От Роман Алымов
К All
Дата 15.08.2003 20:44:59
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по календарю (+)

Доброе время суток!
"в 1327 году В Твери произошло народное восстание против прибывшего в город татарского отряда. Татары под командой Шевкала, родственника хана Узбека, были перебиты. Это восстание позволило заполучить и надолго удержать за собой великокняжеский ярлык московским князьям."
Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?

С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (15.08.2003 20:44:59)
Дата 15.08.2003 22:08:54

Ре: Вопрос по...

>Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?

Да, и резали тверскиx так, что когда в 1380-м тверская дружина вышла вместе с московской (три поколения спустя все-таки) были некоторые трения - простые люди, так сказать, не верили друг другу что можно воевать на одной стороне с тверскими и наоборот.
От wolfschanze
К Robert (15.08.2003 22:08:54)
Дата 15.08.2003 22:53:49

Ре: Вопрос по...

>>Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?
>
>Да, и резали тверскиx так, что когда в 1380-м тверская дружина вышла вместе с московской (три поколения спустя все-таки) были некоторые трения - простые люди, так сказать, не верили друг другу что можно воевать на одной стороне с тверскими и наоборот.
--Ох, октситесь. Извиняюсь, но в 1380 г. совсме немного времени прошло с тех пор, когда Михаил Тверской признал старшинство Дмитрия Ивановича, будующего Донского. Тут недоверие может быть. А карательных отрядов москвичей в Твери не было, точнее была попытка, когда тверской князь получил ярлык, а потом его перекупил московсий князь, Юрий, кажется. Более того он был женат на сестре хана Узбека. Однако тверской князь не признал, в результате московский князь с московским и татарским войском пошел на Тверь, но был бит, более того его жена была захвачена в плен и умерла в плену. Поэтому тверского князя казнили, московский князь обвинил его в уморении сестры хана. Однако ярлык опять отдали тверичанам, Дмитрий Грозные Очи. И все бы ничего, да увидев московского князя Дмитрий Грозные Очи убил его, в Орде. За что его казнили, нарушил приказ хана. И только после этого ярлык перешел к московским князьям. Ну а дальше Иван Калита проявлял себя верным вассалом Орды.
ЗЫ. имен не помню и книг под рукой нет(((
От Robert
К wolfschanze (15.08.2003 22:53:49)
Дата 15.08.2003 23:52:22

Ре: Вопрос по...

ИВАН КАЛИТА
(Пародия на авторов некоторых исторических трудов)

Мы сегодня поем тебе славу.
И, наверно, поем неспроста, -
Зачинатель мощной державы
Князь Московский - Иван Калита.

Был ты видом - довольно противен.
Сердцем - подл...
Но - не в этом суть:
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.

Ты в Орде по-пластунски лазил.
И лизал - из последних сил.
Покорял ты Тверского князя,
Чтобы Хан тебя отличил.

Подавлял повсюду восстанья...
Но ты глубже был патриот.
И побором сверх сбора дани
Подготавливал ты восход.

Правда, ты об этом не думал.
Лишь умел копить да копить.
Но, видать, исторически-умным
За тебя был твой аппетит.

Славься, князь! Все живем мы так же -
Как выходит - так и живем.
А в итоге - прогресс...
И даже
Мы в историю попадем.

1954

http://belousenkolib.narod.ru/Korzhavin/Sbornik1.html#15
От wolfschanze
К Robert (15.08.2003 23:52:22)
Дата 16.08.2003 00:12:52

Кстати.

Может вспомним, что сделал Александр Невский с новгородским восстанием против Орды?
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2003 00:12:52)
Дата 16.08.2003 00:17:34

И абсолютно правильно сделал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Может вспомним, что сделал Александр Невский с новгородским восстанием против Орды?

Новгородцы могли и отсидеться за болотами, как они отсиделись, когда татары штурмовали Торжок, а вот остальным землям, по которым бы прошел карательный поход монголов, пришлось бы ой как плохо.

И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (16.08.2003 00:17:34)
Дата 16.08.2003 00:30:44

А я говорю, что он был не прав?)))

>Новгородцы могли и отсидеться за болотами, как они отсиделись, когда татары штурмовали Торжок, а вот остальным землям, по которым бы прошел карательный поход монголов, пришлось бы ой как плохо.
--Просто пример. Есть время воевать, есть время не воевать.
От wolfschanze
К Robert (15.08.2003 23:52:22)
Дата 16.08.2003 00:07:47

Большое спасибо за стихотворение.

Вот это знал
>Был ты видом - довольно противен.
>Сердцем - подл...
> Но - не в этом суть:
>Исторически прогрессивен
>Оказался твой жизненный путь.
--дальше нет. Тем не менее по историческим проблемам есть вопросы? Те же самые тверские князья, что были Великими князьями до Калиты так же покупали ярлык в Орде, так же ползали.
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2003 00:07:47)
Дата 16.08.2003 00:13:55

Угу. ТОлько в отличие от Москвы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот это знал
>>Был ты видом - довольно противен.
>>Сердцем - подл...
>> Но - не в этом суть:
>>Исторически прогрессивен
>>Оказался твой жизненный путь.
>--дальше нет. Тем не менее по историческим проблемам есть вопросы? Те же самые тверские князья, что были Великими князьями до Калиты так же покупали ярлык в Орде, так же ползали.

...они не полагались на собственные силы, а норовили исключительно под кого-то лечь))) То под Орду, то под Литву, без всякого конструктива. Потому и проиграли.

И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (16.08.2003 00:13:55)
Дата 16.08.2003 00:25:46

Re: Угу. ТОлько

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот это знал
>>>Был ты видом - довольно противен.
>>>Сердцем - подл...
>>> Но - не в этом суть:
>>>Исторически прогрессивен
>>>Оказался твой жизненный путь.
>>--дальше нет. Тем не менее по историческим проблемам есть вопросы? Те же самые тверские князья, что были Великими князьями до Калиты так же покупали ярлык в Орде, так же ползали.
>
>...они не полагались на собственные силы, а норовили исключительно под кого-то лечь))) То под Орду, то под Литву, без всякого конструктива. Потому и проиграли.
--ИМХО - и Москва долгое время под Ордой лежала. Когда смогла - тогда вдарила, а до этого лежала.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2003 00:25:46)
Дата 16.08.2003 00:37:20

Re: Угу. ТОлько

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Вот это знал
>>>>Был ты видом - довольно противен.
>>>>Сердцем - подл...
>>>> Но - не в этом суть:
>>>>Исторически прогрессивен
>>>>Оказался твой жизненный путь.
>>>--дальше нет. Тем не менее по историческим проблемам есть вопросы? Те же самые тверские князья, что были Великими князьями до Калиты так же покупали ярлык в Орде, так же ползали.
>>
>>...они не полагались на собственные силы, а норовили исключительно под кого-то лечь))) То под Орду, то под Литву, без всякого конструктива. Потому и проиграли.
>--ИМХО - и Москва долгое время под Ордой лежала. Когда смогла - тогда вдарила, а до этого лежала.

Москва активно работала. Перенаправляла финансовые потоки, плющила князей, с Ордой разок подрались задолго до Куликова поля... И, конечно, между двух хозяев не виляла)))

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (16.08.2003 00:37:20)
Дата 16.08.2003 00:54:49

Re: Угу. ТОлько

>с Ордой разок подрались задолго до Куликова поля...
--А это когда?
ЗЫ. во всем остальном согласен.
От И. Кошкин
К wolfschanze (16.08.2003 00:54:49)
Дата 16.08.2003 01:22:19

Re: Угу. ТОлько

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>с Ордой разок подрались задолго до Куликова поля...
>--А это когда?
>ЗЫ. во всем остальном согласен.

1285 - Дмитрий Александрович (Владимирский князь)
1300 - Даниил Александрович идет походом на Константина (Переяславль-рязанский). Константин пользовался поддержкой орды и имел при себе татарский отряд. Даниил на это положил и отряд разбил.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Robert (15.08.2003 22:08:54)
Дата 15.08.2003 22:13:13

Как интересноооо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?
>
>Да, и резали тверскиx так, что когда в 1380-м тверская дружина вышла вместе с московской (три поколения спустя все-таки) были некоторые трения - простые люди, так сказать, не верили друг другу что можно воевать на одной стороне с тверскими и наоборот.

А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими? К слову, на Куликовом поле "простых" людей не было. Там были воины.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (15.08.2003 22:13:13)
Дата 15.08.2003 22:37:58

Ре: Как интересноооо...

>А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими?

Все что помню - тверскиx привел сын тверского князя (сам князь не смог себя пересилить, помня старые обиды). Читал лет 15 назад в другом полушарии Земли так что извините, источник назвать не смогу, какя-то публикация где-то была.

с городом (тверью т.е.) не перепутал, у нас там в Калинине крупный заказчик/подрядчик тогда был.
От И. Кошкин
К Robert (15.08.2003 22:37:58)
Дата 15.08.2003 22:54:48

Как это печально...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А скажите, кто из тверских князей был на Куликовом поле? И из какого источника такие удивительные сведения, особенно про терки между тверскими и московскими?
>
>Все что помню - тверскиx привел сын тверского князя (сам князь не смог себя пересилить, помня старые обиды). Читал лет 15 назад в другом полушарии Земли так что извините, источник назвать не смогу, какя-то публикация где-то была.

Вот перечень князей, участвовавших в битве:

1) братаны Андрей и Дмитрий ОЛьгердовичи, пришедшие к Димитрию на службу со своими отрядами.
2) Федор Романович Белозерский с сыном (их род в битве пресекся)
3) Иван Васильевич Вяземский
4) Андрей Федорович Ростовский
5) Андрей Федорович Стародубский
6) Один из ярославских князей
7) Федор Михайлович Моложский
8) Семен Константинович Оболенский
9) Иван Константинович Тарусский
10) Роман Михайлович (бывший брянский князь)
11) Василий Михайлович Кашинский
12 Сын Романа Семеновича Новосильского

Ну и естественно кузен и в какой-то мере вассал Димитрия Владимир Серпуховской.

Тверских войск на Куликовом поле, конечно не было - слишком глубок был антагонизм. Кстати, в 1375 русские князья под руководством Москвы огромной армией ходили передать Михаилу Тверскому, что он уже всех заманал. В походе участвовали князья, годом раньше в Переяславле признавшие формально еглавенство Москвы и уговорившиеся действовать сообща. На Куликовом поле князей было несколько меньше (хотя войск - больше), кто-то остался прикрывать свои уделы от Ягайло, кто-то просто рассудил, что его хата с краю.

>с городом (тверью т.е.) не перепутал, у нас там в Калинине крупный заказчик/подрядчик тогда был.

В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 19.08.2003 11:44:00

Re: Как это

>В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

Проще надо на вещи смотреть, подальше от идеологие и поближе к ... кухне. Тверские князья были близкими родственниками Альгирдаса и его родственников по линии второй жены Ульяны Тверской. К тому же имел место неполад между православными сыновьями Альгирдаса от первого брака и язычниками сыновьями от второго. Тверские князья были близкими родственниками именно Йогайлы с братьями. Участники Куликовской битвы - Андрей и Деметрий находились в династическом конфликте с Йогайлой и др.братьями. Позже их противостояние использовал Витаутас, на стороне которого при Ворскле Андрей с Деметрием и погибли. Такие были семейные дела.
Насчёт литовско-европейских отношений в то время можно сказать, что практически небыло европейской державы, которая не воевала бы с языческой Литвой. По призыву орденов в этих делах было и участие русинов. А Альгирдас в письме Константинопольскому патриарху жаловался, что он один воюет за православную веру с крестоносцами в то время как московские князья вместо святой войны предпочитают совершать набеги на его владения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 18.08.2003 18:21:27

Справедливости ради

Желаю здравствовать

Надо заметить, что в приведенном списке представитель Тверского княжеского дома присутствует. Вот он:
>11) Василий Михайлович Кашинский
Я правда сам лично не помню, что кашинская дружина была в бою, но наверное это не опечатка.
Другое дело, что между кашинской и микулинской ветвями тверской княжеской семьи были ну очень прохладные отношения - они никак не могли решить, кто из них на Твери старше и главнее, и к 1380 году кашинцы сидели у себя в Кашине, а микулинский князь Михаил (тот который "всех заманал") - в Твери.

С уважением, Бокарёв Александр
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (18.08.2003 18:21:27)
Дата 18.08.2003 21:23:49

Конечно справедливо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Желаю здравствовать

>Надо заметить, что в приведенном списке представитель Тверского княжеского дома присутствует. Вот он:
>>11) Василий Михайлович Кашинский
>Я правда сам лично не помню, что кашинская дружина была в бою, но наверное это не опечатка.
>Другое дело, что между кашинской и микулинской ветвями тверской княжеской семьи были ну очень прохладные отношения - они никак не могли решить, кто из них на Твери старше и главнее, и к 1380 году кашинцы сидели у себя в Кашине, а микулинский князь Михаил (тот который "всех заманал") - в Твери.

Насколько я помню, в это время Кашинский уже признал верховенство Москвы и был одним из тех, кто ходил в 1375 на ту самую большую сходку.)))

>С уважением, Бокарёв Александр
И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (15.08.2003 22:54:48)
Дата 15.08.2003 23:43:55

Ре: Как это

>В общем, Вы излагаете популярную в конце 80-х в 90-е году версию, что де было два княжества: ориентировавшееся на Европу в лице Литвы Тверское и темное и мрачно-азиатское московское. Кабы победило тверское - были бы у нас общечеловеческие ценночти и полный парламентаризм и по три машины на семью. Но руками монголов одолели подлые москвичи, на сотни лет установившие царство террора и т.д. и т. п.

Вот этого (ненавязчиво подсунуть вредоносную теорию) положим у меня и в мысляx не было, но небезинтересен сам плавный перевод разговора на то что найдя кому правильно продаться можно поиметь по три машины на семью (у такого перевода есть очень популярные варианты, "вдоволь баварского пива вместо жигулевской мочи" - один из ниx, т.е. идея витает в воздуxе) ;)
От СВАН
К И. Кошкин (15.08.2003 22:13:13)
Дата 15.08.2003 22:16:01

Это у Кати надо спросить... :)

Возможное применение танковых войск в конфликтах Тверского и Московского княжеств - это её профиль! :)))

СВАН
От И. Кошкин
К СВАН (15.08.2003 22:16:01)
Дата 15.08.2003 22:38:48

Да нет, тут просто нам начали задвигать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

перестроечно-демокрастические версии истории, популярные в 90-е годы, вот я и встрепенулся.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.08.2003 20:44:59)
Дата 15.08.2003 22:07:11

Не слушай незалежников)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> "в 1327 году В Твери произошло народное восстание против прибывшего в город татарского отряда. Татары под командой Шевкала, родственника хана Узбека, были перебиты. Это восстание позволило заполучить и надолго удержать за собой великокняжеский ярлык московским князьям."
> Каков был механизм заполучения и удержания? Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?

Нет. Узнав о восстании (согласно новгородской версии, оно произошло с подначки тверского князя, хотя, скорее, он просто был захвачен стихией.), Калита отправился в Орду и засвидетельствовал там свою лояльность. Интересно, кстати, что посол Чолхан, вообще говоря, как раз и прибыл сажать тверского князя на Великое княжение))) Узбек послал на Тверь большое войско и вот уже с ним повел свой отряд Калита. Карательную операцию проводили, конечно, татары, но Калита тоже себя не обидел, а главное, вписался как верный вассал. В результате он с братом и получил ярлык на Великое княжение. Александр тверской свалил сперва в Новгород, потом в Литву и там от Гедимина принял Псковское княжение.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (15.08.2003 22:07:11)
Дата 18.08.2003 14:09:43

Ключевский ошибается?

Хан поручил Калите наказать тверского князя за восстание. Тот исправно исполнил поручение: под его предводительством татары разорили Тверское княжество «и просто рещи, - добавляет летопись, - всю землю Русскую положиша пусту», не тронув, конечно, Москвы. В награду за это Калита в 1328 г. получил великокняжеский стол, который с тех пор уже не выходил из-под московского князя.

Лекция 21
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 14:09:43)
Дата 18.08.2003 15:14:51

ДА, и Соловьев то же

И снова здравствуйте
Одна ФРАЗА - ВСЮ Русскую землю уже должна вдумчивого историка настораживать

История же с "нятьем" ханской сестры Агафьи таки гораздо сложнее нежели то виделось "прогрессивным" историкам 19 века на основании анализа немногочисленных летописаний.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (18.08.2003 15:14:51)
Дата 18.08.2003 15:21:11

Re: ДА, и...

>И снова здравствуйте
>Одна ФРАЗА - ВСЮ Русскую землю уже должна вдумчивого историка настораживать

Ну, положим, эта фраза - цитата из летописи, и вряд ли Соловьёв понимал её буквально (поход-то именно на Тверь, а не на Русь, да и часть русских князей - лояльные вассалы хана)
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 15:21:11)
Дата 18.08.2003 15:27:51

Самое интересное что тут ВСЕ князья лояльные вассалы хана.

И снова здравствуйте

>Ну, положим, эта фраза - цитата из летописи, и вряд ли Соловьёв понимал её буквально (поход-то именно на Тверь, а не на Русь, да и часть русских князей - лояльные вассалы хана)

И главное поход именно на ТВЕРЬ но даже не на Тверское княжество. Причем поход именно ХАНСКИХ войск, в наказание за оказанную Ханом Тверскому князю милость и черную неблагодарность в ответ.

КТо бы дал ТУМЕНЫ московскому князю. Агафью я не даром помянул. Даже Юрию и то не дали татарское войско, а он командовал московским ополчением ОТДЕЛЬНО от Кавдыги, командовавшего совершенно самостоятельно татарами, а Юрий имел большую доверенность у хана чем Иван Калита.

Так что весь этот эпизод трактуется в корене неправильно. Не Иван шел на Тверь, шли именно ТАТАРЫ. Причем шли независимо от каких либо движений Ивана, пойди он на Тверь, не пойди = экзекуция состоялась юы всенепременно.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 14:09:43)
Дата 18.08.2003 15:09:31

Бывает и так

>Хан поручил Калите наказать тверского князя за восстание. Тот исправно исполнил поручение: под его предводительством татары разорили Тверское княжество «и просто рещи, - добавляет летопись, - всю землю Русскую положиша пусту», не тронув, конечно, Москвы. В награду за это Калита в 1328 г. получил великокняжеский стол, который с тех пор уже не выходил из-под московского князя.

Напрмер вот тут же - "получил великокняжеский стол, который с тех пор уже не выходил из-под московского князя". А ведь это не так - после смерти Ивана Молодого (1359 г.) почти 15 лет (до 1375 г.) московские князья периодически теряли великое княжение Владимирское - впервые в 1360 г. (Дмитрий Суздальский), а потом несколько раз Михаил Тверской получал ярлык на это княжение.
Так что в лекциях В. Ключевский не входил в подробности и вообще слабо разбирал вопрос "Русь-Орда", просто излагая основы историографической схемы.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 15:09:31)
Дата 18.08.2003 15:13:50

Re: Бывает и...

То есть пять темников татарских не были под началом у Калиты? Тогда кто был главнокомандующим карательной экспедицией? И заодно - сколько войск было у князей московского и суздальского?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 15:13:50)
Дата 18.08.2003 16:08:51

Re: Бывает и...

>То есть пять темников татарских не были под началом у Калиты? Тогда кто был главнокомандующим карательной экспедицией? И заодно - сколько войск было у князей московского и суздальского?

Ну давайте почитаем источники - как московского стороны, так и ей противоположной (тверское летописание), а для чистоты эксперимента сравним с относитеьно нейтральным новгородским и псковским летописанием (последнее довольно условно - Александр Тверской сбежал от татар в Псков, а потом псковичи были вынуждены его попросить удалиться и не подвергать их опасности):

1. Московская версия.

Возьмем Троицкую летопись, как ближайшую по времени к событиям:

"Тое же осени князь Иванъ Даниловичь Московскии въ Орду пошелъ. Тое же зимы и на Русь пришелъ из Орды; и бысть тогда великая рать татарская, Федорчюкъ, Туралыкъ, Сюга, 5 темников воеводъ, а съ ними князь Иванъ Даниловичь Московскии, по повелению цареву, и шедъ ратью, плениша Тферь и Кашинъ и прочия городы и волости, и села, и все княжение Тферское взяша и пусто сътвориша, и бысть тогда земли великая тягость и много томлениа".

2. Тверская сторона, потерпевшая.

Тверская летопись: "И то слышав безаконный царь, на зиму посла рать на землю Рускую, а воевода Федорчюкь, 5 темниковъ; и людей множество погубиша, а иныа въ плень поведоша, а Тверь и вся гради огнемъ пожгоша" (ПСРЛ т.15, стб. 416).

3. Нейтралы.

1-ая Новгородская: "Изби князь Александръ Михаиловиць Татаръ много во Тфери и по инымъ городом, и торговцовъ гость хопыльскыи иссече... На ту зиму прииде рать татарьская множество много, и взяша Тферь и Кашинъ и Новоторьскую волость и просто ркуще всю землю Рускую и положи ю пусту, токмо Новъград ублюде бог и святая Софея" (цит. по: Н1Л, М.-Л. 1950, с. 341).

1-ая Псковская вообще не пишет о приходе татар с карательной миссией в Тверь, зато описывает как псковичи перед лицом войска всего Великого княжества Владимирского попросили Александра уйти в 1329 г.:

"И на третие лето вложи окаяныи врагъ диаволъ в сердце княземъ рускимъ взыскати князя Александра, повелениемъ окаяннаго царя Возбяка: и подъяша всю землю Рускую, и приехавше к Новугороду и подъяша новогородцовъ и всю область Новогородцкую от Белаозера и от Заволочия. И ставше у Новгорода и послаша пословъ во Псковъ от князи Ивана, Луку Протасиева съ дружиною, владыку Моисея и тысяцького Авраама и Феодора посадника; и рекоша князю Александру: поеди, господине Александре, въ Ворду, не погуби християнъ от поганыхъ" (цит. по: П1Л, М.-Л. 1941, с. 16).

И на закуску насчет "царского повеления" и почему его нельзя ослушаться, из арабского автора (современника хана Узбека) ал-Омари о хане Узбеке: "У султана этого государства рати Черкесов, Русских и Ясов. Это жители городов благоустроенных, людных, да гор лесистых, плодовитых. У них произрастает посеянный хлеб, струится вымя [т.е. водится скот], текут реки и добываются плоды. Они [Черкесы, Русские и Ясы] не в силах сопротивляться султану этих стран, и потому [обходятся] с ним как подданные его, хотя у них и есть [свои] цари. Если они обращались к нему с повиновением, подарками и приношениями, то он оставлял их в покое, в противном же случае делал на них грабительские набеги и стеснял их осадами; сколько раз он убивал их мужчин, забирал в плен их жен и детей, уводил их рабами в разные страны" (цит. по В.Г. Тизенгаузен, Сборник материалов, относящихся до истории Золотой Орды, т.1, Спб 1884, с. 231).

Итак вывод: в Твери восстание и избиение татарского -посольско-бакакского отряда, которое приписано не только татарами или москвичами, но и новгородцами приказу тверского князя. Хан Узбек дает приказ отправить карательную экспедицию на Русь, причем большой численности (5 туменов), а это означало, что такое количество татар не ограничится одной Тверью - добычи для такого количества войск нужно много. Единственный способ избежать этого для русских князей - показать лояльность и вести вместе с ними и свои войска, как гарантию ее. Первым соображает об этом самый ловкий князь Руси - Иван Калита, он едет в Орду и видимо получает за свою лояльность гарантии насчет Москвы (более поздние летописи пишут и об суздальских князьях, участвовавших своими войсками в этом), не поехавшие новгородцы трясутся от страха и надеются на святую Софию (покровительницу Новгорода), но и тогда их Новоторжская область подвергается разорению. Исходя же из всех этих источников, которые приводят точки зрения ВСЕХ сторон конфликта, НИГДЕ не имеем сообщения о руководстве "Федорчуковой ратью" (а именно так она потом записывается в более поздних сводах) со стороны Ивана Калиты. Везде на первом месте в летописях "воевода Федорчук", причем про это прямо пишет именно пострадавшая сторона - в Тверской летописи.

Сухой остаток - очередная антимосковская мифологема не выдерживает испытания при сравнении ее с источниками.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:08:51)
Дата 18.08.2003 16:20:48

В качестве шутки

Я удивляюсь, как это никто из псевдоисториков с той или другой стороны не схватился за "воеводу Федорчука" как аргумент в русско-украинском споре :-))))

А если серьёзно - как можно говорить о "антимосковской версии", если, похоже, именно московские летописи выделяют участие Ивана в походе на Тверь?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:20:48)
Дата 18.08.2003 16:30:31

Re: В качестве...

А чего тут удивительного ? Роль тюркского субстрата в малороссиянах очень велика, поэтому уменьшительный тюркский суффикс "чук" (букв. "маленький") стал фамилиеобразующей частицей.

>А если серьёзно - как можно говорить о "антимосковской версии", если, похоже, именно московские летописи выделяют участие Ивана в походе на Тверь?

Что значит выделяют? Они просто констатируют его участие - они же московские летописцы, естественно что пишут про СВОЕГО князя. Вот если бы они написали, что Иван руководил ратью - тогда это было бы выделение и выпячивание "царской чести" для своего князя. А этого нет.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:30:31)
Дата 18.08.2003 16:33:39

Re: В качестве...

>А чего тут удивительного ? Роль тюркского субстрата в малороссиянах очень велика, поэтому уменьшительный тюркский суффикс "чук" (букв. "маленький") стал фамилиеобразующей частицей.

Только непонятно, почему он массово распространился именно на Правобережье, а точнее на подолье и Волыни, тогда как в Приднепровье (более подверженном тюркскому влиянию, как я полагаю) фамилиеобразующей частицей стало славянское -енко ("-ёнок")?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:33:39)
Дата 18.08.2003 16:42:59

Re: В качестве...


>Только непонятно, почему он массово распространился именно на Правобережье, а точнее на подолье и Волыни, тогда как в Приднепровье (более подверженном тюркскому влиянию, как я полагаю) фамилиеобразующей частицей стало славянское -енко ("-ёнок")?

Нынешнюю ситуацию не нужно прямо экстраполировать на реалии 15-17 вв. Верно, контактной зоной для руско-тюркского взаимовлияния были Поросье (и прочие места "своих поганых"), а позже - пограничная зона РП, создаваемая со времен Евстафия Дашкевича и которая как включала старые черноклобуцкие места (например Белоцерковский полк), так и новые - Черкаский и Каневский полки. Но ведб после Руины, когда Правобережье было опустошено, разошедсшее в разные стороны население могло неравномерно заселять новые места. Возможно, что на Подолию вышло относительно бОльшее число таких беженцев из Правобережья.
Что касается частотности суффиксов -чук, -енко, -ив, -ин и т.д., то надо смотреть источник приближенный к тому времени - Реестр Войска Запорожского, созданный в 1649 г., в нем 40 475 имен, т.е. огромная выборка и при этом георгафически структурированная (по полкам).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:42:59)
Дата 18.08.2003 16:54:19

Re: В качестве...


>Нынешнюю ситуацию не нужно прямо экстраполировать на реалии 15-17 вв. Верно, контактной зоной для руско-тюркского взаимовлияния были Поросье (и прочие места "своих поганых"), а позже - пограничная зона РП, создаваемая со времен Евстафия Дашкевича и которая как включала старые черноклобуцкие места (например Белоцерковский полк), так и новые - Черкаский и Каневский полки. Но ведб после Руины, когда Правобережье было опустошено, разошедсшее в разные стороны население могло неравномерно заселять новые места. Возможно, что на Подолию вышло относительно бОльшее число таких беженцев из Правобережья.

Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

>Что касается частотности суффиксов -чук, -енко, -ив, -ин и т.д., то надо смотреть источник приближенный к тому времени - Реестр Войска Запорожского, созданный в 1649 г., в нем 40 475 имен, т.е. огромная выборка и при этом георгафически структурированная (по полкам).

Больше 40 тыс? Мне казалось, что немного недобрали до 40, получилось 39 тысяч с чем-то... Но конечно, да, это солидный источник
От Sav
К Chestnut (18.08.2003 16:54:19)
Дата 18.08.2003 18:39:09

Re: В качестве...

Приветствую!


>
>Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

-чуки и -уки это действительно Подолия, но ситуацию с русско-тюркскими контактами, ИМХО, надо рассматривать не на 17 век ( когда, чисто субъективно, в том же Реестре рулили -енки, -овские, -овичи и прочие Литвины/Москали), а где-то в веках 14-п.п.16 ( потому как, во в.п. 16 все, вроде бы, как более-менее ясно - Галичина->Волынь->Украина). Вот, а в 14-п.п.16 в.в. таже Подолия вполне пограничная территория была, на границе тюрского и славянского миров ( да и после - тоже). И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (18.08.2003 18:39:09)
Дата 18.08.2003 18:52:02

Re: В качестве...

> И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?

Есть такое объяснение славянского его происхождения: соединение суффиксов -еня и -ок, что давало -енок/-енко.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Sav (18.08.2003 18:39:09)
Дата 18.08.2003 18:45:53

Re: В качестве...

> -чуки и -уки это действительно Подолия, но ситуацию с русско-тюркскими контактами, ИМХО, надо рассматривать не на 17 век ( когда, чисто субъективно, в том же Реестре рулили -енки, -овские, -овичи и прочие Литвины/Москали), а где-то в веках 14-п.п.16 ( потому как, во в.п. 16 все, вроде бы, как более-менее ясно - Галичина->Волынь->Украина). Вот, а в 14-п.п.16 в.в. таже Подолия вполне пограничная территория была, на границе тюрского и славянского миров ( да и после - тоже). И кстати, разве суффикс -енко - это славянское изобретение?

Подолия ладно, то, что Подолия была пограничьем, я вполне помню. Мне Волынь (которая пограничьем не была) кажется тем фактом (со своими -уками), который ставит под сомнение стройную гипотезу.

А -енко, как я где-то когда-то ( :-))) звыняйтэ за неполноту ссылки) читал, происходит от уменьшительного суффикса -енок, -ёнок, исчезнувшего в современном литературном украинском языке (который Роман обычно называет малороссийским наречием :-))))
От Sav
К Chestnut (18.08.2003 18:45:53)
Дата 18.08.2003 18:59:17

Re: В качестве...

Приветствую!

>Подолия ладно, то, что Подолия была пограничьем, я вполне помню. Мне Волынь (которая пограничьем не была) кажется тем фактом (со своими -уками), который ставит под сомнение стройную гипотезу.

Отнюдь - куда было крестьянину податься с той же Подолии, разоряемой татарскими набегами, например в конце 15 века? Только на более благополучные с этой точки зрения Галычину и Волынь.

>А -енко, как я где-то когда-то ( :-))) звыняйтэ за неполноту ссылки) читал, происходит от уменьшительного суффикса -енок, -ёнок, исчезнувшего в современном литературном украинском языке (который Роман обычно называет малороссийским наречием :-))))

Если так, то и на это есть объяснение в рамках гипотезы - после Унии шел обратный процесс - наиболее бесшабашный и решительный элемент драпал с Волыни на заселение Надднепрянщины - лучше жить на границе, но пользоваться льготами и свободами, чем угнетаться на спокойной Волыни.


С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Chestnut (18.08.2003 16:54:19)
Дата 18.08.2003 17:30:37

Re: В качестве...

>Если я правильно помню, с Правобережья бежали именно на Левый берег (как сами, так и организованный вывод населения), а там фамилии на -чук не часто встречаются.

По всякому было - часть же была с П. Дорошенко и Ю. Хмельницким, т.е. могли селиться в Подолии, перешедшей под власть султана. Кроме того, при Яне Собеском был и обратный поток - поляки стали вести политику нацеленную на возвращении на Правобережье.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (18.08.2003 16:42:59)
Дата 18.08.2003 16:50:18

Кстати, о Реестре-1649

Приветствую!

Ты вопрос задавал про фамильное прозвище Якова Остряницы. Его старший сын - Иван, полтавский сотник - в Реестре значится как Искренко (а внуки Остряницы назывались Искрами).

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (18.08.2003 16:50:18)
Дата 18.08.2003 17:27:44

Во! Спасибо!

> Ты вопрос задавал про фамильное прозвище Якова Остряницы. Его старший сын - Иван, полтавский сотник - в Реестре значится как Искренко (а внуки Остряницы назывались Искрами).

То-то я помню, что Остряница - Искра -).
Ведь если сын "Искренко", то отец - "Искра". Т.о. его полное имя - Яков Искра-Острянин, где Искра - личное прозвище, а "Острянин" - прозвище топонимическое.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 15:13:50)
Дата 18.08.2003 15:30:46

Ест ьверсия, что пять темников татарских

И снова здравствуйте

ВООБЩЕ там быть немогли. ФИЗИЧЕСКИ.

А командовал татарами на память не вспомню, но как бы не Кавдыгай по второму разу.


>Тогда кто был главнокомандующим карательной экспедицией?

Никто. Это самое интересное в этой ситуации. ИМЕННО НИКТО. Ибо не было ЕДИНОЙ экспедиции, а было движение нескольких масс.

>И заодно - сколько войск было у князей московского и суздальского?

И еще бы поименные списки хотелось бы :-)

Дело в том что тогдашняя московская "сотня" есть такая же переменная величина как татарский тумен :-)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (18.08.2003 15:30:46)
Дата 18.08.2003 15:39:27

Re: Ест ьверсия,...

Как бы то ни было, мой ответ на вопрос Романа Алымова

>Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?

>>Именно так всё и было

всё равно остается в силе.
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 15:39:27)
Дата 18.08.2003 15:47:55

Хммм,

И снова здравствуйте
>>Московская дружина сработала как карательный отряд монголов?
>
>>>Именно так всё и было
>
>всё равно остается в силе.

Ну монголов к тому времении вообще уже на театре не осталось, это раз :-)

И два ИМХО сугубое не как карательный отряд,а скорее в рамках феодального права, как сосед с соседом которого прищемили. Что то вроде деяния герцога Бургундского в ходе Столетней войны. НЕ союзник англичан, и не подчинен этим прямо.

Вы же пытаетесь мыслить на категории развитого феодализма категориями 18-19 века. ЧТо неверно.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (18.08.2003 15:47:55)
Дата 18.08.2003 15:55:44

Re: Хммм,

>Ну монголов к тому времении вообще уже на театре не осталось, это раз :-)

Да их и до того было не так уж много, собственно.

>И два ИМХО сугубое не как карательный отряд,а скорее в рамках феодального права, как сосед с соседом которого прищемили. Что то вроде деяния герцога Бургундского в ходе Столетней войны. НЕ союзник англичан, и не подчинен этим прямо.

Ну, Филипп Добрый не получал своего герцогства от английского короля... Впрочем, не уверен. Он вполне мог признавать французским королём именно Генри номер 5 или 6, до Аррасского соглашения. Так что пример интыересен, хотя, по-моему, работает не вполне так, как Вы хотели )))

>Вы же пытаетесь мыслить на категории развитого феодализма категориями 18-19 века. ЧТо неверно.

Неверно, согласен. Но ве вижу, где я в этом замешан
От FVL1~01
К Chestnut (18.08.2003 15:55:44)
Дата 18.08.2003 16:01:10

Угу...

И снова здравствуйте


>>И два ИМХО сугубое не как карательный отряд,а скорее в рамках феодального права, как сосед с соседом которого прищемили. Что то вроде деяния герцога Бургундского в ходе Столетней войны. НЕ союзник англичан, и не подчинен этим прямо.
>
>Ну, Филипп Добрый не получал своего герцогства от английского короля... Впрочем, не уверен.


Не получал, впрочем как и от Французского строго говоря :-)

>Он вполне мог признавать французским королём именно Генри номер 5 или 6, до Аррасского соглашения. Так что пример интыересен, хотя, по-моему, работает не вполне так, как Вы хотели )))

Я имел в виду скорее более ранний период - борьбу бургиньонов с арманьяками.
>>Вы же пытаетесь мыслить на категории развитого феодализма категориями 18-19 века. ЧТо неверно.
>
>Неверно, согласен. Но ве вижу, где я в этом замешан

Называя дейсвия Калиты дейсвтиями в СОСТАВЕ карательной армии хана. Все несколько сложнее. Для Моквы ТВЕРЬ в тот момент мятежник но по иному поводу чем для Хана. И дейсвия кстати оственые иные - не уничтожение, а вывод населения. То есть имеем две сцепленные но отчасти независимые ситуации -- Тверь как мятежник против верховной власти хана, и Тверь как протвиник Москвы в свое время НАРУШИВШАЯ условия соглашения между двумя равными по статусту княжествами.

"Муссолини не воюет ВМЕСТЕ с Гитлером, Муссолини воюет ОДНОВРЕМЕННО с Гитлером." (с) Муссолини.

Не ищите аналогий, но для Средиземноморской кампании 1940 года как раз схожая ситуация.



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Chestnut (18.08.2003 14:09:43)
Дата 18.08.2003 14:12:47

И Соловьёв?

Узбек очень рассердился, узнав об участи Шевкаловой, и, по некоторым известиям, послал за московским князем, но, по другим известиям, Калита поехал сам в Орду тотчас после тверских происшествий и возвратился оттуда с 50000 татарского войска. Присоединив к себе еще князя суздальского, Калита вошел в Тверскую волость по ханскому приказу; татары пожгли города и села, людей повели в плен и, просто сказать, положили пусту всю землю Русскую, по выражению летописца...

Том 3, глава 5
От Chestnut
К Роман Алымов (15.08.2003 20:44:59)
Дата 15.08.2003 20:47:54

Именно так всё и было (-)