От Robert
К Роман Алымов
Дата 15.08.2003 22:08:54
Рубрики 11-19 век;

Ре: Вопрос по...

>Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?

Да, и резали тверскиx так, что когда в 1380-м тверская дружина вышла вместе с московской (три поколения спустя все-таки) были некоторые трения - простые люди, так сказать, не верили друг другу что можно воевать на одной стороне с тверскими и наоборот.
От wolfschanze
К Robert (15.08.2003 22:08:54)
Дата 15.08.2003 22:53:49

Ре: Вопрос по...

>>Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?
>
>Да, и резали тверскиx так, что когда в 1380-м тверская дружина вышла вместе с московской (три поколения спустя все-таки) были некоторые трения - простые люди, так сказать, не верили друг другу что можно воевать на одной стороне с тверскими и наоборот.
--Ох, октситесь. Извиняюсь, но в 1380 г. совсме немного времени прошло с тех пор, когда Михаил Тверской признал старшинство Дмитрия Ивановича, будующего Донского. Тут недоверие может быть. А карательных отрядов москвичей в Твери не было, точнее была попытка, когда тверской князь получил ярлык, а потом его перекупил московсий князь, Юрий, кажется. Более того он был женат на сестре хана Узбека. Однако тверской князь не признал, в результате московский князь с московским и татарским войском пошел на Тверь, но был бит, более того его жена была захвачена в плен и умерла в плену. Поэтому тверского князя казнили, московский князь обвинил его в уморении сестры хана. Однако ярлык опять отдали тверичанам, Дмитрий Грозные Очи. И все бы ничего, да увидев московского князя Дмитрий Грозные Очи убил его, в Орде. За что его казнили, нарушил приказ хана. И только после этого ярлык перешел к московским князьям. Ну а дальше Иван Калита проявлял себя верным вассалом Орды.
ЗЫ. имен не помню и книг под рукой нет(((
От Robert
К wolfschanze (15.08.2003 22:53:49)
Дата 15.08.2003 23:52:22

Ре: Вопрос по...

ИВАН КАЛИТА
(Пародия на авторов некоторых исторических трудов)

Мы сегодня поем тебе славу.
И, наверно, поем неспроста, -
Зачинатель мощной державы
Князь Московский - Иван Калита.

Был ты видом - довольно противен.
Сердцем - подл...
Но - не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.

Ты в Орде по-пластунски лазил.
И лизал - из последних сил.
Покорял ты Тверского князя,
Чтобы Хан тебя отличил.

Подавлял повсюду восстанья...
Но ты глубже был патриот.
И побором сверх сбора дани
Подготавливал ты восход.

Правда, ты об этом не думал.
Лишь умел копить да копить.
Но, видать, исторически-умным
За тебя был твой аппетит.

Славься, князь! Все живем мы так же -
Как выходит - так и живем.
А в итоге - прогресс...
И даже
Мы в историю попадем.

1954

http://belousenkolib.narod.ru/Korzhavin/Sbornik1.html#15
От wolfschanze
К Robert (15.08.2003 23:52:22)
Дата 16.08.2003 00:12:52

Кстати.

Может вспомним, что сделал Александр Невский с новгородским восстанием против Орды?
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2003 00:12:52)
Дата 16.08.2003 00:17:34

И абсолютно правильно сделал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Может вспомним, что сделал Александр Невский с новгородским восстанием против Орды?

Новгородцы могли и отсидеться за болотами, как они отсиделись, когда татары штурмовали Торжок, а вот остальным землям, по которым бы прошел карательный поход монголов, пришлось бы ой как плохо.

И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (16.08.2003 00:17:34)
Дата 16.08.2003 00:30:44

А я говорю, что он был не прав?)))

>Новгородцы могли и отсидеться за болотами, как они отсиделись, когда татары штурмовали Торжок, а вот остальным землям, по которым бы прошел карательный поход монголов, пришлось бы ой как плохо.
--Просто пример. Есть время воевать, есть время не воевать.
От wolfschanze
К Robert (15.08.2003 23:52:22)
Дата 16.08.2003 00:07:47

Большое спасибо за стихотворение.

Вот это знал
>Был ты видом - довольно противен.
>Сердцем - подл...
> Но - не в этом суть:
>Исторически прогрессивен
>Оказался твой жизненный путь.
--дальше нет. Тем не менее по историческим проблемам есть вопросы? Те же самые тверские князья, что были Великими князьями до Калиты так же покупали ярлык в Орде, так же ползали.
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2003 00:07:47)
Дата 16.08.2003 00:13:55

Угу. ТОлько в отличие от Москвы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот это знал
>>Был ты видом - довольно противен.
>>Сердцем - подл...
>> Но - не в этом суть:
>>Исторически прогрессивен
>>Оказался твой жизненный путь.
>--дальше нет. Тем не менее по историческим проблемам есть вопросы? Те же самые тверские князья, что были Великими князьями до Калиты так же покупали ярлык в Орде, так же ползали.

...они не полагались на собственные силы, а норовили исключительно под кого-то лечь))) То под Орду, то под Литву, без всякого конструктива. Потому и проиграли.

И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (16.08.2003 00:13:55)
Дата 16.08.2003 00:25:46

Re: Угу. ТОлько

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот это знал
>>>Был ты видом - довольно противен.
>>>Сердцем - подл...
>>> Но - не в этом суть:
>>>Исторически прогрессивен
>>>Оказался твой жизненный путь.
>>--дальше нет. Тем не менее по историческим проблемам есть вопросы? Те же самые тверские князья, что были Великими князьями до Калиты так же покупали ярлык в Орде, так же ползали.
>
>...они не полагались на собственные силы, а норовили исключительно под кого-то лечь))) То под Орду, то под Литву, без всякого конструктива. Потому и проиграли.
--ИМХО - и Москва долгое время под Ордой лежала. Когда смогла - тогда вдарила, а до этого лежала.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2003 00:25:46)
Дата 16.08.2003 00:37:20

Re: Угу. ТОлько

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Вот это знал
>>>>Был ты видом - довольно противен.
>>>>Сердцем - подл...
>>>> Но - не в этом суть:
>>>>Исторически прогрессивен
>>>>Оказался твой жизненный путь.
>>>--дальше нет. Тем не менее по историческим проблемам есть вопросы? Те же самые тверские князья, что были Великими князьями до Калиты так же покупали ярлык в Орде, так же ползали.
>>
>>...они не полагались на собственные силы, а норовили исключительно под кого-то лечь))) То под Орду, то под Литву, без всякого конструктива. Потому и проиграли.
>--ИМХО - и Москва долгое время под Ордой лежала. Когда смогла - тогда вдарила, а до этого лежала.

Москва активно работала. Перенаправляла финансовые потоки, плющила князей, с Ордой разок подрались задолго до Куликова поля... И, конечно, между двух хозяев не виляла)))

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (16.08.2003 00:37:20)
Дата 16.08.2003 00:54:49

Re: Угу. ТОлько

>с Ордой разок подрались задолго до Куликова поля...
--А это когда?
ЗЫ. во всем остальном согласен.
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2003 00:54:49)
Дата 16.08.2003 01:22:19

Re: Угу. ТОлько

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>с Ордой разок подрались задолго до Куликова поля...
>--А это когда?
>ЗЫ. во всем остальном согласен.

1285 - Дмитрий Александрович (Владимирский князь)
1300 - Даниил Александрович идет походом на Константина (Переяславль-рязанский). Константин пользовался поддержкой орды и имел при себе татарский отряд. Даниил на это положил и отряд разбил.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Robert (15.08.2003 22:08:54)
Дата 15.08.2003 22:13:13

Как интересноооо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?
>
>Да, и резали тверскиx так, что когда в 1380-м тверская дружина вышла вместе с московской (три поколения спустя все-таки) были некоторые трения - простые люди, так сказать, не верили друг другу что можно воевать на одной стороне с тверскими и наоборот.

А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими? К слову, на Куликовом поле "простых" людей не было. Там были воины.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (15.08.2003 22:13:13)
Дата 15.08.2003 22:37:58

Ре: Как интересноооо...

>А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими?

Все что помню - тверскиx привел сын тверского князя (сам князь не смог себя пересилить, помня старые обиды). Читал лет 15 назад в другом полушарии Земли так что извините, источник назвать не смогу, какя-то публикация где-то была.

с городом (тверью т.е.) не перепутал, у нас там в Калинине крупный заказчик/подрядчик тогда был.
От И. Кошкин
К Robert (15.08.2003 22:37:58)
Дата 15.08.2003 22:54:48

Как это печально...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими?
>
>Все что помню - тверскиx привел сын тверского князя (сам князь не смог себя пересилить, помня старые обиды). Читал лет 15 назад в другом полушарии Земли так что извините, источник назвать не смогу, какя-то публикация где-то была.

Вот перечень князей, участвовавших в битве:

1) братаны Андрей и Дмитрий ОЛьгердовичи, пришедшие к Димитрию на службу со своими отрядами.
2) Федор Романович Белозерский с сыном (их род в битве пресекся)
3) Иван Васильевич Вяземский
4) Андрей Федорович Ростовский
5) Андрей Федорович Стародубский
6) Один из ярославских князей
7) Федор Михайлович Моложский
8) Семен Константинович Оболенский
9) Иван Константинович Тарусский
10) Роман Михайлович (бывший брянский князь)
11) Василий Михайлович Кашинский
12 Сын Романа Семеновича Новосильского

Ну и естественно кузен и в какой-то мере вассал Димитрия Владимир Серпуховской.

Тверских войск на Куликовом поле, конечно не было - слишком глубок был антагонизм. Кстати, в 1375 русские князья под руководством Москвы огромной армией ходили передать Михаилу Тверскому, что он уже всех заманал. В походе участвовали князья, годом раньше в Переяславле признавшие формально еглавенство Москвы и уговорившиеся действовать сообща. На Куликовом поле князей было несколько меньше (хотя войск - больше), кто-то остался прикрывать свои уделы от Ягайло, кто-то просто рассудил, что его хата с краю.

>с городом (тверью т.е.) не перепутал, у нас там в Калинине крупный заказчик/подрядчик тогда был.

В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 19.08.2003 11:44:00

Re: Как это

>В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

Проще надо на вещи смотреть, подальше от идеологие и поближе к ... кухне. Тверские князья были близкими родственниками Альгирдаса и его родственников по линии второй жены Ульяны Тверской. К тому же имел место неполад между православными сыновьями Альгирдаса от первого брака и язычниками сыновьями от второго. Тверские князья были близкими родственниками именно Йогайлы с братьями. Участники Куликовской битвы - Андрей и Деметрий находились в династическом конфликте с Йогайлой и др.братьями. Позже их противостояние использовал Витаутас, на стороне которого при Ворскле Андрей с Деметрием и погибли. Такие были семейные дела.
Насчёт литовско-европейских отношений в то время можно сказать, что практически небыло европейской державы, которая не воевала бы с языческой Литвой. По призыву орденов в этих делах было и участие русинов. А Альгирдас в письме Константинопольскому патриарху жаловался, что он один воюет за православную веру с крестоносцами в то время как московские князья вместо святой войны предпочитают совершать набеги на его владения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 18.08.2003 18:21:27

Справедливости ради

Желаю здравствовать

Надо заметить, что в приведенном списке представитель Тверского княжеского дома присутствует. Вот он:
>11) Василий Михайлович Кашинский
Я правда сам лично не помню, что кашинская дружина была в бою, но наверное это не опечатка.
Другое дело, что между кашинской и микулинской ветвями тверской княжеской семьи были ну очень прохладные отношения - они никак не могли решить, кто из них на Твери старше и главнее, и к 1380 году кашинцы сидели у себя в Кашине, а микулинский князь Михаил (тот который "всех заманал") - в Твери.

С уважением, Бокарёв Александр
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (18.08.2003 18:21:27)
Дата 18.08.2003 21:23:49

Конечно справедливо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Желаю здравствовать

>Надо заметить, что в приведенном списке представитель Тверского княжеского дома присутствует. Вот он:
>>11) Василий Михайлович Кашинский
>Я правда сам лично не помню, что кашинская дружина была в бою, но наверное это не опечатка.
>Другое дело, что между кашинской и микулинской ветвями тверской княжеской семьи были ну очень прохладные отношения - они никак не могли решить, кто из них на Твери старше и главнее, и к 1380 году кашинцы сидели у себя в Кашине, а микулинский князь Михаил (тот который "всех заманал") - в Твери.

Насколько я помню, в это время Кашинский уже признал верховенство Москвы и был одним из тех, кто ходил в 1375 на ту самую большую сходку.)))

>С уважением, Бокарёв Александр
И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 15.08.2003 23:43:55

Ре: Как это

>В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

Вот этого (ненавязчиво подсунуть вредоносную теорию) положим у меня и в мысляx не было, но небезинтересен сам плавный перевод разговора на то что найдя кому правильно продаться можно поиметь по три машины на семью (у такого перевода есть очень популярные варианты, "вдоволь баварского пива вместо жигулевской мочи" - один из ниx, т.е. идея витает в воздуxе) ;)
От СВАН
К И. Кошкин (15.08.2003 22:13:13)
Дата 15.08.2003 22:16:01

Это у Кати надо спросить... :)

Возможное применение танковых войск в конфликтах Тверского и Московского княжеств - это её профиль! :)))

СВАН
От И. Кошкин
К СВАН (15.08.2003 22:16:01)
Дата 15.08.2003 22:38:48

Да нет, тут просто нам начали задвигать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

перестроечно-демокрастические версии истории, популярные в 90-е годы, вот я и встрепенулся.

И. Кошкин