От Исаев Алексей
К tarasv
Дата 19.08.2003 14:29:38
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: Смотреть надо...

Доброе время суток

> С подвижными соединениями должны бороться еще более подвижные ВВС

Почему это? Подобное лечится подобным - ударами таких же подвижных соединений во фланг. ВВС это возможность доставить в точку Х сразу много кг взрывчатки. Которую можно использовать с куда большей эффективностью, чем гоняясь за бронированными коробками.

>а придаток к артиллерии это то что получилось но далеко не то что должно быть.

Это как раз соль применения ВВС. Под Курском немцы вообще "заменили артиллерийскую подготовку авиационной"(это цитата из нашего документа). ВВС позволяет быстро сконцентрировать удар на нужном направлении, без таскания пушек тягачами по ночам и накоплением боеприпасов на позициях.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (19.08.2003 14:29:38)
Дата 19.08.2003 15:45:17

Re: Смотреть надо...

>> С подвижными соединениями должны бороться еще более подвижные ВВС
>
>Почему это? Подобное лечится подобным - ударами таких же подвижных соединений во фланг.

А в 41-42 это у нас умели делать? Не умели :(. Даже на Курской дуге и то побоялись ударить (ну во всяком случае не ударили) во фланг. А большая часть противотанковых сетований в отношении Ил-2 в обсуждаемой книге сводится к началу и середине войны.

В наступлении подвижных соединений главное темп, так вот ан
От tarasv
К tarasv (19.08.2003 15:45:17)
Дата 19.08.2003 15:58:58

Re: Слетело:( продолжу

>> С подвижными соединениями должны бороться еще более подвижные ВВС
>
>Почему это? Подобное лечится подобным - ударами таких же подвижных соединений во фланг.

А в 41-42 это у нас умели делать? Не умели :(. Даже на Курской дуге и то побоялись ударить (ну во всяком случае не ударили) во фланг. А большая часть противотанковых сетований в отношении Ил-2 в обсуждаемой книге сводится к началу и середине войны.

В наступлении подвижных соединений главное темп, так вот подобное имееет то-же темп а авиация позволяет этот недостаток устранить.

>ВВС это возможность доставить в точку Х сразу много кг взрывчатки. Которую можно использовать с куда большей эффективностью, чем гоняясь за бронированными коробками.

Покромсать обозы противника - это эффективней для имеющеся техники, но кто запрещает хотеть лучшего? Армейская авиация, а Ил-2 это авиация армейская а не тактическая имеет не меньшие если не большие шансы встретиться с коробками а не с обозами этих самых коробок. И должна уметь с ними бороться. Это ниша которую сейчас заняли всевозможные в том числе и противотанковые ВОП.

>>а придаток к артиллерии это то что получилось но далеко не то что должно быть.

>Это как раз соль применения ВВС. Под Курском немцы вообще "заменили артиллерийскую подготовку авиационной"(это цитата из нашего документа).

Повезло немцам что наша ИА их за этим делом не прищучила.

>ВВС позволяет быстро сконцентрировать удар на нужном направлении, без таскания пушек тягачами по ночам и накоплением боеприпасов на позициях.

Еще не известно что эффективней тратить дорогой ресурс авиации на цели доступные артиллерии или таки подвезти снаряды. Как по тактике ВВС, так такая задача выполняется последней - по причине неэффективного расхода ресурса. У авиации есть задачи которые другие рода войск не могут решить - вот это и есть основные задачи авиации а замена ею артиллерии или от крутизны или от раздолбайства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (19.08.2003 15:58:58)
Дата 19.08.2003 16:35:27

Re: Слетело:( продолжу

Доброе время суток

> А в 41-42 это у нас умели делать? Не умели :(. Даже на Курской дуге и то побоялись ударить (ну во всяком случае не ударили) во фланг. А большая часть противотанковых сетований в отношении Ил-2 в обсуждаемой книге сводится к началу и середине войны.

Раз не умеем надо учиться, а не искать вундервафлю, которая за нас что-то будет делать. Под Курском вовсю стучали во фланг, например 8 июля на южном фасе.

> В наступлении подвижных соединений главное темп, так вот подобное имееет то-же темп а авиация позволяет этот недостаток устранить.

Во-первых не надо путать темп марша(подобное идущее на перехват) и темп продвижения с боями. Во-вторых ВВС не обладает нужно радикальностью воздействия на механизированные соединения. Даже на марше.

> Покромсать обозы противника - это эффективней для имеющеся техники, но кто запрещает хотеть лучшего? Армейская авиация, а Ил-2 это авиация армейская а не тактическая имеет не меньшие если не большие шансы встретиться с коробками а не с обозами этих самых коробок. И должна уметь с ними бороться.

Без зацикливания на этой задаче. Т.е. борьба общего характера - прицельным метанием 100-кг бомб итп.

>>>а придаток к артиллерии это то что получилось но далеко не то что должно быть.
>
>>Это как раз соль применения ВВС. Под Курском немцы вообще "заменили артиллерийскую подготовку авиационной"(это цитата из нашего документа).
> Повезло немцам что наша ИА их за этим делом не прищучила.

Да клали они на нашу ИА с прибором. Они завоевали господство на поле боя и первые дни творили что хотели.

> Еще не известно что эффективней тратить дорогой ресурс авиации на цели доступные артиллерии или таки подвезти снаряды. Как по тактике ВВС, так такая задача выполняется последней - по причине неэффективного расхода ресурса. У авиации есть задачи которые другие рода войск не могут решить - вот это и есть основные задачи авиации а замена ею артиллерии или от крутизны или от раздолбайства.

Артиллерию собирать значит рисковать вскрыть направление главного удара. Поэтому мы тратим ресурс на легкость взлома обороны противника в условиях не только стратегической, но и тактической внезапности - быстро маршем перебросили соединения к участку прорыва и догрузили удар по взлому обороны штурмовиками.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (19.08.2003 16:35:27)
Дата 19.08.2003 18:28:39

Re: Слетело:( продолжу

>Раз не умеем надо учиться, а не искать вундервафлю, которая за нас что-то будет делать. Под Курском вовсю стучали во фланг, например 8 июля на южном фасе.

Дык не вундервафлю, а дополнение к пикировщикам и штурмовикам способное замедлить темпы наступления не только воздействием на коммуникации но работой по самими наступающим танкам.

>> В наступлении подвижных соединений главное темп, так вот подобное имееет то-же темп а авиация позволяет этот недостаток устранить.
>
>Во-первых не надо путать темп марша(подобное идущее на перехват) и темп продвижения с боями. Во-вторых ВВС не обладает нужно радикальностью воздействия на механизированные соединения. Даже на марше.

А ВВС и не должны остановить наступление - это очень сложно и дорого даже при полном господстве в воздухе. Их задача завоевание господства в воздухе и коммуникации противника с целью замедления наступления. Армейская же авиация должна помогать решать задачи сухопутных войск на переднем крае - вот тут и нужен самолет с приемлемой спосбностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто. Даже из аналогии "Ил-2 - летающая артиллерия" эта самая артилерия получается калечной - полевые пушки хороши а ПТП - ну очень слабенькие, на уровне гранат противотанковых. Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

>>Армейская авиация, а Ил-2 это авиация армейская а не тактическая имеет не меньшие если не большие шансы встретиться с коробками а не с обозами этих самых коробок. И должна уметь с ними бороться.
>
>Без зацикливания на этой задаче. Т.е. борьба общего характера - прицельным метанием 100-кг бомб итп.

Естесно, если конструкция позволяет снять "большую пушку" это вобще идеально, ну а вместо "крутых бомбочек" повесить обычные ФАБ - это само собой разумеющееся. И самолетов специализированных для борьбы с бронецелями естественно должно быть не большинство. Опять-же возвращаясь к ПиР они ратуют не за то чтобы все Ил-2 были такими а что-бы была специализированная противотанковая модификация. Хотя по большому счету к концу войны это нам не сильно было и надо - приспособились и так.

>> Повезло немцам что наша ИА их за этим делом не прищучила.
>
>Да клали они на нашу ИА с прибором. Они завоевали господство на поле боя и первые дни творили что хотели.

Клали потому что ИА (вернее ВВС целиком) не выполнила своей главной задачи - завоевания превосходства в воздухе а занималась сомнительным делом поддержки сухопутных войск. Т.е. ошибки на уровне командования фронтов и ВА.

>Артиллерию собирать значит рисковать вскрыть направление главного удара. Поэтому мы тратим ресурс на легкость взлома обороны противника в условиях не только стратегической, но и тактической внезапности - быстро маршем перебросили соединения к участку прорыва и догрузили удар по взлому обороны штурмовиками.

Т.е. только первый удар? Ведь если противник мышей ловит то может и перехватить инициативу в воздухе и тогда прощай авиаподдержка - при чужом воздухе мало кому удавалось наступать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (19.08.2003 18:28:39)
Дата 19.08.2003 22:36:46

Re: Слетело:( продолжу

> вот тут и нужен самолет с приемлемой спосбностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто.

Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :) А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

Не лечится это.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (19.08.2003 22:36:46)
Дата 20.08.2003 11:23:52

Re: Радиус встречи танка с танком 2-3 км как максиму а с Ил-2 200км как минимум

>Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :)

Я конечно слегка полемически передергиваю но мысль думаю понятна - самолет он передвигается быстрее и не привязан к дорогам.

>А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл, ну нет у амеров ракеты весовой категории X-25. А у нас КМГУ с ПТАБ до сих пор на вооружении и считаются приемлемым противотанковым оружием ФА с одним недостатком - приходится работать ими в зоне ПВО противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 11:23:52)
Дата 20.08.2003 13:43:48

Re: Радиус встречи...

> Я конечно слегка полемически передергиваю но мысль думаю понятна - самолет он передвигается быстрее и не привязан к дорогам.

Танк тоже не привязан к дорогам, это не бронепоезд. А то что самолет "передвигается быстрее" это пардон для борьбы с танками где-то скорее недостаток чем достоинство.

> Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл

А 500 кг бомба на крышу КВ - это не оверкилл? Не получается без оверкилла-то.

> А у нас КМГУ с ПТАБ до сих пор на вооружении и считаются приемлемым противотанковым оружием ФА с одним недостатком

О, уверяю Вас что недостатков куда более чем один, и это несмотря на то что и ПТАБ уже не совсем те, и средства доставки несколько изменились (а крыша танков замечу изменилась мало!).

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 13:43:48)
Дата 20.08.2003 15:48:36

Re: Радиус встречи...

>Танк тоже не привязан к дорогам, это не бронепоезд. А то что самолет "передвигается быстрее" это пардон для борьбы с танками где-то скорее недостаток чем достоинство.

Ну есть же термин - "танкодоступная местность" а "самолетонедоступным" воздух можно сделать только приложив значительные усилия. В чем недостаток то - в меньшем времени реакции, ну значит американцы погорячилсь с Кобрами да Апачами, надо было Тоу на БТР понавесить и все пучком, нет таки наштамповали кучу чисто противотанковых вертолетов.

>> Маверик это не приемлемое, это тупой овекилл
>
>А 500 кг бомба на крышу КВ - это не оверкилл? Не получается без оверкилла-то.

Получается и без оверкилла, те-же ПТУР вызвали появление средств защиты танков абсолютно бестолковых по отношению ко всем остальным средствам поражения.

>О, уверяю Вас что недостатков куда более чем один, и это несмотря на то что и ПТАБ уже не совсем те, и средства доставки несколько изменились (а крыша танков замечу изменилась мало!).

Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров. По сравнению с заменой ПТА на ПТУР так вобще никаких заметных на глаз изменений. Носителий - ну стоит прицел позволяющий более точно этот контейнер применить но вобщем с времен Нордена ничего радикального.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (20.08.2003 15:48:36)
Дата 20.08.2003 19:39:34

Re: Радиус встречи...

Приветствую!

> Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров. По сравнению с заменой ПТА на ПТУР так вобще никаких заметных на глаз изменений. Носителий - ну стоит прицел позволяющий более точно этот контейнер применить но вобщем с времен Нордена ничего радикального.

Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.

С уважением, Dargot.
От tarasv
К Dargot (20.08.2003 19:39:34)
Дата 20.08.2003 20:19:39

Re: Ну кабрирование пожалуй - новое, остальное не очень

> Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.

Еще принципиальным изменением боле-менее можно считать лазерный дальномер хотя это как и возможность осуществить это на одноместном самолете скорее количественное изменение чем качественное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dargot
К tarasv (20.08.2003 20:19:39)
Дата 20.08.2003 21:21:14

Переход количественных изменений в качественные

Приветствую!
>> Позволю себе несогласиться, что СУО, позволяющая точно применять РБК, в том числе и с кабрирования, есть изменение незначительное.
>
> Еще принципиальным изменением боле-менее можно считать лазерный дальномер хотя это как и возможность осуществить это на одноместном самолете скорее количественное изменение чем качественное.

Вот эти самые количественные, по вашему, изменения - лазерный дальномер и бортовая электроника и привели к тому, что ударный самолет сегодняшнего дня может применять бомбовое вооружение (в т.ч. РБК) по точечной цели с горизонтального полета и даже с кабрирования, что избавляет его от необходимости пикировать на цель как "Штука" или пролетать на высоте 25м над целью.
Что есть качественная разница с временами ВМВ.

С уважением, Dargot.
От Василий Фофанов
К tarasv (20.08.2003 15:48:36)
Дата 20.08.2003 15:59:50

Один раз уж вроде извинились за передергивание

Ан вот опять.

> Ну есть же термин - "танкодоступная местность" а "самолетонедоступным" воздух можно сделать только приложив значительные усилия. В чем недостаток то - в меньшем времени реакции, ну значит американцы погорячилсь с Кобрами да Апачами, надо было Тоу на БТР понавесить и все пучком, нет таки наштамповали кучу чисто противотанковых вертолетов.

А в Киеве как известно дядька. Очевидно все противотанковые вертолеты вооружены крупнокалиберными пушками высокой баллистики, каковой танки и чикают. Или возможно гипотетический самолет висит на дистанции 4 км и его оператор вооружения спокойно наводит ПТУР пока пилот держит "самолет" на месте? Вы таки постарайтесь как-то поближе к теме дискуссии держаться, а то я уйду.

> Получается и без оверкилла, те-же ПТУР вызвали появление средств защиты танков абсолютно бестолковых по отношению ко всем остальным средствам поражения.

Еще раз повторяю, оставьте ПТУРы в покое. Те ПТУРы что стоят на современных самолетах мягко говоря имеют свою специфику (на которую я уже указал и Вы с ней гневно спорите).

> Ничего в конструкции ПТАБ принципиально не изменилось - таже кумулятивная авиабомба малого калибра сбрасываемая из контейнеров.

А, так Вы о некорректируемых кассетных боеприпасах? А сколько в среднем танков предупрежденной танковой роты на маршруте выдвижения поражает одна кассета, Вы в курсе? А роты в обороне?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tarasv
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:59:50)
Дата 20.08.2003 19:53:41

Re: А вот я вот не понимаю когда пытаются доказать аксиому


Имеющиеся самолеты были малоэффективны по танкам - это аксиома. Ее доказывать не надо. Но как из нее следует что попытки привести их более менее в соответсвие а не использовать как попало (Ил-2 бомбер) пустая трата времени и сил? Да понятно что времена крутых немецких танковых прорывов уже ушли в прошлое, но опять-же это ясно нам сейчас.

>А в Киеве как известно дядька. Очевидно все противотанковые вертолеты вооружены крупнокалиберными пушками высокой баллистики, каковой танки и чикают.

А что в 41-45 году были средства ПВО с высокой вероятностью берущие любую цель вне зависимости от ее маневра в пределах зоны досягаемости? Причем зона досягаемости гораздо больше чем зона действенного огня из авиационных пушек. А если вернуться к истокам спора то почему не надо увеличивать противотанковые возможности Ил-2 за счет применения ПТАБ, РБСов и установки более мощьных пушек

>А, так Вы о некорректируемых кассетных боеприпасах? А сколько в среднем танков предупрежденной танковой роты на маршруте выдвижения поражает одна кассета, Вы в курсе? А роты в обороне?

Сколько именно не знаю, моя задача как летуна знать потребный наряд сил для решения задачи:) А он не маленький, согласен. А в обороне ну его нафиг вобще, не дело ФА долбать передний край.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (19.08.2003 22:36:46)
Дата 20.08.2003 10:49:48

продолжу

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>> вот тут и нужен самолет с приемлемой способностью воздействовать на танки, там они встречаются достаточно часто.
>
>Ну да. Танкам нашим танки встречались нечасто, а вот самолету будут встречаться непрерывно :) А самое-то главное, а откуда эта "приемлемая возможность" возьмется-то?! Есть единственное оружие которое "приемлемо" справляется с танками, и звать его - ракеты с телевизионным наведением.

А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет? А танки, как не удивительно, самолету встретятся "чаще", поскольку его вылет будет обусловлен заданием на уничтожение колонны бронетехники, например, а бронетехники в радиусе его действия заведомо больше, чем перед танковым соединением.

>> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?

Не уверен. И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 10:49:48)
Дата 20.08.2003 13:39:39

Re: продолжу

>А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет?

Не в счет. См.суровую военную статистику, чтобы в этом убедиться. Опытные и грамотно управляемые танковые части середины-конца второй мировой несут от авиации потери СМЕШНЫЕ.

> А танки, как не удивительно, самолету встретятся "чаще", поскольку его вылет будет обусловлен заданием на уничтожение колонны бронетехники, например, а бронетехники в радиусе его действия заведомо больше, чем перед танковым соединением.

Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?

>>> Стоит оставить так как есть или таки лечить попытаться стоит?
>
>Не уверен. И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.

Золотые слова. Так может оставить танки для противотанкистов и заняться другими целями?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 13:39:39)
Дата 20.08.2003 13:51:55

Re: продолжу

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

>>А бронебойный снаряд, бронебойный НУРС, та же ПТАБ - не в счет?
>
>Не в счет. См.суровую военную статистику, чтобы в этом убедиться. Опытные и грамотно управляемые танковые части середины-конца второй мировой несут от авиации потери СМЕШНЫЕ.

Но не нулевые. И кроме того, насколько "смешные", с Вашей точки зрения? И где именно?

>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?

С момента взлета и получения БЗ.


>> И, кроме ттанков, у тяжелого штурмовика целей тоже хватает.
>
>Золотые слова. Так может оставить танки для противотанкистов и заняться другими целями?

В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 13:51:55)
Дата 20.08.2003 15:16:12

Re: продолжу

>Но не нулевые. И кроме того, насколько "смешные", с Вашей точки зрения? И где именно?

Я бы сказал, если я скажу "два процента потерь от прямого воздействия авиации", то я ВВС очень польщу.

>>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?
>
>С момента взлета и получения БЗ.

Не смешно.

>В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.

Пытались. Однако не преуспели. И даже до первого десятилетия 21 века все никак не преуспеют почему-то.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:16:12)
Дата 20.08.2003 15:23:50

Re: продолжу

Приветствую, уважаемый

>Я бы сказал, если я скажу "два процента потерь от прямого воздействия авиации", то я ВВС очень польщу.

Постараюсь проверить и уточнить к завтрашнему дню.

>>>Да что Вы. А самолет в состоянии атаковать все цели в его радиусе действия с каких примерно пор?
>>
>>С момента взлета и получения БЗ.
>
>Не смешно.

А это отнюдь не юмор. Вы уточните, что именно Вы имели в виду, задавя данный вопрос - тогда ответ будет более конкретным.

>>В войну так не думали. Почему-то крупнокалиберные пушки пытались установить на самолеты неистребительного назначения до конца войны. И именно с "противотанковыми" формулировками.
>
>Пытались. Однако не преуспели. И даже до первого десятилетия 21 века все никак не преуспеют почему-то.

Где в первом десятилетии XXI века на самолетах устаавливают крупнокалиберные пушки ("ганшипы" не в счет)?

С уважением, А.Сергеев
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (20.08.2003 15:23:50)
Дата 20.08.2003 15:26:24

Re: продолжу

>Где в первом десятилетии XXI века на самолетах устаавливают крупнокалиберные пушки ("ганшипы" не в счет)?

О том и речь что на серийные - не устанавливают, хоть казалось бы Вас послушать это по выражению амеров самая крутое изобретение после хлеба ломтиками, аккурат потому что не работает сие. А пытаются артсистемы под такое разработать регулярно. Все никак.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (20.08.2003 15:26:24)
Дата 20.08.2003 15:39:44

Я этого не утверждал

Приветствую, уважаемый Василий Фофанов!

Каждому времени - свое оружие. Наличие ПТУР и 30мм пушки позволяют бороться как с танками, так и с легкобронированными и слабозащищенными объектами. А для сильнозащищенных есть КАБ и УР. В период WWII таких чудес техники не было, впрочем и танки, и ПВО тоже были другие:)

Так что это - не мой тезис:

>О том и речь что на серийные - не устанавливают, хоть казалось бы Вас послушать это по выражению амеров самая крутое изобретение после хлеба ломтиками, аккурат потому что не работает сие.

Собственно, мой тезис (от которого спор давно ушел) заключался в следующем:
1.В дополнение к "легкому" штурмовику (Ил-2, Ил-10) весьма полезен был штурмовик "качественного усиления" (Су-8, например).
2.Этот штурмовик мог более эффективно выполнять задачи, связанные с поражением сильнозащищенных целей, которые "легкому" были бы "не по зубам". список целей был приведен.
3.Хотя такой штурмовик имел бы большие противотанковые возможности, чем Ил-2, он не являлся специализированным противотанковым самолетом, способным выполнять исключительно данную задачу. Его можно охарактеризовать как "тяжелый штурмовик - ближний бронированный бомбардировщик". Эволюция отечественных штурмовиков шла по обоим направлениям.

С уважением, А.Сергеев
От voodoo
К tarasv (19.08.2003 18:28:39)
Дата 19.08.2003 22:09:43

Re: Слетело:( продолжу

> Клали потому что ИА (вернее ВВС целиком) не выполнила своей главной задачи - завоевания превосходства в воздухе а занималась сомнительным делом поддержки сухопутных войск. Т.е. ошибки на уровне командования фронтов и ВА.
А не наоборот ? Т.е. немецкая авиация захватила господство в воздухе в результате неудачных попыток советских ВВС захватить это самое господство ?
От tarasv
К voodoo (19.08.2003 22:09:43)
Дата 20.08.2003 11:28:22

Re: Слетело:( продолжу

>А не наоборот ? Т.е. немецкая авиация захватила господство в воздухе в результате неудачных попыток советских ВВС захватить это самое господство ?

Да это я слегка похоже погорячился - авиаподготовка по целям фронтовой полосы проведена не была, все штурмовики полетели работать по аэродромам противника но слишком поздно и с малым прикрытием.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dinamik
К tarasv (19.08.2003 15:58:58)
Дата 19.08.2003 16:19:55

Абсолютно верно!

> Еще не известно что эффективней тратить дорогой ресурс авиации на цели доступные артиллерии или таки подвезти снаряды. Как по тактике ВВС, так такая задача выполняется последней - по причине неэффективного расхода ресурса. У авиации есть задачи которые другие рода войск не могут решить - вот это и есть основные задачи авиации а замена ею артиллерии или от крутизны или от раздолбайства.

Особенно учитывая ресурс наших авиадвижков и всего прочего.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (19.08.2003 16:19:55)
Дата 19.08.2003 17:33:31

а что у когото ресурс сильно больше был :-)

И снова здравствуйте
и ресурс всего проченго был больше :-)

собенно у амерских Сустангов году так в 1943 :-) У Тандерболтов в году 1942 :-)


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (19.08.2003 17:33:31)
Дата 19.08.2003 19:02:48

Значительно больше

особенно в сравнении с ресурсом климовских 107.

С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (19.08.2003 19:02:48)
Дата 19.08.2003 22:50:01

А 107е тут при чем, если речь о Курской дуге? (-)
От Dinamik
К Claus (19.08.2003 22:50:01)
Дата 20.08.2003 10:15:45

Читайте архив Родионова

"Неудовлетворительный контроль, низкая технологическая культура, являются следствием того, что ресурсы выпускаемых НКАП"ом авиамоторов остаются низкими и не превышают 100-150 часов, в то время как в США моторы серийного выпуска работают до 1-й переборки 400 и более часов."

С уважением к сообществу
От VAF
К Dinamik (19.08.2003 19:02:48)
Дата 19.08.2003 21:42:15

Цифры в студию, пожалуйста. (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.08.2003 14:29:38)
Дата 19.08.2003 14:44:29

Ре: Смотреть надо...

> Подобное лечится подобным

Лиддел-Гарта на тебя нет :-)

> ударами таких же подвижных соединений во фланг.

Много ли можно найти примеров танковых прорывов "вылеченных" таким образом?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.08.2003 14:44:29)
Дата 19.08.2003 15:05:01

Ре: Смотреть надо...

Доброе время суток

>> Подобное лечится подобным
>Лиддел-Гарта на тебя нет :-)

С перпендикулярными решениями?

>> ударами таких же подвижных соединений во фланг.
>Много ли можно найти примеров танковых прорывов "вылеченных" таким образом?

Много. Начиная от Камбре(там правда пехотой по флангам долбали). Соломатина под Ржевом, Маккензена под Киевом.
Остановленных ВВС я, честно говоря, не знаю("Вахт ам рейн"?).

С уважением, Алексей Исаев