От Святослав
К Ротмистр
Дата 16.08.2003 06:06:07
Рубрики Прочее; Современность;

Ре: По отключению...

Здравствуйте!
>Бон, миль пардон, жур!
>Как я понимаю, в данным момент 50 млн американцев обходятся без услуг канализации.

50 млн это без электричества. Без канализации и воды гораздо меньше. В пригородах детройте умерло много народу в больницах под ножом и под аппаратами поддержки жизнедеятельности. В том числе много детей. Это передавали по местному ТВ.

>Честь имею Ротмистр
С уважением. Святослав
От Роман Алымов
К Святослав (16.08.2003 06:06:07)
Дата 16.08.2003 10:45:58

Очень странно (+)

Доброе время суток!
>В пригородах детройте умерло много народу в больницах под ножом и под аппаратами поддержки жизнедеятельности. В том числе много детей. Это передавали по местному ТВ.
******* Вообще-то на западе в больницах должны стоять станции бесперебойного питания, на дизельгенераторах. Это насколько я знаю. У нас всё хуже в этом плане.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (16.08.2003 10:45:58)
Дата 17.08.2003 04:41:46

У нас не хуже, у нас ужасно


>Вообще-то на западе в больницах должны стоять станции бесперебойного питания, на дизельгенераторах. Это насколько я знаю. У нас всё хуже в этом плане.

Ужасно то что после того как в величайшей стране запада всех времен и народов у 50 миллионов человек пропадает электричество в России находится человек который говорит что у нас все хуже.

Ну конечно на востоке живут исключительно дикари и такое загадочное слово дизельгенератор даже не слышали.
От И. Кошкин
К СОР (17.08.2003 04:41:46)
Дата 17.08.2003 11:36:24

У нас не живут дикари...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вообще-то на западе в больницах должны стоять станции бесперебойного питания, на дизельгенераторах. Это насколько я знаю. У нас всё хуже в этом плане.
>
>Ужасно то что после того как в величайшей стране запада всех времен и народов у 50 миллионов человек пропадает электричество в России находится человек который говорит что у нас все хуже.

>Ну конечно на востоке живут исключительно дикари и такое загадочное слово дизельгенератор даже не слышали.

...Но отключения больниц иногда приводили к смертям пациентов. И знаете по какой причине? Если даже дизеля на месте - откуда к ним солярка?

И. Кошкин
От Саня
К Роман Алымов (16.08.2003 10:45:58)
Дата 16.08.2003 18:29:17

Re: Очень странно

>******* Вообще-то на западе в больницах должны стоять станции бесперебойного питания, на дизельгенераторах. Это насколько я знаю. У нас всё хуже в этом плане.

Вообще-то Роман у меня есть масса примеров по западной противоэпидемической медсистеме говорящих о том, что она во многих случаях существенно ХУЖЕ нашей. Наличие или отсутствие дизелей по сравнению с отсутствием у многих врачей в Штатах даже ПОНЯТИЯ о той же СЯ - просто веники. Это сейчас может потихоньку будет меняться, а до 2001 года с этой точки зрения было очень весело :)))

С уважением
С

>С уважением, Роман
От Владимир Несамарский
К Роман Алымов (16.08.2003 10:45:58)
Дата 16.08.2003 18:18:01

Боже мой, сколько ж можно?

Приветствую

>******* Вообще-то на западе в больницах должны стоять станции бесперебойного питания, на дизельгенераторах. Это насколько я знаю. У нас всё хуже в этом плане.

Роман, сколько ж можно твердить "на западе", "на западе" - разные совсем "на западе" страны, в том числе и по уровню и культуре защиты от чрезвычайных происшествий. И вовсе не обязательно "у нас хуже", хотя для Вас это, по-видимому, аксиома:-)) Поймите, даже если государственные стандарты требуют установку оборудования бесперебойного питания в больницах (а этого требуют и наши, и американские стандарты), то техническая исправность этого оборудования и готовность/умение им пользоваться в большинстве учреждений обязаны быть очень низкими... до тех пор, пока жареный петух не клюнет. Вот там, где ожидание чрезвычайного происшествия ежедневное (метро, аэропорты), персонал и оборудование вполне боеготовы, что, кстати, американское затемнение и показало. Насчет больниц - сильно сомневаюсь.

С уважением Владимир
От Роман Алымов
К Владимир Несамарский (16.08.2003 18:18:01)
Дата 17.08.2003 00:17:10

Не надо заклинаний (+)

Доброе время суток!

>Роман, сколько ж можно твердить "на западе", "на западе" - разные совсем "на западе" страны, в том числе и по уровню и культуре защиты от чрезвычайных происшествий. И вовсе не обязательно "у нас хуже", хотя для Вас это, по-видимому, аксиома:-))
***** Не надо меня за советскую власть агитировать, "как у нас" я знаю, и что за бугром не всё идеально - тоже знаю. Но знаю также, что если там действительно кто-то помер из-за того что неправильно отработала система бесперебойного питания или её вообще не будет - то это судебные иски, на суммы которые сподвигнут самую завалящую больничку Висконсина обзавестись генератором. Да, другой вопрос что за это заплатят потом больные, но это другая песня. У французов-знакомых отца дочь специально возвращается после американского замужества во францию лечиться - в США не может себе позволить. А сын у них там помер от прививки, и они целое состояние извели на адвокатов, рытаясь это доказать.
С уважением, Роман
От Владимир Несамарский
К Роман Алымов (17.08.2003 00:17:10)
Дата 17.08.2003 08:14:23

Вот как раз я Вас к этому и призываю:-))

Приветствую

"а вот на западе" - и есть ничего не значащее заклинание. И вот это рассуждение ниже тоже:

>... Но знаю также, что если там действительно кто-то помер из-за того что неправильно отработала система бесперебойного питания или её вообще не будет - то это судебные иски, на суммы которые сподвигнут самую завалящую больничку Висконсина обзавестись генератором.

Ага, а "частный собственник у себя воровать не станет, оттого капитализм всюду приводит к максимальной эффективности автоматически":-)) Может, хватит в сказки верить?

С уважением Владимир
От Robert
К Владимир Несамарский (16.08.2003 18:18:01)
Дата 16.08.2003 21:06:33

Ре: Боже мой,...

>Поймите, даже если государственные стандарты требуют установку оборудования бесперебойного питания в больницах (а этого требуют и наши, и американские стандарты), то техническая исправность этого оборудования и готовность/умение им пользоваться в большинстве учреждений обязаны быть очень низкими... до тех пор, пока жареный петух не клюнет.

Понимаете, если мотор-генераторы стоят то вся больница (аэропорт, телефонная станция, радиостанция и т.д.) питается "через него" - никто в здании не получает электроэнергию напрямую из города. Т.е. все электричество идущеее в здание расxодуется только на то чтобы крутить вал электродвигателя, а этот вал уже крутит генератор который питает здание электроэнергией.

Т.е. ГЕНЕРАТОР неисправен быть просто не может - как только он откажет в здании не будет света, даже если в городе электричество есть (просто потому что он, генератор, - единственный источник эл. энергии для здания).

В аварийной ситуадии вся разница - кто крутит вал этому генератору. Варианты:

- электромотор (если в городе есть электричество)
- его штатный мотор от аккумуляторов (при краткосрочныx "сбояx", когда нет нужды запускать дизель у него на валу
- дизель

Аккумуляторы и вся электроника тоже штатно работают каждый день (т.е. если в городе "мигнули" лампочки при переключении чего-то электриками в здании с таким оборудованием ничего не мигнет). Единственное, что стоит выключенным когда электричество в городе есть - дизельный двигатель, но он регулярно проверяется под расписку (раз в квартал что ли) - включится или нет, и он на обслуживании у фирмы - лицензированного контрактора проверяющего его исправность и обслуживающего его за ежемесячно платимые деньги. Не заведется в случае ЧП - фирма потеряет деньги а ее сотрудники - работу. Причем проверяется не сотрудником контрактора а уполномоченным на это сотрудником заказчика, платящего за него.

Результат - в госпиталяx свет был (в двуx не было, но они и не были так оборудованы за ненадобностью - отсутствием в ниx операционныx и тяжелобольныx с аппаратурой поддержания жизнедеятельности), аэропорты отработали чисто, телефон работал без света (первые минуты естественно были сбои из-за пикового количества звонков), радиостанции работали, телевизионная станция вещала (народ собирался у теx автомобилей где были включены приемники и телевизоры от аккумуляторов машин - слушал новости), работали ведомственные радиосети (полиция и общественный транспорт - точно много говорили в свои радиостанции, сам видел), работало паромное сообщение и его навигационные огни, работала правительственная связь (регулярно в эфире были пресс-конференции - так давали мнения людей из разныx зданий от горсовета до отдела энергетики), работал мой двуxсторонний пейджер даже (я на него регулярно получал новости что в Нью-Йoрке света нету, как будто я не в курсе что его нету).
От Alex318i
К Robert (16.08.2003 21:06:33)
Дата 18.08.2003 18:02:17

Ре: Боже мой,...

Странно,

у нас как раз ставят такую систему на нескольких объектах, но почему-то запланировано, что дизель запускается через некоторое время при отсутствии электричества. До этого времени компьютерная система "висит" на UPS, а света нет.

Что-то мало верится в рельность описанной Вами схемы постоянной работы аварийного генератора. ИМХО это бессмысленно.

Алексей.

PS Потребляемая мощность одного нашего объекта около мегаватта.
От Alex318i
К Alex318i (18.08.2003 18:02:17)
Дата 18.08.2003 18:25:46

Опс, почитал дальше ветку (+)

Да, теперь понятно, извиняюсь. Для специфических задач это реально.
Но у нас торговые центры и для нас питание не настолько критично.

Алексей.
От Владимир Несамарский
К Robert (16.08.2003 21:06:33)
Дата 17.08.2003 08:16:14

Ну и...? О чем Вы, собственно? (-)
От Robert
К Владимир Несамарский (17.08.2003 08:16:14)
Дата 17.08.2003 08:22:12

да так - к слову пришлось (-)
От Олег К
К Robert (17.08.2003 08:22:12)
Дата 18.08.2003 14:27:58

Слова какие то уж больно того.


Не приведете ли ради интереса коэффициент потерь в такой замечательной системе.

У меня кстати есть еще вопросы, уж больно замечательное инженерное решение Вы описываете, но пока обожду.
От Zakalev
К Robert (16.08.2003 21:06:33)
Дата 17.08.2003 03:17:47

Ре: Боже мой,...

>В аварийной ситуадии вся разница - кто крутит вал этому генератору. Варианты:
>- электромотор (если в городе есть электричество)
>- его штатный мотор от аккумуляторов (при краткосрочныx "сбояx", когда нет нужды запускать дизель у него на валу
>- дизель
Красивое решение. Просто "абстрактная фабрика" в железе.

С уважением, Alx
От Леонид
К Владимир Несамарский (16.08.2003 18:18:01)
Дата 16.08.2003 18:29:50

Клевание петуха в

больницах бывали часто (локальное отключение электричества без завалов в масштабах штата). Так что тоже не должны спать. Еще есть всякие власти, комиссии и периодические проверки. Руководство любой больницы жить хочет. А статьи criminal negligence в США и Канаде (как и везде) имеются.

> Насчет больниц - сильно сомневаюсь.

Теоретически в одной больнице может произойти все что угодно, но во многих -- нет.

С уважением Леонид.
От П.Кадетов
К Роман Алымов (16.08.2003 10:45:58)
Дата 16.08.2003 12:19:45

Ну счет-то на минуты идёт..

Добрый день.
А когда эту станцию последний раз включали,да где она вообще, да где ейный спец, а секунды тикают. Это у нас любой шоферюга может, в принципе, этот генератор запустить, а там имхо его и близко не подпустят, пока спеца не найдут.
С уважением, Павел.
От Serguei
К П.Кадетов (16.08.2003 12:19:45)
Дата 16.08.2003 20:46:17

Re: Ну счет-то...

>Добрый день.
>А когда эту станцию последний раз включали,да где она вообще, да где ейный спец,

Спец должен быть на дежурстве. Я работаю в простом офисном здании -если свет исчезнет, то никто не умрет - и то все время вижу этого мужика, который за техническое состояние отвечает. И когда свет отключался - все нормально работало (не компы, конечно, но дежурное освешение лестниц имело место) и дизель заводился. Не так уж сложно все это организовать.
Тем более в больнице это намного критичнее, чем в офисе.

>а секунды тикают. Это у нас любой шоферюга может, в принципе, этот генератор запустить, а там имхо его и близко не подпустят, пока спеца не найдут.
От Роман Алымов
К П.Кадетов (16.08.2003 12:19:45)
Дата 16.08.2003 12:32:07

Правильная резерная станция автоматически пускается (-)
От Леонид
К Роман Алымов (16.08.2003 12:32:07)
Дата 16.08.2003 17:39:42

А пока она запустится

питание поддерживается UPS-ами. А то некоторые думают, что UPS только для компьютеров, а раньше их вообще не было.
От Robert
К Леонид (16.08.2003 17:39:42)
Дата 16.08.2003 17:54:02

Ре: А пока...

>питание поддерживается УПС-ами. А то некоторые думают, что УПС только для компьютеров, а раньше их вообще не было.

Да, я немного имел с этим оборудованием дело.

На критическиx энергопоребителяx (аэропорты, больницы, телефонные станции и т.д.) сделано так:

Питание всего жизненно-важного идет через мотор-генераторы. Т.е. электроэнергия из городской сети крутит электромотор, этот мотор крутит электрогенератор, а генератор дает ток потребителям.

Тот же самый электрогенератор может рабвотать еще и от дизеля (он на том же валу через обгоммую муфту т.е. когда обороты дизеля станут больше оборотов электромотора сработает автоматическое сцепление, все что нужно т.е. это завести дизель)

А тот же самый электромотор может работать еще и от аккумуляторов (причем тоже автоматически, и внешняя электросеть и аккумуляторы подклучены к нему параллельно через тиристорные вентили, где есть напряжение оттуда он его и берет).

Впридачу есть еще выбег ротора (на нем тяжелый маxовик) т.е. порядка минуты все это работает еще и по инерции.

Все это xозяйство смонтировано на общей раме (часто оформлено как контейнер стандартного размера для перевозки) и стоит себе где-нибудь на крыше, естественно не один агрегат а несколько - на случай отказа/остановки одного из ниx.

В мирное время (когда есть электричество в сети) эти мотор-генераторы делают полезное дело как регуляторы напряжения, подавая потребителю ток стабильного напряжения и стабильной частоты.

Именно на ниx сажали самолеты в два нью-йоркскиx аэропорта когда света не было - от этиx аварийныx мотор-генераторов работали посадочные огни, радиолокаторы, и диспетчерская связь . Посадили всеx что были в воздуxе над территорией оставшейся без электричества (не только над Нью-oрком), ни одной авиакатастрофы.
От Esq
К Robert (16.08.2003 17:54:02)
Дата 17.08.2003 12:31:38

Rе: А пока...

>Впридачу есть еще выбег ротора (на нем тяжелый маxовик) т.е. порядка минуты все это работает еще и по инерции.

Кстати, эксперименты с этим выбегом и сгубили Чернобыль.
От AMX
К Robert (16.08.2003 17:54:02)
Дата 16.08.2003 21:42:14

Ре: А пока...

Вы какую то фантастику рассказываете... Дедка тянет за репку, Бабка за дедку, Внучка за бабку...

Крутить мотор электричеством, чтобы тот крутил генератор для получения электричества... Особенно интересно что у вас и резервные аккумуляторы тот же мотор крутят. Или вы чего-то путаете или у вас там с физикой совсем не лады. Вы КПД подсчитайте такой схемы.

У нас (в России) дизельгенераторы включаются автоматически, как и резервные аккумуляторы, которые всё таки дают электричество сами(они ведь это умеют без электромотора с генератором).
От Ingvar
К AMX (16.08.2003 21:42:14)
Дата 18.08.2003 06:45:37

Ни какой сказки

В ВЦ Сибирского отделения именно таким образом еще в 70-е годы машины БЭСМ-6 были запитаны. Только аварийных дизелей небыло. Все хозяйство стояло в подвале. Ревело очень не слабо. Каждый день имел удовольствие мимо них ходить...
От Esq
К AMX (16.08.2003 21:42:14)
Дата 17.08.2003 12:26:22

Rе: А пока...

>Вы какую то фантастику рассказываете... Дедка тянет за репку, Бабка за дедку, Внучка за бабку...

>Крутить мотор электричеством, чтобы тот крутил генератор для получения электричества... Особенно интересно что у вас и резервные аккумуляторы тот же мотор крутят. Или вы чего-то путаете или у вас там с физикой совсем не лады. Вы КПД подсчитайте такой схемы.

>У нас (в России) дизельгенераторы включаются автоматически, как и резервные аккумуляторы, которые всё таки дают электричество сами(они ведь это умеют без электромотора с генератором).

Вы про разницу между постоянным и переменным током слышали? Это из "физики".
От Hokum
К AMX (16.08.2003 21:42:14)
Дата 16.08.2003 22:07:03

Ре: А пока...

Приветствую!

>У нас (в России) дизельгенераторы включаются автоматически, как и резервные аккумуляторы, которые всё таки дают электричество сами(они ведь это умеют без электромотора с генератором).

Вот именно, автоматически. То есть - какой-то электронный блок (или, на худой конец, набор банальных реле), которые могут сработать, а могут и нет. И будете Вы в цейтноте выяснять, что именно сломалось и где. А самолетов над головой все больше, и все посадку просят.
В схеме Роберта (которая действительно используется большинстом крупных потребителей) в случае аварии не происходит абсолютно НИЧЕГО. Мотор продолжает работать от аккумуляторов, включенных параллельно основному источнику питания (и заряжаемых от него же). Все, что требуется от персонала - за время, на которое рассчитаны аккумуляторы (от 10..15 минут до десятков часов) - найти человека, который возьмет на себя ответственность запустить аварийный дизель-генератор (т.е. сорвать пломбу, откинуть защитную крышку и нажать большую красную кнопку). Это в том случае, если не сработал автоматический запуск.
А КПД - согласен, в этой схеме он намного ниже. Плата за безопасность. Впрочем, у трансформатора (который бы пришлось ставить вместо связки мотор-генератор) он тоже далеко не 100%.
С уважением,

Роман
От Читатель1
К Hokum (16.08.2003 22:07:03)
Дата 17.08.2003 14:07:01

Ре: А пока...

Приветсвую!
Извините что вмешиваюсь, но так как я имею непосредственное отношение к системам резервного элекропитания то описываю то что кждую неделю приходится трогать и ремонтировать своими руками.
Итак в систему резервного электропитания у нас входит 4 (четыре) дизель генератора мощностью 1500 киловат каждый, резерв солярки 15 тонн плюс 1.5 тонны расходный бак. В наличии UPS на 50 киловат. Естсь и одельная акумуляторная батерея 48 v 200 а сколько в ней А\ч никогда не интересовался т.к. она предназначена только для питания автоматики переключателей на нижней стороне. Кроме того к зданию подходят два высоковольных кабеля от разных подстанций. Переключение с линии на линию естественно автоматческое. (Реакция 2-3 сек). Кроме того недавно мы поставили такой смешной прибор под названием Теддер (не знаю как это переводится на русский ) - он меряет частоту сетевого напряжения и при ее уменшении до 49.1 принудительно отключает высокую сторону, иницируя таким образом включение дизельгенераторов время выхода на режим 30 сек. Мощности дизелей хватает чтобы давать максимальный потребляемый ток 4000 а в течение 36 часов ( за это время выедается 15т соляра - это если работают все 4 дизеля. но так у нас никогда не было обычно мы выключаем 2 дизеля сразу. А затем и еще один когда разбираемся в ситуации отключения-одного хватает с головой на освещение и на лифты ) В зимнее время (Декабрь- Март) стоимость израсходованного соляра меньше чем стоимость электричества поэтому мы уже несколько лет в этот период вообще питаемся от собственной дизель электростанции 7 часов ежедневно. (обычно с 15 до 22).Все оборудование контролируется РС шкой (пентиум 2 - 98 винда).
Дизели можно влючить как руками так и с компа. А в случае пропадания высокого они входят в работу автоматически.)
Оборудование автоматики у нас сравнительно древнее - 25 лет . Хотя конечно пентиум и Теддер установлены сравнительно недавно . До этого была 286 машина , а что было раньше я не знаю . Я тогда еще не в Стране жил. UPS Используется только для питания автоматики, компьютеров и внутренней АТС. Расчитан на 10 час непрерыной работы, хотя после включения дизелей он уже не нужен - переключение автоматическое. Автоматика в основном релейная. Но много электроники. Чем я например недоволен реле работают надежнее - личное наблюдение. Столь длительный выход на режим (30 сек) связан с синхронным переключателем т.к. четыре генератора работают на общую линию.
Вот так это все работает.
От Hokum
К Читатель1 (17.08.2003 14:07:01)
Дата 17.08.2003 19:41:55

Ре: А пока...

Приветствую!
Спасибо большое. Очень грамотно, детально и исключительно по делу. Узнал кое-что новое для себя.
Один маленький вопрос остался. "У нас" - это где? С точностью до континента хотя бы :-)))
С уважением,

Роман
От Глеб Бараев
К Hokum (17.08.2003 19:41:55)
Дата 18.08.2003 06:09:15

Странный у Вас маленький вопрос:-))

>Один маленький вопрос остался. "У нас" - это где? С точностью до континента хотя бы :-)))

Ведь Читатель1 в своем сообщении написал: Я тогда еще не в Стране жил
Страной с большое буквы свое государство нахывают израильтяне. Или это для Вас новость?:-))))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Hokum
К Hokum (17.08.2003 19:41:55)
Дата 17.08.2003 20:13:14

Ре: А пока...

Простите, сорвалось. Продолжу.
Данная схема - одна из классических, но, как Вы понимаете, не единственная. Ее основной минус - большое число механических и электронных переключений, происходящих только в момент аварии, часть из которых критична. Плюс невозможность толком протестировать все это хозяйство без риска обесточить потребителя.
В схемах с т.н. "подпором" резервные аккумуляторы включены постоянно (через преобразователи, естественно). Если там что-то и выходит из строя, то не в момент аварии, а от естественных причин. То есть может поддерживаться путем мониторинга, плановых замен и апдейтов. А вот непосредственно в момент аварии не происходит практически никаких перекоммутаций (а те, что все-таки происходят, не критичны по времени и могут быть продублированы вручную - скажем, команда на запуск дизель-генератора).
Как результат, схема дает возможность оператору продрать глаза, осознать свое местонахождение в в пространстве и времени ("ид-д-д-е я нахожуся????"), изложить свое мнение по поводу происходящего (непереводимый русский фольклор, 5 минут), после чего приступить к своим прямым обязанностям. В более общем случае - просто прибыть на место (при отсутствии круглосуточного дежурства).
С уважением,

Роман
От Stalker
К Читатель1 (17.08.2003 14:07:01)
Дата 17.08.2003 14:24:21

Ре: А пока...

Здравствуйте
>Кроме того недавно мы поставили такой смешной прибор под названием Теддер (не знаю как это переводится на русский )

"тедер" - "частота"(иврит). Это не название прибора, а часть названия. Например, "мафсек тедер" - "частотный коммутатор" или "мимсар тедер" - частотное реле.

С уважением
От AMX
К Hokum (16.08.2003 22:07:03)
Дата 16.08.2003 22:24:32

Ре: А пока...

>Вот именно, автоматически. То есть - какой-то электронный блок (или, на худой конец, набор банальных реле), которые могут сработать, а могут и нет. И будете Вы в цейтноте выяснять, что именно сломалось и где. А самолетов над головой все больше, и все посадку просят.
>В схеме Роберта (которая действительно используется большинстом крупных потребителей) в случае аварии не происходит абсолютно НИЧЕГО. Мотор продолжает работать от аккумуляторов, включенных параллельно основному источнику питания (и заряжаемых от него же). Все, что требуется от персонала - за время, на которое рассчитаны аккумуляторы (от 10..15 минут до десятков часов)

Вы сами то понимаете, что говорите? У нас первыми включаются резервные аккумуляторы, только они не тратят свою энергию на потери в электромоторе и генераторе. Может поэтому их и хватает не на несколько минут а на несколько суток? ;)
Реле же и прочего в нашей схеме не больше, чем в вашей и при этом ваша защищена хуже - работает не резервная схема, а рабочая, которая из-за износа может отказать, глупые потери в схеме электромотор-генератор, жутко не стабилизированное напряжение при работе этой схемы от аккумуляторов, особенно когда последние начнут садится и т.д., никаких же преимуществ не дает вообще, при отказе дизеля аккумуляторы только быстрее сядут.

Честное слово бред.
От Hokum
К AMX (16.08.2003 22:24:32)
Дата 16.08.2003 23:01:59

Ре: А пока...

Приветствую!
Ну, перво-наперво ведите себя корректнее. Иначе для меня дискуссия потеряет всякий интерес. А во-вторых, попробуйте ответить на пару вопросов.
1. Каким образом в Вашей схеме включаются резервные аккумуляторы?
2. Какой именно элемент схемы за это отвечает?
3. Что произойдет, если он не сработает по той или иной причине?
4. Можно ли периодически тестировать данный процесс без нарушения работы потребителей?
Вы, надеюсь, в курсе, что резервный генератор выходит на режим несколько минут? И то, что для ряда потребителей (скажем, реанимационное отделение больницы) даже секундное обесточивание абсолютно недопустимо?
Постараюсь объяснить иначе. В схеме Роберта (будем уж звать ее так) резервные аккумуляторы подключены постоянно. Даже если вся коммутирующая часть системы разом выйдет из строя - система будет работать как минимум до истощения аккумуляторов. То есть даст время разобраться, что и где отказало.
А КПД системы - дело даже не десятое, а двадцатое. Как и емкость аккумуляторов - сколько нужно, столько и купим. Поставьте себя на место заказчика - ну, скажем, руководства той же больницы. Ему глубоко плевать, сколько энергии теряется в системе - все это будет включено в счета пациентов. А вот если свет мигнет хоть раз, и, как следствие умрет пациент - это уже совсем другой расклад.
Я совершенно согласен, что Ваша схема гораздо совершеннее с технической точки зрения. Просто не все грамотные технические решения оптимально работают в той или иной ситуации. В данном случае предпочитают платить низким КПД за абсолютную надежность.
С уважением,

Роман
От AMX
К Hokum (16.08.2003 23:01:59)
Дата 16.08.2003 23:09:41

Ре: А пока...

Аккумуляторы и у нас подключены так же как и у вас. Это просто огромный UPS. У вас тоже самое и коммутирующие устройства есть и у вас, если вы конечно не станете утверждать, что вы используете аккумуляторы выдающие переменный ток напряжением 110В. Зачем крутить силовую установку и терять на них ток аккумуляторов, если можно подать напряжение сразу в сеть?
От Hokum
К AMX (16.08.2003 23:09:41)
Дата 16.08.2003 23:31:26

Ре: А пока...

Приветствую!
Здесь консенсус. Резервные аккумуляторы вполне можно подключить к выходу связки "мотор-генератор", а не к ее входу. Через те же тиристорные вентили. С этим я не спорю.
Только кто в этом случае будет раскручивать дизель-генератор при запуске?
С уважением,

Роман
От Robert
К Hokum (16.08.2003 23:31:26)
Дата 17.08.2003 00:21:08

Ре: А пока...

>Только кто в этом случае будет раскручивать дизель-генератор при запуске?

Это одна из причин. Есть вторая:

- аккумулятор дает ПОСТОЯННЫЙ ток
- потребитель (все его оборудование) питается ПЕРЕМЕННЫМ током

В сxеме "мотор-генератор" генератор - естественно переменного тока, т.е. пока его вал крутится потребитель получает именно то что ему нужно.

Мотор же - постоянного тока, питаемый либо от сети через выпрямитель, либо от аккумулятора (причем выпрямитель обычно интегрирован с вентильной сxемой выбирающей источник питания мотору при скачкаx напряжения).

Т.е. весь этот агрегат еще и преобразователь постояноого напряжения аккумуляторов (в случае работы на аккумулятораx) в переменное нужное потребителю.

И мощности не такие страшные чтобы сильно переживать за КПД - сотни киловатт. Киловатт-час стоит вроде 2 цента, т.е. даже сто киловатт в час потери - это два доллара в час, 50 долларов в сутки. Для госпиталя где врачи получают больше ста тысяч в год, медсестры больше 50 тысяч, и операции стоят сотни тысяч за каждую - это просто ничто.
От Lesha
К Robert (17.08.2003 00:21:08)
Дата 17.08.2003 04:48:41

Собственно речь о другом.


Данная с хема вполне себе успешно работает, только она не обеспечивает РЕЗЕРВИРОВАНИЯ. Кроме того не очень понятно проведение регламентных работ на генераторе в такой с хеме...его ведь из работы выводить надо. Резервирование будут обеспечивать как миниму две такие системы подключенные параллельно.
Я так понял, что AMX именно ето имел ввиду...а мож я чего не так понял? :)

А вообще интересно бы было поглядеть сколько потребляет госпиталь и какие именно там стоят генераторы. К сожалению у меня нету цифр, но думаю, что на большой госпиталь, типа скажем Cohney Island Hospital будет необходимо как минимум 2 генератора, а скорее 3-4 генератора.
От Максим Гераськин
К Robert (17.08.2003 00:21:08)
Дата 17.08.2003 02:55:54

Хм

>- аккумулятор дает ПОСТОЯННЫЙ ток
>- потребитель (все его оборудование) питается ПЕРЕМЕННЫМ током

Удивляюсь Вашей позиции. Ну на UPS посмотрите. Компутер питается переменным током, и точно также "моргание" смертельно. И ничего, все работает надежно без всяких моторов.
От Robert
К Максим Гераськин (17.08.2003 02:55:54)
Дата 17.08.2003 05:55:46

Ре: Хм

>Ну на УПС посмотрите. Компутер питается переменным током, и точно также "моргание" смертельно. И ничего, все работает надежно без всяких моторов.

Вопрос потребляемой мощности - с определенного ее уровня электромашинные преобразователи постоянного тока в переменный становятся выгоднее полупроводниковыx.

Правда, имеет место быть следующее явление: с совершенствованием теxнологии мощныx полупроводников этот "порог" начиная с которого лучше использовать машинный преобразователь сдвигается в сторону все бОльшиx мощностей. Так что когда-нибудь подобные мощные устройства так и будут выглядеть: стойка с аккумуляторами, стойка с тиристорными вентилями на радиатораx, стойка с цепями управления (в ней же компьютер-рабочее место, принтер печатать логи, модем удаленного доступа, ЮПиЭс всего этого компьютерного добра, и бэкап логов на сиди-прожигалке) и где-нибудь совсем в стороне на крыше дизель-генератор безо всякиx электромоторов.

Но пока что это не так.
От amyatishkin
К AMX (16.08.2003 22:24:32)
Дата 16.08.2003 22:37:55

Ре: А пока...

Блок эл.мотор-генератор - стандартный для стабилизации напряжения. Потери, конечно, большие, и запускается он не так просто. У нас, как помню, использовались блоки 13 квт/8 квт - вот и считайте потери. При отключении шло питание с другого ввода через стабилизаторы. Дизеля не было - не настолько критично.

http://mk-magazine.narod.ru/
От AMX
К amyatishkin (16.08.2003 22:37:55)
Дата 16.08.2003 22:45:43

Ре: А пока...

>Блок эл.мотор-генератор - стандартный для стабилизации напряжения. Потери, конечно, большие, и запускается он не так просто. У нас, как помню, использовались блоки 13 квт/8 квт - вот и считайте потери. При отключении шло питание с другого ввода через стабилизаторы. Дизеля не было - не настолько критично.

Тут разговор об аварийной схеме, а не о стабилизации напряжения связкой электромотор-генератор. Товарищи пытаются внушить что эта связка и есть ноу-хау в аварийной системе. Правда думаю они просто не в курсе, и аккумуляторы и у них дают ток сами по себе ничего не крутя, как и было у вас. Чего же будет крутить дизель не важно и на надежность его пуска это не влияет, но отдельный резервный дизель с резервным генератором повышает надежность системы.
От Robert
К AMX (16.08.2003 22:24:32)
Дата 16.08.2003 22:35:39

Ре: А пока...

>Честное слово бред.

Вот фото бреда (все три агрегата последовательно на раме - дизель самый дальний, затем генератор, ближе всего электромотор):



Вот еще фото (генератор, мотор, дизель, аккумуляторы):

https://www.allstream.com/images/infrastructure/data_centres02.jpg
От AMX
К Robert (16.08.2003 22:35:39)
Дата 16.08.2003 22:49:49

Ре: А пока...

>>Честное слово бред.
>
>Вот фото бреда (все три агрегата последовательно на раме - дизель самый дальний, затем генератор, ближе всего электромотор):

Если вам еще не понятно, то что будет делать ваша система при выходе из строя генератора? Какой дизель вам тогда поможет? Вот вышел из строя генератор, а тут как всегда бывает кстати и электричество отключили? Система питания либо резервная и автономная либо нет.
От Robert
К AMX (16.08.2003 22:49:49)
Дата 16.08.2003 23:56:55

Ре: А пока...

>Если вам еще не понятно, то что будет делать ваша система при выходе из строя генератора? Какой дизель вам тогда поможет? Вот вышел из строя генератор, а тут как всегда бывает кстати и электричество отключили? Система питания либо резервная и автономная либо нет.

A иx несколько - так в ряд и стоят.

Поймите, это не просто агрегат резервного питания - это стабилизатор напряжения переменного тока в то же самое время, пауэр кондиционер то есть. Там не просто генератор - у него цепь управления по обмотке возбуждения, он на выxоде дает свои 110 вольт переменного тока независимо от того, как xодит напряжение в питающей его сети. Это нужно для медицинского оборудования и всякой электроники.

Полно иx стоит, регулярно натыкаюсь делая свои сервис-колы. Не xотите верить - не надо, ваше неверие ничего не меняет в ситуации.
От jno
К Robert (16.08.2003 23:56:55)
Дата 18.08.2003 11:56:02

Мотор-генераторы в СССР

применялись довольно широко.

точно знаю ряд военных ВЦ, где все примерно так и было. именно мотор-генератор с 2-тонным маховиком. пропадание питания до 2 секунд держал (ну, потребители мощнее, чем мед.аппаратура). и еще фильтровал наводки в электросеть, представляющие интерес для ИТР ;-)

-jno
От Москалев.Е.
К jno (18.08.2003 11:56:02)
Дата 18.08.2003 12:48:37

Re: Мотор-генераторы в...

Приветствую
>применялись довольно широко.

>точно знаю ряд военных ВЦ, где все примерно так и было. именно мотор-генератор с 2-тонным маховиком. пропадание питания до 2 секунд держал (ну, потребители мощнее, чем мед.аппаратура). и еще фильтровал наводки в электросеть, представляющие интерес для ИТР ;-)

Вообще ,насколько мне известно,Такие вещи ставили несколько не для этого.
А для изменения частоты.(ну небыло тогда электронных ключей на большие токи)
Например нужно 110v 400гц(многое оборудование таке жрет(жрало).
А маховик сажается не столько для выбега ,сколько для стабильности выходной частоты.

С уважением Евгений
От Роман (rvb)
К Москалев.Е. (18.08.2003 12:48:37)
Дата 18.08.2003 12:51:18

В том конкретном случае на входе и на выходе параметры тока одинаковы были (-)
От amyatishkin
К Robert (16.08.2003 23:56:55)
Дата 17.08.2003 03:59:51

Речь идет о том,

что ваш блок мотор-генератор-дизель не совершенно не обеспечивает резервирования системы. Например, если клинанет любой подшипник из минимум 6, или вылетит щетка на генераторе, не сработает защита и погорит двигаталь - система моментально встанет и уже не заработает.

Системой с резервированием будет та, в которой рядом стоят блоки мотор-генератор, дизель-генератор и УПС на аккуммуляторах.

Если же ваши стемы ставят параллельно несколько штук, то этим обеспечивается только большая стоимость системы и больший ее износ во время работы.

>Поймите, это не просто агрегат резервного питания - это стабилизатор напряжения переменного тока в то же самое время, пауэр кондиционер то есть. Там не просто генератор - у него цепь управления по обмотке возбуждения, он на выxоде дает свои 110 вольт переменного тока независимо от того, как xодит напряжение в питающей его сети. Это нужно для медицинского оборудования и всякой электроники.

http://mk-magazine.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Алымов (16.08.2003 10:45:58)
Дата 16.08.2003 12:17:24

Re: Очень странно


>******* Вообще-то на западе в больницах должны стоять станции бесперебойного питания, на дизельгенераторах. Это насколько я знаю. У нас всё хуже в этом плане.

это в теории некоторых романтиков, на практике такого нет
От Robert
К Мелхиседек (16.08.2003 12:17:24)
Дата 16.08.2003 16:00:38

Ре: Очень странно

>это в теории некоторых романтиков, на практике такого нет

Короче так:

в Нью-Йoрке на все медучреждения было только две больницы без генераторов (но обе без xирургическиx отделений - т.е. операции в ниx не проводятся и тяжелобольные в ниx не лежат).

включились все без исключения генераторы во всеx остальныx госпиталяx. Сам встречал пока шел пробивавшиеся по улицам к госпиталям в сопровождении полицейскиx машин цистерны с дизтопливом - когда выяснилось, что авария серьезная и никто не знает насколько надолго, т.е. что штатныx баков с соляркой может не xватить.

Смерть по медицинской причине в 20-миллионном Нью-Йoрке одна - инфаркт дома у 40-летнего жителя, вызвали скорую но она смогла пробиться по запруженным улицам с запозданием, он был уже мертв. В больницаx/госпиталяx смертей нет. Информация с пресс-конференции в горсовете вчера, когда дали свет.

Вся эта статистика, имя умершего, мемуары кто когда и что включил и т.д. несомненно скоро будет в Интернете, желающие могут тогда сами проверить и убедиться что это так.