать нах врегат с сорока пушками, имея только два меча за поясом, закончились тем, что посылающим посоветовали не валять дурака.

>С уважением.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (18.08.2003 21:15:07)
Дата 18.08.2003 23:09:59

Re: Курс на

>...это, в общем-то, своеобразное сование головы в песок. Японцам было прекрасно известно об успехах завоевательной политики испанцев и португальцев, когда же выяснилось, что они имеют такие же планы в отношении Японии и даже начали понемногу проводит их в жизнь, правительство Токугава банально испугалось и решило, что если оно не будет видеть европейцев, то европейцы ему ничего не сделают.

Ну а все же. Если бы в Корее вышло хотя бы что-то, что "при желании можно выдать за успех":) В реале со стороны самураев после столь оглушительного провала могло иметь место желание сделать вид, что "Не было ничего. Ничего не было" (с) Агроном.

>Когда у европейцев через двести лет, наконец, дошли руки и до Японии, пагубность такого подхода проявилась весьма выпукло. Попытки послать нах врегат с сорока пушками, имея только два меча за поясом, закончились тем, что посылающим посоветовали не валять дурака.

А если бы посылающие выплыли настречу на "корейском броненосце"?
С уважением.
От И. Кошкин
К Ulanov (18.08.2003 23:09:59)
Дата 18.08.2003 23:19:57

Re: Курс на

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...это, в общем-то, своеобразное сование головы в песок. Японцам было прекрасно известно об успехах завоевательной политики испанцев и португальцев, когда же выяснилось, что они имеют такие же планы в отношении Японии и даже начали понемногу проводит их в жизнь, правительство Токугава банально испугалось и решило, что если оно не будет видеть европейцев, то европейцы ему ничего не сделают.
>
>Ну а все же. Если бы в Корее вышло хотя бы что-то, что "при желании можно выдать за успех":) В реале со стороны самураев после столь оглушительного провала могло иметь место желание сделать вид, что "Не было ничего. Ничего не было" (с) Агроном.

Возможно. Скорее всего, если бы они крепко сели на части кореского полуострова (вырезав, к примеру, население этой части), они волей-неволей оказались бы втянуты в круговорот событий. Однако, скорее всего, они бы не смогли нормально колонизировать Корею. ПРи существовашей у них военно-политической и экономической системе это легло бы непосильным бременем на население и коллапс страны произошел бы на 200 лет раньше. Систему им надо было менять, а это правительство Токугава сделать не могло.

>>Когда у европейцев через двести лет, наконец, дошли руки и до Японии, пагубность такого подхода проявилась весьма выпукло. Попытки послать нах врегат с сорока пушками, имея только два меча за поясом, закончились тем, что посылающим посоветовали не валять дурака.
>
>А если бы посылающие выплыли настречу на "корейском броненосце"?

Результат был бы примерно тот же, как если бы на ИС-2 выехать навстречу Абрамсу.

>С уважением.
И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (18.08.2003 23:19:57)
Дата 19.08.2003 02:39:21

Re: Курс на

>>А если бы посылающие выплыли настречу на "корейском броненосце"?
>
>Результат был бы примерно тот же, как если бы на ИС-2 выехать навстречу Абрамсу.
:))
Кстати, а почему такую интересную штуку не то, что не стали совершенствовать, но и вообще нафиг забросили?

С уважением.
От Mike
К Ulanov (19.08.2003 02:39:21)
Дата 19.08.2003 02:51:25

Re: Курс на

>Кстати, а почему такую интересную штуку не то, что не стали совершенствовать, но и вообще нафиг забросили?

Абрамс, что ли? :)

если про корейский броненосец, то ненадобностью на текущий момент и дороговизной текущего обслуживания.

С уважением, Mike.
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (18.08.2003 15:14:46)
Дата 18.08.2003 16:20:40

Совершенно верно

> Я в этом вопросе разбираюсь слабо, но насколько я читал, Хидэеси вполне серьезно верил в то, что сможет завоевать Китай и даже пойти дальше, стать своего рода новым Чингис-ханом.

Хидэёси даже выразился типа - "сверну в циновку Китай".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К В. Кашин (18.08.2003 14:29:58)
Дата 18.08.2003 14:40:21

Без разницы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> если бы тот же Хидэеси за несколько лет до вторжения в Корею не провел в Японии жестокую кампанию по искоренению пиратства. Японское правительство своими руками уничтожило лучших моряков, которые имелись в стране, что и обусловило последующие поражения японского флота.

Не было, в первую очередь, боевых морских кораблей, вообще не было традиций нормального морского боя. Так что даже если бы эту сволочь удалосьбы привлечь (что весьма сомнительно), исход боев был бы тем же самым.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (18.08.2003 14:40:21)
Дата 18.08.2003 17:20:34

Re: Без разницы.

Добрый день!

>Не было, в первую очередь, боевых морских кораблей, вообще не было традиций нормального морского боя. Так что даже если бы эту сволочь удалосьбы привлечь (что весьма сомнительно), исход боев был бы тем же самым.
 Традиций использования военно-морского флота государством, вероятно, действительно не было. Зато пиратские традиции были богатыми и древними. По крайней мере, японские пираты были головной болью и для корейцев с китайцами, и даже для сидевших на Тайване голландцев (это было уже в 17 в). Мне кажется, что хорошие моряки могли позволить японцам добиться победы даже в отсутствие полноценных боевых кораблей, артиллерии и т.д.
Корабельная артиллерия в этой войне хотя и использовалась, но была не настолько развита, абордаж играл главную роль, т.е. от моряков требовалось лишь умелое маневрирование. Им требовалось не топить противника, а лишь позволить самураям взойти на борт вражеского судна и устроить резню. Примерно так же, как это было у римлян в Первую Пуническую. Превосходство японцев в ближнем бою было несомненным.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (18.08.2003 17:20:34)
Дата 18.08.2003 19:12:21

Пиратские действия и морской бой - это две большие разницы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>Не было, в первую очередь, боевых морских кораблей, вообще не было традиций нормального морского боя. Так что даже если бы эту сволочь удалосьбы привлечь (что весьма сомнительно), исход боев был бы тем же самым.
> Традиций использования военно-морского флота государством, вероятно, действительно не было. Зато пиратские традиции были богатыми и древними. По крайней мере, японские пираты были головной болью и для корейцев с китайцами, и даже для сидевших на Тайване голландцев (это было уже в 17 в).

Нет. Для голландцев они головной болью быть не могли - Хидэёси действительно с ними покончил. Дело только в том, что в данном случае требовалось не только умелое маневрирование, но и высокий борт кораблей и многое другое. Одно дело наводить ужас на прибрежные селения и резать рыбачьи и купеческие джонки и совсем другое - боевые высокобортные корабли, пусть и схудшими, но все-таки воинами.

>Мне кажется, что хорошие моряки могли позволить японцам добиться победы даже в отсутствие полноценных боевых кораблей, артиллерии и т.д.
> Корабельная артиллерия в этой войне хотя и использовалась, но была не настолько развита, абордаж играл главную роль, т.е. от моряков требовалось лишь умелое маневрирование. Им требовалось не топить противника, а лишь позволить самураям взойти на борт вражеского судна и устроить резню. Примерно так же, как это было у римлян в Первую Пуническую. Превосходство японцев в ближнем бою было несомненным.

Все-таки, для победы на море римлянам потребовался полноценный флот)))

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (18.08.2003 19:12:21)
Дата 18.08.2003 19:39:14

Тем не менее, голландцам они доставляли неприятности

Добрый день!
Хидэеси, вероятно, покончил не со всеми. У японских пиратов имелись колонии как на о-вах Рюкю, так и на самом Тайване (торговые и пиратские колонии на Тайване были покинуты японцами уже при Токугава). Именно на Тайване имел место эпизод вполне в духе романов про капитана Блада, когда японский пират, вызванный во дворец голландского губернатора острова, взял последнего в заложники, вывел благодаря этому свой корабль из под прицела орудий форта Зеландия а затем, оказавшись в безопасности, губернатора честно отпустил. Книжка у меня дома, но завтра напишу об этом замечательном эпизоде подробнее.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (18.08.2003 19:39:14)
Дата 18.08.2003 21:10:23

Это другое дело...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> Хидэеси, вероятно, покончил не со всеми. У японских пиратов имелись колонии как на о-вах Рюкю, так и на самом Тайване (торговые и пиратские колонии на Тайване были покинуты японцами уже при Токугава). Именно на Тайване имел место эпизод вполне в духе романов про капитана Блада, когда японский пират, вызванный во дворец голландского губернатора острова, взял последнего в заложники, вывел благодаря этому свой корабль из под прицела орудий форта Зеландия а затем, оказавшись в безопасности, губернатора честно отпустил. Книжка у меня дома, но завтра напишу об этом замечательном эпизоде подробнее.

...я думал, Вы имеете в виду приморские пиратские кланы. С теми действительно покончили, вплоть до привлечения спецсил))) Но есть у меня подозрение, что те, кто пиратствовал в начале 17-го века уже имели интернациональный состав, а с учетом произошедшего потом закрытия страны их вообще вряд ли можно называть японцами.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К Passenger (18.08.2003 09:47:24)
Дата 18.08.2003 13:06:28

Основная причина, почему они не полезли в Японию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это состояние тихого шока от японской армии, как вооружения, так и индивидуальной подготовки и тактического превосходства. В общем, именно эта война побудила корейских царей коренным образом изменить отношение к армии и плотненько за нее взяться. Японцы же были классически отрезаны от баз в охваченной партизанской войной стране. Но лезть к этому зверью в дом? НА КОЙ? Убрались - и слава Будде.

По поводу же жестокости японцев к гражданскому населению, следует отметить, что они вели себя примерно так же и у себя дома, например мятежи (христианский, крестьянские) имели обыкновение при Токугава давить с истреблением ВСЕХ мятежников независимо от пола и возраста. Да и с проигравшими в многочисленных войнах между провинциями периода сражающихся царств тоже особо не церемонились.

Веселое было время - самураи резали друг друга и иногда крестьян (такж клевая забава - во время ночного боя поджечь деревню для того, чтобы лучше видно было), бандиты - и тех и других, а крестьяне после битвы выходили ночью дорезать раненых и собрать хабар на поле боя)))

И. Кошкин
От Кореец
К И. Кошкин (18.08.2003 13:06:28)
Дата 18.08.2003 15:12:21

Интересно, как это они не ухитрились вымереть. (-)
От MAG
К Passenger (18.08.2003 09:47:24)
Дата 18.08.2003 12:45:10

это тогда они сделали корабль-черепаху? (-)
От В. Кашин
К MAG (18.08.2003 12:45:10)
Дата 18.08.2003 12:58:06

угу, кобуксон (-)
От JGL
К В. Кашин (18.08.2003 12:58:06)
Дата 18.08.2003 14:43:21

А что это за чудо техники?(-)
От Джон
К JGL (18.08.2003 14:43:21)
Дата 18.08.2003 14:46:47

Первый броненосец. Полностью закрыт сверху сферической крышей. (-)
От FVL1~01
К Джон (18.08.2003 14:46:47)
Дата 18.08.2003 15:08:06

не скорее все же сегментированной чем сферической

И снова здравствуйте

и главное НЕ ПЕРВЫЙ броненосец, скорее первый СЕРИЙНЫЙ.

Испанская "Санта Анна" была шибко до него :-)
С уважением ФВЛ
От Sergey-M
К Passenger (18.08.2003 09:47:24)
Дата 18.08.2003 10:25:43

Re: Вопросы про...

>Начнем с инициатора -знаменитого сёгуна Тоётоми Хидоёси - в Японии он вроде считается гением, а эту войну проиграл...
Вроде он умер до конца войны,да и другие заслуги у него есть
>Одной из причин поражения Японии в этой войне считается то, что на помощь корейскому королю пришла китайская армия (Корея была вассалом минской династии). Но ведь Китай в эти годы был исключительно слаб в военном отношении - вспомним, как его разгромили маньчжуры. Как же смогла китайская армия противостоять японцам?
Слабость Китая проявилась в более поздние времена,манчжуры взяли его после многолетней крестьянской войны при помощи минского правительства
>Ну и третий вопрос. В значительной мере поражение Японии определилось корейским флотом. Так почему же после поражения Японии ни корейцы, ни китайцы не пошли дальше - сами напали бы на Японию, раз такой победоносный флот есть...
Помнили старика Хубилая???

>С уважением, Passenger
От В. Кашин
К Sergey-M (18.08.2003 10:25:43)
Дата 18.08.2003 12:37:30

Re: Вопросы про...

Добрый день!

Если я правильно помню, ситуация была следующая. Японцы шли не завоевывать Корею - они шли через Корею завоевывать Китай. На момент начала войны корейская армия представляла из себя полный отстой, а корейский двор и правящая династия - еще больший отстой. Японцы достаточно успешно продвигались к северу несколькими колоннами и за незначительными исключениями рвали корейскую армию как тузик грелку. Таким образом они достаточно быстро взяли Сеул, а корейский императорский двор бежал.
Но, при этом японцы по своему обыкновению сопровождали свое продвижение такими зверствами, что начало против них партизанской войны стало неизбежным. При этом местность в Корее, где преобладают горы, была для такой войны вполне благоприятна. В целом ряде районов страны представители местной элиты (конфуцианские ученые, землевладельцы и т.д.) начали создавать вооруженные отряды, которые, в отличие от императорской армии отличались высоким боевым духом. Они вели борьбу на коммуникациях и нападали на мелкие японские контингенты.
Далее прибыла китайская армия под командованием Ли Жунсуна. Армия была не очень большой (порядка 40-50 тыс.). Я не знаю, из каких частей она была сформирована, но можно предположить, что их качество было не лучшим. Китайские вооруженные силы всегда состояли и, можно сказать, состоят до сих пор из нескольких составных частей, которые ОЧЕНЬ сильно отличаются качеством подготовки личного состава, вооружением и т.д. отборные силы были сконцентрированы в императорской дворцовой гвардии, которая на самом деле представляла из себя отдельную армию, размещенную в столице и стратегических пунктах, были еще всякие пограничные, провинциальные силы и т.д.
Как бы то ни было, китайцы успешно взяли штурмом Пхеньян, а затем двинулись дальше, но на пути к Сеулу потерпели поражение в столкновении с японцами и замедлили наступление. Японцы между тем концентрировали там свои силы, оставляя периферийные районы, охваченные партизанской войной. Японцы воспользовались заминкой китайцев, чтобы взять расположенную в тылу крепость Чинджу, защищаему корейским ополчением. Неумелость японцев в ведении осады и храбрость осажденных привели к тому, что крепость они взяли ценой больших потерь и через значительное время.
Тем временем корейский адмирал Ли Сунсин достаточно успешно действовал против японского флота, который был еще более отстойным, чем корейская императорская армия. В результате снабжение японской группировки было под постоянной угрозой.
После взятия Чинджу в войне наступила небольшая передышка и стороны вели мирные переговоры. Одновременно среди корейцев началась традиционная грызня, Ли Сунсина чуть не казнили, во главе флота поставили придурка Вон Гюна. Японцы начали новое вторжение, разбили флот Вон Гюна. Однако остатки корейского флота, которые возглавил Ли Сунсин, после этого нанесли контрудар, разбили морские силы японцев и в результате переброска японских войск была сорвана.
Далее, умер Хидэеси, который и задумал эту войну и в Японии стало не до Кореи.
Японские силы на полуострове оказались в сложной ситуации их снабжение было нарушено, китайско-корейские силы постепенно локализовали их в набольшом районе на юге страны и стали добивать. Часть японцев пыталась спастись на конфискованных торговых судах, но была разбита флотом Ли Сунсина, правда сам корейский адмирал при этом погиб. Так все и закончилось.
Таким образом, выводы можно сделать следующие: в полевом сражении японцы были сильнее и китайцев и корейцев за счет лучшей тактики и вооружения (массовое применение аркебуз и длинных пик, к примеру), а также высочайшего уровня подготовки.
Недостатками японской армии были практически полное отсутствие артиллерии, слабые инженерные навыки. Плюс полное непонимение необходимости налаживать контакты с местным населением. Впрочем, отмороженная жестокость по отношению к гражданскому населению, была характерна для японцев и во всех поледующих войнах.
Японский флот был полной порнографией и во многом из-за него войну они и проиграли.

С уважением, Василий Кашин