От Михаил Денисов
К Геннадий
Дата 14.08.2003 18:55:00
Рубрики 11-19 век;

Re: Хммм...

День добрый
>>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками
>
>Не нужно столь категорично. Мы тут как-то подсчитывали число пуль, находившихся в воздухе одновременно и единоместно :) с этой мчащейся на строй гусарией. Одна тысяча пехоты, построенной в три шеренги и стреляющей в правильном порядке и хорошем темпе - это пулемет.
---------------------------------------------------
Это в идеальном варианте..вы учитывайте с како
Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
>А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.

>>(а она сметала и прикрытую -
>а иногда и наоборот. Неприкрытые пикинерами (хотя прикрытые небольшим числом кавалерии) аркебузиры Карла V смели рыцарскую конницу Франциска.

>>как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...
>Насколько я понял из рисунков того времени, шло соревнование, у кого длиннее пика. А при прочих равных пехотинцу с более длинной пикой управляться было проще, чем кавалеристу.

>>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")
>
>А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.

>С уважением, Геннадий

Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (14.08.2003 18:55:00)
Дата 14.08.2003 19:01:36

Глюкануло..продолжу

День добрый
>>>Вопрос возникает в связи с картинкой таки - ситуация малореальная в том плане, что гусария бы смела пехоту, не прикрытую пиками
>>
>>Не нужно столь категорично. Мы тут как-то подсчитывали число пуль, находившихся в воздухе одновременно и единоместно :) с этой мчащейся на строй гусарией. Одна тысяча пехоты, построенной в три шеренги и стреляющей в правильном порядке и хорошем темпе - это пулемет.
>---------------------------------------------------
Вы учитывайте с какой дистанции мушкет того времени стрелял более-менее точно? Тогда ведь разброс пуль на 100м уже мерялся не сантиметрами. И за сколько кавалерия на галопе пройдет эти 100м? так что тут вопрос именно в качестве конкретной кавалерии и конкретной пехоты. Крылатые гусары были пожалуй лучшей кавалерией 17-го века и умудрялись проходить сквозь шведские абтелунги. Прикрытве, кстати, пиками.

> Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
-=---------------------
Ключевое слово здесь "не стремились".

>>А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.
---------------
Это предположение, точнее одна из теорий, не особо доказанная. Не затрудинт ли вас найти примеры использования казаками пик в пешем строю?

>>>(а она сметала и прикрытую -
>>а иногда и наоборот. Неприкрытые пикинерами (хотя прикрытые небольшим числом кавалерии) аркебузиры Карла V смели рыцарскую конницу Франциска.
------------
А они часом не за полисадом были?

>>>как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...
>>Насколько я понял из рисунков того времени, шло соревнование, у кого длиннее пика. А при прочих равных пехотинцу с более длинной пикой управляться было проще, чем кавалеристу.
------------
Дело не в пике, а в кавалиристе.

>
>>>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")
>>
>>А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.
----------
АФАИК по разному, табор могли использовать и те и другие.

Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (14.08.2003 19:01:36)
Дата 15.08.2003 01:40:29

Re: Глюкануло..продолжу


>>---------------------------------------------------
>Вы учитывайте с какой дистанции мушкет того времени стрелял более-менее точно?
Шагов на тридцать. Насколько я понимаю, качество пехоты по большей части и определялось способностью подпустить к себе неприятеля (или приблизиться к нему) на расстояние убойного огня. Конечно, при этом все три шеренги успевают выстрелить только по разу, но в цель попадало свыше 50% пуль. Передние ряды атакующей кавалерии бывали поражены, задние останавливались и обращались в бегство. Ну, а если не обращались (к примеру, кавалерии было больше, чем пехоты), то рубили пехоту.

>Тогда ведь разброс пуль на 100м уже мерялся не сантиметрами.
Могу привести по наполеоновскому периоду: на 225 метров 25% попаданий, со 150 - 40%, с 75 метров - 60%. Это по мишени, имитирующей неприятельский строй. Этим тоже наверное определялось качество: опытная пехота и в сражении стреляла, как по мишени.
Для 17 века, думаю, расстояния следует уменьшить минимум вдвое.

>И за сколько кавалерия на галопе пройдет эти 100м?
конечно, если б со ста метров начинали стрелять... тогда конец пехоте.

>так что тут вопрос именно в качестве конкретной кавалерии и конкретной пехоты.
Именно в этом. И еще в количестве.


>> Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
>-=---------------------
>Ключевое слово здесь "не стремились".
из-за большого количества потерь

>>>А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.
>---------------
>Это предположение, точнее одна из теорий, не особо доказанная. Не затрудинт ли вас найти примеры использования казаками пик в пешем строю?
Затруднит :о) Кроме смутного воспоминания из Яворницкого, ничего вспомнить не могу. Но ведь по логике: против всех своих противников, кроме крымчаков или при преследовании отступающих, казаки сражались в пешем строю. Наверное, и пики как-то использовали?

>>>>(а она сметала и прикрытую -
>>>а иногда и наоборот. Неприкрытые пикинерами (хотя прикрытые небольшим числом кавалерии) аркебузиры Карла V смели рыцарскую конницу Франциска.
>------------
>А они часом не за полисадом были?
Как раз за ним были французы, точнее - за своей циркумвалационной линией. Но сражение произошло перед ней, в четырехугольнике между циркувалационной линией, каналом и стеной охотничьего парка. Имперцы атаковали, и основной ударной силой, как я понял, были четыре тысячи испанских аркебузиров, точнее, уже мушкетеров. Вначале были атакованы, окружены и уничтожены жандармы и часть пехоты. Потом "черная банда", швейцарская пехота.. Главная причина поражения французов, что вводили в бой части по частям.
И еще в том, что у испанцев уже были мушкеты, более убойные, чем аркебузы. И еще в том, что испанцы смогли ночью незаметно для французов обойти их и появиться там, где их не ждали. В общем, была не одна причина, и свести все к тому, что мушкетер сильнее бронированного жандарма, нельязя.
Хотя Энгельс и написал, что после Павии мушкет приобрел решающее значение для борьбы с тяжелой кавалерией.

>>>>как я понял из порекомендованного сайта, за счёт хай-тэк полых пик, которые были длиннее, чем у пикинеров)...
>>>Насколько я понял из рисунков того времени, шло соревнование, у кого длиннее пика. А при прочих равных пехотинцу с более длинной пикой управляться было проще, чем кавалеристу.
>------------
>Дело не в пике, а в кавалиристе.
Именно. В качестве кавалерии, в качестве пехоты.

>>
>>>>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")
>>>
>>>А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.
>----------
>АФАИК по разному, табор могли использовать и те и другие.
Имхо, против поляков могли, а против турок и крымчаков - нет, там скорость предвижения была важнее всего. Когда крымцы превосъходили чсилом, то табор в степи - ловушка и погибель, окружат и заморят. А когда уступали числом, гонять их сподручнее было налегке.

С уважением, Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (15.08.2003 01:40:29)
Дата 18.08.2003 14:10:54

Re: Глюкануло..продолжу

>Могу привести по наполеоновскому периоду: на 225 метров 25% попаданий, со 150 - 40%, с 75 метров - 60%. Это по мишени, имитирующей неприятельский строй. Этим тоже наверное определялось качество: опытная пехота и в сражении стреляла, как по мишени.

Если бы это было так, противостоящие батальоны уничтожали бы друг друга несколькими залпами, однако, этого никогда не бывало. Есть описания, как пехота перестреливалась с близкого расстояния довольно длительное время без особого результата и с довольно небольшими потерями. А дело все в том, что реальная боевая эффективность ружейного огня была на порядки ниже.
От Chestnut
К Геннадий (15.08.2003 01:40:29)
Дата 15.08.2003 13:20:25

Re: Глюкануло..продолжу


>>>---------------------------------------------------
>>Вы учитывайте с какой дистанции мушкет того времени стрелял более-менее точно?
>Шагов на тридцать. Насколько я понимаю, качество пехоты по большей части и определялось способностью подпустить к себе неприятеля (или приблизиться к нему) на расстояние убойного огня. Конечно, при этом все три шеренги успевают выстрелить только по разу, но в цель попадало свыше 50% пуль. Передние ряды атакующей кавалерии бывали поражены, задние останавливались и обращались в бегство. Ну, а если не обращались (к примеру, кавалерии было больше, чем пехоты), то рубили пехоту.

>>Тогда ведь разброс пуль на 100м уже мерялся не сантиметрами.
>Могу привести по наполеоновскому периоду: на 225 метров 25% попаданий, со 150 - 40%, с 75 метров - 60%. Это по мишени, имитирующей неприятельский строй. Этим тоже наверное определялось качество: опытная пехота и в сражении стреляла, как по мишени.
>Для 17 века, думаю, расстояния следует уменьшить минимум вдвое.

Вот пример из промежуточного периода (между 17 веком и Наполеоном):
В сегодняшнем календаре упоминается белградское 1717 сражение, так вот там (или под Петерварадином в том же году) был эпизод, когда австрийская пехота дала залп с 30 шагов по янычарам, но результат был никакой и турки смели австрийцев (впрочем, сражение те всё же выиграли)

Так что могло быть сильно по разному.

Кстати, по поводу польской пехоты - у поляков часто воевали наёмники из Западной Европы, и их качество ничем не уступало "передовым образцам" (поскольку они таковыми и являлись)
От Геннадий
К Chestnut (15.08.2003 13:20:25)
Дата 16.08.2003 07:41:06

Re: Глюкануло..продолжу


>
>Вот пример из промежуточного периода (между 17 веком и Наполеоном):
>В сегодняшнем календаре упоминается белградское 1717 сражение, так вот там (или под Петерварадином в том же году) был эпизод, когда австрийская пехота дала залп с 30 шагов по янычарам, но результат был никакой и турки смели австрийцев (впрочем, сражение те всё же выиграли)
Дак янычары - стрелки отборные. Одни выстрелили хуже, другие лучше. Вопрос качества. И количества.

>Так что могло быть сильно по разному.

>Кстати, по поводу польской пехоты - у поляков часто воевали наёмники из Западной Европы, и их качество ничем не уступало "передовым образцам" (поскольку они таковыми и являлись)
Кто ж спорит. Регулярная пехота есть регулярная пехота - хоть на польской службе, хоть у короля мадагаскарского :)))

С уважением, Геннадий
От Михаил Денисов
К Геннадий (15.08.2003 01:40:29)
Дата 15.08.2003 10:32:21

продолжу

День добрый

>>Вы учитывайте с какой дистанции мушкет того времени стрелял более-менее точно?
>Шагов на тридцать. Насколько я понимаю, качество пехоты по большей части и определялось способностью подпустить к себе неприятеля (или приблизиться к нему) на расстояние убойного огня. Конечно, при этом все три шеренги успевают выстрелить только по разу, но в цель попадало свыше 50% пуль. Передние ряды атакующей кавалерии бывали поражены, задние останавливались и обращались в бегство. Ну, а если не обращались (к примеру, кавалерии было больше, чем пехоты), то рубили пехоту.
----------------
На счет 50% попаданий не уверен. Я читал о 30%. Правда тут еще есть нюанс - убитые и раненые кони создают помеху движению остальной кавалерии.


>>> Так что основным оружием пехоты в тот период все же было огнестрельное, а не белое. Что прекрасно понял Густав-Адольф, увеличивший число мущкетеровв за счет пикинеров. И растянувший линии ради плотности огня (и затруднения кавалерии выйти во фланг, а в лоб линию мушкетеров рейтары, видно, не стремились атаковать)
>>-=---------------------
>>Ключевое слово здесь "не стремились".
>из-за большого количества потерь
----------------------
а еще по тому, что и человеку и лошади свойственно "боятся" :))

>>>>А у казаков, как смутно помню по Яворницкому, была привычка сражаться спешившись "драгунской лавой", т.е. четвертая шеренга казаков оставалась с пиками и при необходимости выходила вперед, а три шеренги с ружьями. Имхо, четвертая "размытая" шеренга на картинке уважаемого Sav'a - это пикинеры.
>>---------------
>>Это предположение, точнее одна из теорий, не особо доказанная. Не затрудинт ли вас найти примеры использования казаками пик в пешем строю?
>Затруднит :о) Кроме смутного воспоминания из Яворницкого, ничего вспомнить не могу. Но ведь по логике: против всех своих противников, кроме крымчаков или при преследовании отступающих, казаки сражались в пешем строю. Наверное, и пики как-то использовали?
-------------
А чем вас возы не устраивают? Они дают куда как лучшую защиту от татарской коницы, благо дальнобойность пищали повыше чем у лука.

>>Хотя Энгельс и написал, что после Павии мушкет приобрел решающее значение для борьбы с тяжелой кавалерией.
-------------------
Я так и подумал, что вы про Павию. Почитайте того же Энгельса, в этой битве скорее артиллерия все решила.

>>>
>>>>>Хотя коней им пострелять могли, канешна... Но всё-таки (особенно если вспомнить фразы о том, что козаки "наступали табором")
>>>>
>>>>А почему всегда непременно табором? Тот же Боплан пишет о козакакх как о мастерах полевой фортификации, так что на укрепеленного противника наверняка наступали апрошами :о) И насколько я понимаю, табором - это все больше реестровые казаки, а запорожские больше налегке передвигались.
>>----------
>>АФАИК по разному, табор могли использовать и те и другие.
>Имхо, против поляков могли, а против турок и крымчаков - нет, там скорость предвижения была важнее всего. Когда крымцы превосъходили чсилом, то табор в степи - ловушка и погибель, окружат и заморят. А когда уступали числом, гонять их сподручнее было налегке.
-----------------
Именно против турок и крымчаков. У ляхов могла оказатьсся под рукой артиллерия, немецкая наемная пехота или своя, лановая. И тогда возы - это смерть. А вот против легкой кавалерии татарской - возы в самый раз, благо передвигаться внутри возов казаки умели не хуже гуситов.

Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (15.08.2003 10:32:21)
Дата 18.08.2003 14:16:25

Re: продолжу

>>Насколько я понимаю, качество пехоты по большей части и определялось способностью подпустить к себе неприятеля (или приблизиться к нему) на расстояние убойного огня. Конечно, при этом все три шеренги успевают выстрелить только по разу, но в цель попадало свыше 50% пуль. Передние ряды атакующей кавалерии бывали поражены, задние останавливались и обращались в бегство. Ну, а если не обращались (к примеру, кавалерии было больше, чем пехоты), то рубили пехоту.
>----------------
>На счет 50% попаданий не уверен. Я читал о 30%. Правда тут еще есть нюанс - убитые и раненые кони создают помеху движению остальной кавалерии.

Кавалерийские атаки обычно отбивались с ничтожными потерями для кавалерии, иногда вообще без потерь.