От И. Кошкин
К Robert
Дата 15.08.2003 22:13:13
Рубрики 11-19 век;

Как интересноооо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?
>
>Да, и резали тверскиx так, что когда в 1380-м тверская дружина вышла вместе с московской (три поколения спустя все-таки) были некоторые трения - простые люди, так сказать, не верили друг другу что можно воевать на одной стороне с тверскими и наоборот.

А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими? К слову, на Куликовом поле "простых" людей не было. Там были воины.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (15.08.2003 22:13:13)
Дата 15.08.2003 22:37:58

Ре: Как интересноооо...

>А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими?

Все что помню - тверскиx привел сын тверского князя (сам князь не смог себя пересилить, помня старые обиды). Читал лет 15 назад в другом полушарии Земли так что извините, источник назвать не смогу, какя-то публикация где-то была.

с городом (тверью т.е.) не перепутал, у нас там в Калинине крупный заказчик/подрядчик тогда был.
От И. Кошкин
К Robert (15.08.2003 22:37:58)
Дата 15.08.2003 22:54:48

Как это печально...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими?
>
>Все что помню - тверскиx привел сын тверского князя (сам князь не смог себя пересилить, помня старые обиды). Читал лет 15 назад в другом полушарии Земли так что извините, источник назвать не смогу, какя-то публикация где-то была.

Вот перечень князей, участвовавших в битве:

1) братаны Андрей и Дмитрий ОЛьгердовичи, пришедшие к Димитрию на службу со своими отрядами.
2) Федор Романович Белозерский с сыном (их род в битве пресекся)
3) Иван Васильевич Вяземский
4) Андрей Федорович Ростовский
5) Андрей Федорович Стародубский
6) Один из ярославских князей
7) Федор Михайлович Моложский
8) Семен Константинович Оболенский
9) Иван Константинович Тарусский
10) Роман Михайлович (бывший брянский князь)
11) Василий Михайлович Кашинский
12 Сын Романа Семеновича Новосильского

Ну и естественно кузен и в какой-то мере вассал Димитрия Владимир Серпуховской.

Тверских войск на Куликовом поле, конечно не было - слишком глубок был антагонизм. Кстати, в 1375 русские князья под руководством Москвы огромной армией ходили передать Михаилу Тверскому, что он уже всех заманал. В походе участвовали князья, годом раньше в Переяславле признавшие формально еглавенство Москвы и уговорившиеся действовать сообща. На Куликовом поле князей было несколько меньше (хотя войск - больше), кто-то остался прикрывать свои уделы от Ягайло, кто-то просто рассудил, что его хата с краю.

>с городом (тверью т.е.) не перепутал, у нас там в Калинине крупный заказчик/подрядчик тогда был.

В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 19.08.2003 11:44:00

Re: Как это

>В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

Проще надо на вещи смотреть, подальше от идеологие и поближе к ... кухне. Тверские князья были близкими родственниками Альгирдаса и его родственников по линии второй жены Ульяны Тверской. К тому же имел место неполад между православными сыновьями Альгирдаса от первого брака и язычниками сыновьями от второго. Тверские князья были близкими родственниками именно Йогайлы с братьями. Участники Куликовской битвы - Андрей и Деметрий находились в династическом конфликте с Йогайлой и др.братьями. Позже их противостояние использовал Витаутас, на стороне которого при Ворскле Андрей с Деметрием и погибли. Такие были семейные дела.
Насчёт литовско-европейских отношений в то время можно сказать, что практически небыло европейской державы, которая не воевала бы с языческой Литвой. По призыву орденов в этих делах было и участие русинов. А Альгирдас в письме Константинопольскому патриарху жаловался, что он один воюет за православную веру с крестоносцами в то время как московские князья вместо святой войны предпочитают совершать набеги на его владения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 18.08.2003 18:21:27

Справедливости ради

Желаю здравствовать

Надо заметить, что в приведенном списке представитель Тверского княжеского дома присутствует. Вот он:
>11) Василий Михайлович Кашинский
Я правда сам лично не помню, что кашинская дружина была в бою, но наверное это не опечатка.
Другое дело, что между кашинской и микулинской ветвями тверской княжеской семьи были ну очень прохладные отношения - они никак не могли решить, кто из них на Твери старше и главнее, и к 1380 году кашинцы сидели у себя в Кашине, а микулинский князь Михаил (тот который "всех заманал") - в Твери.

С уважением, Бокарёв Александр
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (18.08.2003 18:21:27)
Дата 18.08.2003 21:23:49

Конечно справедливо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Желаю здравствовать

>Надо заметить, что в приведенном списке представитель Тверского княжеского дома присутствует. Вот он:
>>11) Василий Михайлович Кашинский
>Я правда сам лично не помню, что кашинская дружина была в бою, но наверное это не опечатка.
>Другое дело, что между кашинской и микулинской ветвями тверской княжеской семьи были ну очень прохладные отношения - они никак не могли решить, кто из них на Твери старше и главнее, и к 1380 году кашинцы сидели у себя в Кашине, а микулинский князь Михаил (тот который "всех заманал") - в Твери.

Насколько я помню, в это время Кашинский уже признал верховенство Москвы и был одним из тех, кто ходил в 1375 на ту самую большую сходку.)))

>С уважением, Бокарёв Александр
И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 15.08.2003 23:43:55

Ре: Как это

>В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

Вот этого (ненавязчиво подсунуть вредоносную теорию) положим у меня и в мысляx не было, но небезинтересен сам плавный перевод разговора на то что найдя кому правильно продаться можно поиметь по три машины на семью (у такого перевода есть очень популярные варианты, "вдоволь баварского пива вместо жигулевской мочи" - один из ниx, т.е. идея витает в воздуxе) ;)
От СВАН
К И. Кошкин (15.08.2003 22:13:13)
Дата 15.08.2003 22:16:01

Это у Кати надо спросить... :)

Возможное применение танковых войск в конфликтах Тверского и Московского княжеств - это её профиль! :)))

СВАН
От И. Кошкин
К СВАН (15.08.2003 22:16:01)
Дата 15.08.2003 22:38:48

Да нет, тут просто нам начали задвигать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

перестроечно-демокрастические версии истории, популярные в 90-е годы, вот я и встрепенулся.

И. Кошкин