От Волк
К All
Дата 13.08.2003 11:45:23
Рубрики WWII;

Брестская крепость - несомненная победа


>Если хотите узнать - можете вынести этот вопрос в корень форума.
>Возможно Вы получите ответ. Просто к теме данной ветки он не будет иметь отношения.

итак - вынес. Жду ответа с нетерпением.

>>ну так не томите и просветите меня, несведущего, какова была цель гарнизона, которую он, по Вашим сведениям, не достиг.
>
>Именно, что цели не было никакой. И Подвиг как раз в том, что в отсутствие цели (и положительной перспективы вообще) защитники организовали сопротивление и дорого продали свои жизни.

пардон. Как это цели не было? А организация и сопротивления и задорого отдать свои жизни - не цель? Так, фигня что ли?
От Исаев Алексей
К Волк (13.08.2003 11:45:23)
Дата 13.08.2003 12:01:16

А "Киевский котел" сентября 1941 г. это тоже победа?

Доброе время суток

>пардон. Как это цели не было? А организация и сопротивления и задорого отдать свои жизни - не цель? Так, фигня что ли?

Под Бережанами и Оржицей тоже задорого жизни продавали. Это ещё не победа. Брест ээто пример мужества, как впрочем и Подвысокое, Бережаны, Оржица. Но не более того.

С уважением, Алексей Исаев
От werwulf
К Исаев Алексей (13.08.2003 12:01:16)
Дата 14.08.2003 21:21:14

Разница в том что крепость для этого конструктивно предназначена (+)

Доброе время суток !!
>Доброе время суток

>>пардон. Как это цели не было? А организация и сопротивления и задорого отдать свои жизни - не цель? Так, фигня что ли?
>
>Под Бережанами и Оржицей тоже задорого жизни продавали. Это ещё не победа. Брест ээто пример мужества, как впрочем и Подвысокое, Бережаны, Оржица. Но не более того.
ЕЕ строили для войны в окружении правда для времен ПМВ
поэтому победы не получилось . но и то что зря полегли тоже не скажешь ....

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением werwulf
От Олег...
К werwulf (14.08.2003 21:21:14)
Дата 15.08.2003 00:00:25

Какой там ПМВ???

Приветствую...

>ЕЕ строили для войны в окружении правда для времен ПМВ

Крепость у ПМВ уже устарела по тем меркам.
В 1830-х строить еще начали...

>поэтому победы не получилось . но и то что зря полегли тоже не скажешь ....

А перед захватом ее немцами в 1915 ее вообще привели в негодность -
повзрывали все что можно было...

Правила читал - не помогает :о)
От Kirill
К Волк (13.08.2003 11:45:23)
Дата 13.08.2003 12:00:12

Как это без цели?

Приветствую!
>>Именно, что цели не было никакой. И Подвиг как раз в том, что в отсутствие цели (и положительной перспективы вообще) защитники организовали сопротивление и дорого продали свои жизни.
Цель была, и приказы соответствующие - организовать сопротивление на месте и продержаться до подхода основных сил. А в подход основных сил была несомненная вера. И вера в то, что в конце концов немцев победят. А то, что до победы четыре года оставалось, и положительной переспективы не предвиделось, так это нам отсюда видно, а защитникам, увы...
С уважением...
От Ezzz
К Волк (13.08.2003 11:45:23)
Дата 13.08.2003 11:58:29

тогда и Фермопилы надо считать несомненной победой

Победа вместе с уничтожением как-то слабо вяжется.
От Felis
К Ezzz (13.08.2003 11:58:29)
Дата 13.08.2003 21:45:43

Re: тогда и...

>Победа вместе с уничтожением как-то слабо вяжется.
Я что-то видел на эту тему---то ,что спартанцы задержали там персов,помешало персидскому флоту(как ни странно) и помогло греческому.Подробно-не помню,но вывод делался, что да, победа,кроме того---было пророчество, что погибнуть должны либо сама Спарта, либо её царь,почему Леонид и пошёл на неизбежную гибель.
С уважением Felis
От Дмитрий Козырев
К Волк (13.08.2003 11:45:23)
Дата 13.08.2003 11:50:29

И кого победили?


>>Если хотите узнать - можете вынести этот вопрос в корень форума.
>>Возможно Вы получите ответ. Просто к теме данной ветки он не будет иметь отношения.
>
>итак - вынес. Жду ответа с нетерпением.

Вы наверное думаете что от меня? Я на "слабо" не ведусь.
Свое мнение уже высказал.
Могу лишь сказать что Вы ворпрос неверно сформулировадли.

>>Именно, что цели не было никакой. И Подвиг как раз в том, что в отсутствие цели (и положительной перспективы вообще) защитники организовали сопротивление и дорого продали свои жизни.
>
>пардон. Как это цели не было? А организация и сопротивления и задорого отдать свои жизни - не цель? Так, фигня что ли?

Да, провоцировать Вы хорошо умеете - что и сами признаете.
Нет это не фигня. Это Подвиг.
Даже при том что победить не удалось.
От Волк
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 11:50:29)
Дата 13.08.2003 11:59:21

45-ю пд (-)
От Исаев Алексей
К Волк (13.08.2003 11:59:21)
Дата 13.08.2003 12:03:41

44 и 45 пд были стандартными "чистильщиками котлов"

Доброе время суток

Видимо немцы считали австрияков "опущенными", ни на что более не способными. Бережаны-Яготин с остатками 37 А в сентябре 1941 г. тоже 44 и 45 пд чистили. С привлечением тяжелой артиллерии и потерями.

С уважением, Алексей Исаев
От Серега
К Исаев Алексей (13.08.2003 12:03:41)
Дата 13.08.2003 12:16:39

Не проясните еще по австрийцам

Когда говорят о численности населения и потерях Германии во ВМВ подразумевается австрийцы в том числе?
От Исаев Алексей
К Серега (13.08.2003 12:16:39)
Дата 13.08.2003 12:40:04

Вообще принято считать потери Вермахта

Доброе время суток
>Когда говорят о численности населения и потерях Германии во ВМВ подразумевается австрийцы в том числе?

Австрияки входили в Вермахт и были там размазаны тонким слоем с отдельными плотными узелками вроде 44, 45 пд, 9 тд. Скажем австриец Эрхард Раус командовал немецкими танковыми частями и соединениями.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Серега (13.08.2003 12:16:39)
Дата 13.08.2003 12:18:07

А это кто как считает! (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (13.08.2003 12:03:41)
Дата 13.08.2003 12:06:33

Re: 44 и...

>Доброе время суток

>Видимо немцы считали австрияков

44 и 45 дивизии переформированы из соединений австрийской армии? или просто л/с оттуда призван?

>Бережаны-Яготин с остатками 37 А в сентябре 1941 г. тоже 44 и 45 пд чистили. С привлечением тяжелой артиллерии и потерями.

а по другим "национальным" формированиям не попадалось особенностей? интересен период 39-41, а добровольческие дивизии СС не в счет - по ним и так полно инфы..

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (13.08.2003 12:06:33)
Дата 13.08.2003 12:12:59

Re: 44 и...

Доброе время суток

>>Видимо немцы считали австрияков
>44 и 45 дивизии переформированы из соединений австрийской армии? или просто л/с оттуда призван?

Переформировали. 45 пд это 4-я Венская пд(лень лезть на feldgrau.com). 44 пд(которая облажалась на "Линии Молотова" в первый день войны) имела полки из австрийских дивизий.

> а по другим "национальным" формированиям не попадалось особенностей? интересен период 39-41, а добровольческие дивизии СС не в счет - по ним и так полно инфы..

9 тд Хубицки была из австрийцев. Но к ней пренебрежительного отношения не было, в сентябре 1941 г. вообще на острие удара поставили. И вместе с 11 тд экспортировали в ГА "Центр" после Киева.

Ещё приходит на ум 98 пд из судетских немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Волк (13.08.2003 11:59:21)
Дата 13.08.2003 12:00:00

Она потеряла боеспособность? (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 12:00:00)
Дата 13.08.2003 12:07:14

нет. но понесла существенные потери

482 убитых, из них 48 офицеров, из них два командира пехотных батальонов. Более тысячи раненых, в том числе тяжело раненый командир пехотного полка.

То есть потери в боевых частях порядка одной пятой.

Плюс к тому 28-й бронепоезд был существенно потрепан.
От iggalp
К Волк (13.08.2003 12:07:14)
Дата 14.08.2003 12:45:37

Re: нет. но...

>482 убитых, из них 48 офицеров, из них два командира пехотных батальонов. Более тысячи раненых, в том числе тяжело раненый командир пехотного полка.

А каковы потери советской стороны конкретно в Бресте Вы посчитали?
От Волк
К iggalp (14.08.2003 12:45:37)
Дата 14.08.2003 13:29:53

эти потери посчитаны, и не мной,

>>482 убитых, из них 48 офицеров, из них два командира пехотных батальонов. Более тысячи раненых, в том числе тяжело раненый командир пехотного полка.
>
>А каковы потери советской стороны конкретно в Бресте Вы посчитали?

962 погибших, около 7 тысяч взятых в плен (включая мед персонал госпиталя и больных)
От Дмитрий Козырев
К Волк (13.08.2003 12:07:14)
Дата 13.08.2003 12:12:55

В абсолютных цифрах - не очень существенные (+)

соединение теряя до 15% своего состава продолжает считаться боеспособным.

В относительных (по отношению к составу защитников) цифрах - эти потери являются значительными, что свидетельствует о стойкости защитников крепости и нарекает их дейния словом Подвиг.

>482 убитых, из них 48 офицеров, из них два командира пехотных батальонов. Более тысячи раненых, в том числе тяжело раненый командир пехотного полка.

>То есть потери в боевых частях порядка одной пятой.

Волк, я уважаю Ваше отношение к подвигу защитников крепости, но не согласен с терминологией.

Есть предложение не переливать из пустого в порожне.
Мнения сторон озвучены и понятны.
От М.Свирин
К Волк (13.08.2003 11:45:23)
Дата 13.08.2003 11:50:03

Да. Я думаю, что даже сомневаться в этом глупо (-)