От Михаил Денисов
К Белаш
Дата 13.08.2003 20:02:19
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Соотношений потерь...

скорее всего именно тактика, помноженная на умение стрелять не только залпами.
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (13.08.2003 20:02:19)
Дата 13.08.2003 21:57:19

А был ли мальчик?

Соотношнеие потерь по источникам одной стороны, тем более по мемуарам определять ненадежно. Принято считать, что надежными являются только сведения о своих потерях. Потери противника в ходе войны нет никакой возможности достоверно посчитать. Обычо потери противника преувеличиваются.
От Константин Дегтярев
К Игорь Куртуков (13.08.2003 21:57:19)
Дата 14.08.2003 11:39:35

Мальчика не было

В исторической литературе (Советская Военная Энциклопедия) принято такое соотношение потерь:

Англичане:
5 774 убитых
22 829 раненых

Буры:
4 тыс. убитых
около 40 тыс. пленных.

Английским данным вполне можно доверять, стало быть при соотношении 1:10 потери буров составили бы ок. 600 человек. При таких потерях непонятно, почему 40-тыс. армия под конец войны потеряла боеспособность.Так что потеря 4 тыс. человек со стороны буров кажется куда более реалистичной.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (14.08.2003 11:39:35)
Дата 14.08.2003 16:53:59

Вот этим мне наш форум и нравится.

Мальчика не было, а обьяснение почему он был уже готово. И не одно.
От Паршев
К Игорь Куртуков (14.08.2003 16:53:59)
Дата 14.08.2003 17:46:36

Ну, мальчик-то был, хоть и не такой большой

Во-первых, если убитый англичанин точно солдат, то убитый бур мог и не быть - бывает такое дело при противопартизанских действиях.
Во-вторых, при подавляющем превосходстве англичан в некоторых вооружениях - и этот результат показывает превосходство буров в стрелковке.
Потом, говорят же - англичане за эту войну кое-чему научились.
И главное - разве дискуссия была совсем уж бесполезной?
От Игорь Куртуков
К Паршев (14.08.2003 17:46:36)
Дата 14.08.2003 18:36:18

Нет, была девочка

Вот как сформулирована проблема убважаемым Белашем:

"англичане при численном превосходстве, в обороне несли в десятки раз большие потери убитыми/ранеными, чем буры"

Этого "мальчика" скорее всего таки не было.

>И главное - разве дискуссия была совсем уж бесполезной?

Нет конечно.
От Белаш
К Игорь Куртуков (14.08.2003 18:36:18)
Дата 14.08.2003 19:31:29

Re: Нет, была...

Приветствую Вас!
>Вот как сформулирована проблема убважаемым Белашем:
>Этого "мальчика" скорее всего таки не было.
По Девету, было несколько в общем-то ЛОКАЛЬНЫХ стычек (потери сотня-две) в НАЧАЛЕ войны.
Да, наиболее логично "байки" (и мне так кажется), но: в 1902 г. Девета англичане могли поймать на лжи; все равно такой разрыв одними приписками не объяснить, это ж не Рудели )))
С уважением, Евгений Белаш
От Игорь Куртуков
К Белаш (14.08.2003 19:31:29)
Дата 14.08.2003 19:38:48

Ре: Нет, была...

>все равно такой разрыв одними приписками не объяснить

Обьяснять нужно что-то существующее. В данном случае достаточно указать на факт, что Девет не мог иметь достоверных сведений об английских потерях.
От Белаш
К Игорь Куртуков (14.08.2003 19:38:48)
Дата 16.08.2003 09:29:49

Ре: Нет, была...

Приветствую Вас!
В данном случае достаточно указать на факт, что Девет не мог иметь достоверных сведений об английских потерях.
пересчитать по головам пленных и убитых небольшого отряда?
С уважением, Евгений Белаш
От VVVIva
К Игорь Куртуков (14.08.2003 16:53:59)
Дата 14.08.2003 17:34:09

Но это общее свойство теоретических изысканий

Привет!

у нас в интституте рассказывалась история про Ландау - принесли ему экпериментальные точки - он их объяснил, оказалось, что лист перевернули - он те результаты объяснил.

Владимир
От stepan
К VVVIva (14.08.2003 17:34:09)
Дата 15.08.2003 15:14:54

Есть документальное подтверждение такого свойства.

В старых справочниках по расчету самолета на прочность описывается "теория поддерживающего влияния слоев". Она хорошо объясняет, почему на изгиб материал держит больше чем на растяжение. Слои друг друга поддерживают. Теория давала неплохие практические результаты, но оказалась ложной. Не учитывали работу материала за пределом текучести. Когда это поняли, теория стала ненужной.

Степан
От Владимир Несамарский
К VVVIva (14.08.2003 17:34:09)
Дата 15.08.2003 14:27:18

Хорош спорить.Байка опубликована в "Физики шутят", и это про Френкеля (-)
От Игорь Куртуков
К VVVIva (14.08.2003 17:34:09)
Дата 14.08.2003 18:30:37

Это страшное оскорбление Ландау

>у нас в интституте рассказывалась история про Ландау - принесли ему экпериментальные точки - он их объяснил, оказалось, что лист перевернули - он те результаты объяснил.

Это страшное оскорбление Ландау. Хороший теоретик либо сам бы переверныл лист, либо сказал бы "что за ерунду Вы мне принесли".
От werwulf
К Игорь Куртуков (14.08.2003 18:30:37)
Дата 14.08.2003 21:13:44

Не оскорбление а правда Ландау (+)

Доброе время суток !!
>>у нас в интституте рассказывалась история про Ландау - принесли ему экпериментальные точки - он их объяснил, оказалось, что лист перевернули - он те результаты объяснил.
>Это страшное оскорбление Ландау. Хороший теоретик либо сам бы переверныл лист, либо сказал бы "что за ерунду Вы мне принесли".
У нас в институте это тоже рассказывали через , причем теория тем и отличается от практики что следует ЗА ней а не бежит впереди и послать результат куда подальше не мог потому что мог тока предполагать

С уважением werwulf
От MP
К werwulf (14.08.2003 21:13:44)
Дата 15.08.2003 02:48:03

Ре: Не оскорбление...

Приветствую
>Доброе время суток !!
>>>у нас в интституте рассказывалась история про Ландау - принесли ему экпериментальные точки - он их объяснил, оказалось, что лист перевернули - он те результаты объяснил.
>>Это страшное оскорбление Ландау. Хороший теоретик либо сам бы переверныл лист, либо сказал бы "что за ерунду Вы мне принесли".
>У нас в институте это тоже рассказывали через , причем теория тем и отличается от практики что следует ЗА ней а не бежит впереди и послать результат куда подальше не мог потому что мог тока предполагать

Не подскажете, что за институт? Любопытно стало.

А про теорию-- ето Вы уж очень категорично... Про открытие еффекта Джозефсона слыхали? Там было все наоборот ;)

>С уважением вервулф

С уважением. Михаил
От Игорь Куртуков
К werwulf (14.08.2003 21:13:44)
Дата 14.08.2003 23:18:45

Ну конечо

>У нас в институте это тоже рассказывали через ,

Ну конечно! Раз у Вас в институте РАССКАЗЫВАЛИ, то просто обязано быть правдой.

> причем теория тем и отличается от практики что следует ЗА ней а не бежит впереди

Вы довольно примитивно трактуете взаимодействие теории и практики. Зачастую таки бежит впереди. Это нзаывается "теория предсказала". Например гелиоцентрическая теория предсказала явление звездного параллакса лет за 100 до его экспериментального подтверждения.

> и послать результат куда подальше не мог потому что мог тока предполагать

Именно что могут, и посылают. Экспериментаторы переделывают и оказывается, что напортачили. Или не напортачили - тогда теорию переделывают.
От Паршев
К VVVIva (14.08.2003 17:34:09)
Дата 14.08.2003 17:47:50

Первоначально это было

про Валю Фабриканта.
Но сюжет, видимо, кочующий.
От Никита
К Михаил Денисов (13.08.2003 20:02:19)
Дата 13.08.2003 20:17:20

Полагаю что стрелковая подготовка в принципе у англичан вряд ли хромала и до

англо-бурской войны. Со времен Наполеоновских войн наемная армия Англии считалась лучшей по индивидуальной стрелковой подготовке (в среднем по больнице) в Европе.

Тут что-то не так. Возможно дело именно в камуфляже, применению к местности и тактике.

Хотя, я может и ошибаюсь.

С уавжением,
Никита
От Коллега
К Никита (13.08.2003 20:17:20)
Дата 14.08.2003 11:21:22

Re: Полагаю что...

Свечин в своей Эволюции пишет о том, что у англичан как такой подготовки не было- на материке не хватало места(!)+ маленькая запрплата солдат, и напрягать их просто побаивались.
В колониях- только индийский корпус выглядел предпочтительней,т.к. был наиболеее аклиматизирован, но в стрелковке так же хромал- поскольку местная орава была вооружена искл.холодным оружием, для них залповый огонь был эффективнее, чего не скажешь про буров
От Kadet
К Коллега (14.08.2003 11:21:22)
Дата 14.08.2003 22:29:39

Ре: Полагаю что...

> В колониях- только индийский корпус выглядел предпочтительней,т.к. был наиболеее аклиматизирован, но в стрелковке так же хромал- поскольку местная орава была вооружена искл.холодным оружием, для них залповый огонь был эффективнее, чего не скажешь про буров

Не так. Во первых, Патаны например были вооружены ружьями, и отлично их использовали. Во вторых, индийские войска имели отличную стрелковую подготовку. У Киплинга сплошь и рядом мелькает, а он знал о чем писал.
От Hokum
К Kadet (14.08.2003 22:29:39)
Дата 15.08.2003 08:31:45

Ре: Полагаю что...

Приветствую!

>Во вторых, индийские войска имели отличную стрелковую подготовку. У Киплинга сплошь и рядом мелькает, а он знал о чем писал.

А примеров нельзя? У меня почему-то прямо противоположное впечатление осталось. Вот, например:

He has fired once, he has fired twice, but the whistling ball went wide.
"Ye shoot like a soldier," Kamal said. "Show now if ye can ride!"

"Shoot like a soldier" в данном случае - явное оскорбление. Не уточняется, правда, какой армии солдат :-)))
С уважением,

Роман
От И. Кошкин
К Никита (13.08.2003 20:17:20)
Дата 14.08.2003 03:01:39

Полагаю, такие потери у них были в начале войны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>англо-бурской войны. Со времен Наполеоновских войн наемная армия Англии считалась лучшей по индивидуальной стрелковой подготовке (в среднем по больнице) в Европе.

>Тут что-то не так. Возможно дело именно в камуфляже, применению к местности и тактике.

>Хотя, я может и ошибаюсь.

...когда они воевали еще по всем понтам - в алых мундирах, плотными построениями и т. д.

>С уавжением,
>Никита
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (14.08.2003 03:01:39)
Дата 14.08.2003 22:34:47

Ре: Полагаю, такие

>...когда они воевали еще по всем понтам - в алых мундирах, плотными построениями и т. д.

Не знаю насчет Бурской войны, но в Индии они так не воевали (по большей части) уже как минимум 20 лет.
От Виктор Крестинин
К Никита (13.08.2003 20:17:20)
Дата 13.08.2003 20:19:22

Англичане воевали по уставу, а буры-от души))) (-)
От Ktulu
К Михаил Денисов (13.08.2003 20:02:19)
Дата 13.08.2003 20:13:59

Надо сказать, что англичане после этой войны многому научились,

>скорее всего именно тактика, помноженная на умение стрелять не только залпами.

В частности, немцы в начале Первой Мировой отмечали исключительную меткость стрельбы англичан из винтовок.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (13.08.2003 20:13:59)
Дата 13.08.2003 20:23:39

В частности, приняли форму цвета хаки (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (13.08.2003 20:23:39)
Дата 13.08.2003 20:24:52

Они ее приняли еще до войны с бурами.

Как я понимаю после зулусских войн.
От Китаец
К Михаил Денисов (13.08.2003 20:24:52)
Дата 14.08.2003 11:57:57

Правда в том, что маскировочная фома бывает разной.

Салют!
>Как я понимаю после зулусских войн.
Именно так. В Судан в 1898-м отправлялись уже в серой (эксперементальной) форме. Хаки было известно ещё во время зулусских войн, но входило в обиход постепенно и неравномерно.
Поэтому в ходе бурской венигрет был ещё тот. Полная унификация - 1902г. К этому времени, правда, почти все уже переоделись.
С почтением. Китаец.
От Паршев
К Михаил Денисов (13.08.2003 20:24:52)
Дата 13.08.2003 22:50:53

В "Капитане Сорви-голова"

говорится, что во время.
:о)
От Михаил Денисов
К Паршев (13.08.2003 22:50:53)
Дата 14.08.2003 00:06:20

Да, судя по всему я не прав

Именно во время и под влиянием.
От negeral
К Михаил Денисов (13.08.2003 20:24:52)
Дата 13.08.2003 21:16:25

АФАИК именно после. (-)
От Михаил Денисов
К negeral (13.08.2003 21:16:25)
Дата 13.08.2003 21:19:27

на самом деле я уже засомневался.

День добрый
Может ты посмотриш в той книге Чаппеля, которую я тебе отдал?
Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (13.08.2003 21:19:27)
Дата 13.08.2003 21:22:57

Ежели только в той, которая на русском

Приветствую

В остальных удаются только подписи к картинкам :-)). Сын с югов приедет - может подскажет кой чего :-)). А вот у Хоаскера совершенно неплохая вещь по Англо-Бурской войне выложена.

Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К negeral (13.08.2003 21:22:57)
Дата 13.08.2003 21:24:17

а там даты к картинка униформы даны..их прочесть сможеш? :)))

Если я правильно помню там как раз хаки датирована 1900-м годом.
От СВАН
К Михаил Денисов (13.08.2003 21:24:17)
Дата 13.08.2003 22:36:01

Во-во... (+)

Даже у Буссинара (тоже источник! :)) ) замечено, что хаки появилось ВО ВРЕМЯ войны с бурами.

СВАН
От Роман (rvb)
К СВАН (13.08.2003 22:36:01)
Дата 13.08.2003 22:41:06

Re: Во-во...

>Даже у Буссинара (тоже источник! :)) )

По крайней мере, современник :).

>замечено, что хаки появилось ВО ВРЕМЯ войны с бурами.

И _под влиянием опыта_ войны с бурами!

S.Y. Roman
От Mike
К Михаил Денисов (13.08.2003 21:24:17)
Дата 13.08.2003 22:06:22

1900й как раз разгар англо-бурской войны (-)
От negeral
К Михаил Денисов (13.08.2003 21:24:17)
Дата 13.08.2003 21:26:54

Их смогу, но завтра. (-)
От Mike
К Ktulu (13.08.2003 20:13:59)
Дата 13.08.2003 20:18:40

наша пехота тоже

>В частности, немцы в начале Первой Мировой отмечали исключительную меткость стрельбы англичан из винтовок.

в начале ПМВ отличнос треляла. а потом кадровые солдаты кончились. у англичан с их крайне компактной армей мирного времени ситуация должна быть еще хуже.

С уважением, Mike.
От Китаец
К Mike (13.08.2003 20:18:40)
Дата 14.08.2003 11:44:28

Так и было.

Салют!
>...в начале ПМВ отличнос треляла. а потом кадровые солдаты кончились. у англичан с их крайне компактной армей мирного времени ситуация должна быть еще хуже.
Так и было. Причём манера британского командования бросать в бой недоученных новобранцев получила печальную известность (всё же не так критично было положение на острове, могли бы и подучить). Но всё же если доучивались, то стрелять умели метко - программа была насыщена стрелковой подготовкой.
В России обычно обучали по полной программе, но включала она много такого, что требовалось не для фронта. Маршировали хорошо, знали перед кем надо вставать во фронт и как титуловать членов иностранных королевсктих домов, но почему-то это мало помогало... А довоенных стрелков не воскресишь...
Была ещё проблемма, что потери кадровой армии в 1914-1915г. - не в последнюю очередь унтер-офицерами.
В противовес германским кадровым унтерам, большинство из которых дрючило новобранцев до 1917г.
>С уважением, Mike.
С почтением. Китаец.
От Белаш
К Китаец (14.08.2003 11:44:28)
Дата 16.08.2003 09:32:01

Re: Так и...

Приветствую Вас!
>Так и было. Причём манера британского командования бросать в бой недоученных новобранцев получила печальную известность (всё же не так критично было положение на острове, могли бы и подучить).
>С почтением. Китаец.
Причем даже по Девету в большинстве случаев буры как невоенные люди "сливали" полностью. М. б. поэтому победы буров так акцентировались.

С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Китаец (14.08.2003 11:44:28)
Дата 14.08.2003 12:26:02

Re: Так и...

Британцы не бросали в бой "недоученных новобранцев". Кадровая армия у них кончилась к концу 14 года, а подготовить свой миллион добровольцев ("армия Китченера") они смогли только к Сомме (1916), когда, собственно, и началось серьёзное участие Британской Армии в войне на Западном Фронте
От Мелхиседек
К Chestnut (14.08.2003 12:26:02)
Дата 14.08.2003 17:45:59

Re: Так и...

>Британцы не бросали в бой "недоученных новобранцев". Кадровая армия у них кончилась к концу 14 года, а подготовить свой миллион добровольцев ("армия Китченера") они смогли только к Сомме (1916), когда, собственно, и началось серьёзное участие Британской Армии в войне на Западном Фронте

у них была также армия в Идии более миллиона
От Китаец
К Chestnut (14.08.2003 12:26:02)
Дата 14.08.2003 12:30:23

Re: Так и...

Салют!
>Британцы не бросали в бой "недоученных новобранцев".
Это не правило. Но эпизодически - бросали. В Месопотамии, например. А что претензий по подготовке армии Китченера у меня нет - я сказал.
>Кадровая армия у них кончилась к концу 14 года, а подготовить свой миллион добровольцев ("армия Китченера") они смогли только к Сомме (1916), когда, собственно, и началось серьёзное участие Британской Армии в войне на Западном Фронте
С этим всем согласен. Я имел в виду не только Западный фронт.
С почтением. Китаец.
От Виктор Крестинин
К Mike (13.08.2003 20:18:40)
Дата 13.08.2003 20:20:24

Все равно все решали пулеметы и артиллерия, подготовка стрелка не так уж важна. (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (13.08.2003 20:20:24)
Дата 13.08.2003 20:22:05

Не скажи, немцы в 1914ом столкнувшись с английскими стрелками-кадровыми полагали

что огонь ведется из пулеметов, таким частым он был. Посему вывод - индивид. стрелковое оружие воздействовало так же, как и пулемет. Это многого стоит, говоря о винтовках.

С уважением,
Никита
От Robert
К Никита (13.08.2003 20:22:05)
Дата 14.08.2003 04:49:06

Ре: Не скажи,...

У англичан колониальные войска - натасканые воевать в дикой местности (мало дорог т.е. мало транспорта и плоxо со снабжением), против численно превосxодящего но менее организованного противника. Т.е. тогдашние тяжеленные пулеметы не особо и потаскаешь, а пеxоты/каваллерии противники могли выставить много. Эта "колониальная заточенность" видна по многим деталям иx униформы, по крупнокалиберности иx револьверов (они могли понадобиться и для самообороны от серьезной зверюги), по большому носимому боекомплекту, и т.д.

Отсюда и 11-зарядная винтовка и обученность воевать подразделениями, одними винтовками - слаженный залповый огонь винтовок вполне заменял им огонь недостающиx пулеметов.
От Chestnut
К Robert (14.08.2003 04:49:06)
Дата 14.08.2003 16:17:26

Ре: Не скажи,...

Довоенная (до ПМВ) британская армия обучала солдат давать до 15(!) прицельных (!) выстрелов в минуту. Отсюда и слухи о пулемётах у БЭК при Монсе в 1914 году.
От Виктор Крестинин
К Chestnut (14.08.2003 16:17:26)
Дата 14.08.2003 16:20:33

Ре: Не скажи,...

Здрасьте!
>Довоенная (до ПМВ) британская армия обучала солдат давать до 15(!) прицельных (!) выстрелов в минуту. Отсюда и слухи о пулемётах у БЭК при Монсе в 1914 году.
Это на протяжении одной обоймы?))
Виктор
От Chestnut
К Виктор Крестинин (14.08.2003 16:20:33)
Дата 14.08.2003 16:24:26

Ре: Не скажи,...

>Здрасьте!
>>Довоенная (до ПМВ) британская армия обучала солдат давать до 15(!) прицельных (!) выстрелов в минуту. Отсюда и слухи о пулемётах у БЭК при Монсе в 1914 году.
>Это на протяжении одной обоймы?))

Со сменой обойм в Ли-Энфилде (и не забудьте, что ход сатвора у неё сильно короче, чем у Мосинки - что поделать, следующее поколение)