От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 15.08.2003 22:28:09
Рубрики WWII; 1941;

Re: 12 часов...

>>Потому как решение принято было - см. майские Соображения.

>Майские "Соображения" нельзя рассматривать как свидетельство в пользу того, что решение было принято. Они свидетельствуют, что Генштаб предлагал определенный сценарий начала войны (вдарить первыми) и предлагает список мероприаытий позволяюший такой сценарий осуществить.

А начало майские-июньские документы Главпура c планами "коренного поворота в пропаганде"?
Главпур ведь Генштабу не подчиняется? Так с чего это после того как Генштаб решил предложить "вдарить первыми", Главпур озаботился пропагандистской подготовкой наступательной войны? Что связывает такие два органа как Генштаб и Главпур в принимаемых ими решениях по подготовке наступательной войны? Я лично ничего обьединяющего под своим управлением эти институты кроме "высшего политического руководства" не вижу. Так какое же решение приняло высшее политическое руководство раз готовить наступательную войну (каждый в своей области) принялись и Главпур и Генштаб?

>Что было принято решение войну начать - не свидетельствует.

Что было принято решение к о непосредственной подготовке такой войны приступить - свидетельствует.

>> И осуществляться начало (в части двух первоочередных задач - развертывание ВСЭ и разработка планов прикрытия).

>Разработка планов прикрытия производилась несколько раз и до того.

Но до этого в оперативном плане еще ни разу отмечалось что действия по планам прикрытия должны прикрыть подготовку к переходу в наступление (не в контрнаступление отмечу, а в наступление).

>Развертывание ВСЭ проводилось с существенными отклонениями от оперативной идеи "Соображений". Отсыда я заключаю, что цели этого развертывания тоже были иными.

Отклонения, да, были, о существенности их можно спорить (как скажем и об "окончательности" "Соображений" датируемых 15 мая). При этом распределение сил по фронтам данное "Справке" от 13 июня не противоречит оперативной идее соображений. Скажем распределение сил по 5-й, 20-й и 6-й Армиями ЮЗФ "Справки" демонстрирует то же самое "концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин" что и "Соображения".

>> И, кстати, вся эта "нежелательность" датируется документами ДО МАЯ 1941 года. После начала мая нежелательность... как-то исчезает:-)

>Ну отчего же. Например Жуков вспоминает реакцию Сталина 14 июна на предложение провести мобилизацию:

Ссылаться на мемуары Жукова... ну ты же понимаешь. :-)

>"Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?"

>Кузнецов в июньском куске своих мемуаров свидетельствует:

>"Убедившись в том, что его расчеты на более позднюю войну оказались ошибочными, что наши Вооруженные Силы и страна в целом к войне в ближайшие месяцы подготовлены недостаточно

Уже найден хоть один предвоенный документ в котором об этом заявлено?

>И.В.Сталин старался сделать все возможное, что, по его мнению, могло оттянуть конфликт, и вести дело так, чтобы не дать Гитлеру никакого повода к нападению, чтобы не спровоцировать войну.

А если бы Гитлер узнал какие директивы о воспитании "наступательного духа Красной Армии и всего советского народа" готовит Главпур (бог с ним с развертыванием РККА) это бы дало Гитлеру пропагандистcкий повод для начала войны? Так как же Сталин допустил?
А если бы немецкие фоторазведчики засекли бы маскировку советских военных обьектов (приказ о маскировке) и развертывание на новых совестких аэродромах нескольких тысяч дополнительных боевых самолетов (приказ о ложных аэродромах) это не подтолкнуло бы Гитлера к началу войны? Так как же Сталин допустил?
Разговоры о том что Сталин пытался оттянуть войну на "как можно больший срок" с маскировкой военных обьектов и покраской в камуфляж техники "применительно к к местности районов расположения и действий", рассредоточеннием авиации и развертыванием нескольких тысяча макетов самолетов к определенному числу, не стыкуются. Если уж и "пытался оттянуть", то не на 42-й год. До 42-го года все макеты сгнили бы, а технику пришлось бы неоднократно перекрашивать, по сезону.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (15.08.2003 22:28:09)
Дата 15.08.2003 22:44:37

Re: 12 часов...

> Но до этого в оперативном плане еще ни разу отмечалось что действия по планам прикрытия должны прикрыть подготовку к переходу в наступление (не в контрнаступление отмечу, а в наступление).

До этого в оперативных планах планы прикрытия вообже не упоминались.

Виш как - решили оброняться
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (15.08.2003 22:44:37)
Дата 15.08.2003 23:52:52

Re: 12 часов...

>> Но до этого в оперативном плане еще ни разу отмечалось что действия по планам прикрытия должны прикрыть подготовку к переходу в наступление (не в контрнаступление отмечу, а в наступление).

>До этого в оперативных планах планы прикрытия вообже не упоминались.

>Виш как - решили оброняться

Ну почему же. Скажем "Записка... о соображениях по развертыванию Вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией" от 18 сентября 1940 г.

В пункте II. "Основы нашего развертывания" читаем: "...В основу нашего развертывания должно быть положено:
1. Прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск."

А можно взять "Записку... об основах развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы"

Опять же пункт IV. "Основы нашего стратегического развертывания на Западе"...
"1. Активной обороной прикрывать наши границы в период сосредоточения войск."

Вы считаете что это "прочное прикрытие" и "активной обороной прикрыть" предполагалось осуществить на бесплановой основе?
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (15.08.2003 23:52:52)
Дата 17.08.2003 03:19:59

Re: 12 часов...

> Вы считаете что это "прочное прикрытие" и "активной обороной прикрыть" предполагалось осуществить на бесплановой основе?

Я полагаю что
1)планы прикрытия не упоминались
2)все планы суть позитивная стратегия и в плане "контрнаступательности" эквивалентны.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (17.08.2003 03:19:59)
Дата 17.08.2003 06:58:50

Вы неверно полагаете(+)

Здравствуйте

МГ:
>До этого в оперативных планах планы прикрытия вообже не упоминались

АА:
>> Вы считаете что это "прочное прикрытие" и "активной обороной прикрыть" предполагалось осуществить на бесплановой основе?
>
>Я полагаю что
>1)планы прикрытия не упоминались

Вы неверно плагаете.
См., например, док.425 в т.2 малиновки - командующему ЗапОВО Директивой Наркома обороны предпитчывается разработать план прикрытия
Читайте Баграмяна, который пишет о "предмайских" планах прикрытия КОВО.
И вообще, планы прикрытия границы были всегда. А вот прикрытие перехода в наступление действительно было в первый раз.

>2)все планы суть позитивная стратегия и в плане "контрнаступательности" эквивалентны.

А по-русски никак?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.08.2003 06:58:50)
Дата 17.08.2003 15:33:00

Re: Вы неверно...

>Вы неверно плагаете.
>См., например, док.425 в т.2 малиновки - командующему ЗапОВО Директивой Наркома обороны предпитчывается разработать план прикрытия
>Читайте Баграмяна, который пишет о "предмайских" планах прикрытия КОВО.


Я говорил про упоминание в оперативных планах.

>И вообще, планы прикрытия границы были всегда. А вот прикрытие перехода в наступление действительно было в первый раз.

Ну. Ранее в планах просто наступление было, теперь "переход" после оборонительного периода. Видите - чисто оборонительная доктрина

;-)


>А по-русски никак?:-)

Стратегия во всех планах наступательная. Развертывание - прикрытие - удар. Первыми главные силы вводим мы.

Типовой план, как у фрунцузов и др. в Первую Мировую.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (17.08.2003 06:58:50)
Дата 17.08.2003 09:04:29

И Вы неверно полагаете

>И вообще, планы прикрытия границы были всегда. А вот прикрытие перехода в наступление действительно было в первый раз.

Если Вы имеете ввиду планы разработанные по директивам 4-14 мая 1941, то Вы полагаете неверно - они не были планами прикрытия перехода в наступление. Читайте директивы, там указано для прикрытия чего требуется разработать. Напоминаю: "для прикрытия мобилизации (вариант - отмобилизования), сосредоточения и развертывания".

Т.е. даже первого раза не было.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (17.08.2003 09:04:29)
Дата 17.08.2003 15:15:34

Опять - двадцать пять?

Здравствуйте

>>И вообще, планы прикрытия границы были всегда. А вот прикрытие перехода в наступление действительно было в первый раз.
>
>Если Вы имеете ввиду планы разработанные по директивам 4-14 мая 1941, то Вы полагаете неверно - они не были планами прикрытия перехода в наступление. Читайте директивы, там указано для прикрытия чего требуется разработать. Напоминаю: "для прикрытия мобилизации (вариант - отмобилизования), сосредоточения и развертывания".

Вопрос: о каких планах прикрытия говорится в Соображениях от 15 мая?

Ответ: как раз о тех самых, директивы на разработку которых отданы были 4-14 мая.

Вопрос: и что там о цели планов прикрытия говорится?

Ответ (дословный): Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление.

Вопрос: почему Вы снова отрицаете очевидное?

>Т.е. даже первого раза не было.

Було:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (17.08.2003 15:15:34)
Дата 17.08.2003 17:28:02

Re: Опять -...

>Вопрос: о каких планах прикрытия говорится в Соображениях от 15 мая?
>Ответ: как раз о тех самых, директивы на разработку которых отданы были 4-14 мая.

Согласен.

>Вопрос: и что там о цели планов прикрытия говорится?
>Ответ (дословный): Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление.

Согласен.

>Вопрос: почему Вы снова отрицаете очевидное?

Я не отрицаю очевидное, а пытаюсь Вам мягко намекнуть (опять, опять), что планы на прикрытие "отмобилизования сосредоточения и развертывания" по содержанию (не по названию) ничем не отличаются от планов прикрытия "сосредоточения развертывания и подготовки к переходу в наступление". И от планов прикрытия "сосредоточения, развертывания и подготовки к переходу к обороне". И от планов прикрытия "сосредоточения, развертывания и подготовки вторжения на Марс".

Доказательством служит тот факт, что для разработки планов прикрытия "сосредоточения развертывания и подготовки к переходу в наступление" была отдана директива на разработку планов прикрытия "отмобилизования, сосредоточения и развертывания".

А т.к. содержание планов не отличается, то и Ваши постоянные указания на эту фразу ("и подготовку их к переходу в наступление") - бессодержательны. А имеют скорее всего агитационно-пропагандистский характер.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (17.08.2003 17:28:02)
Дата 17.08.2003 17:44:02

Уже - двадцать шесть:-)

Здравствуйте

>>Вопрос: почему Вы снова отрицаете очевидное?
>
>Я не отрицаю очевидное, а пытаюсь Вам мягко намекнуть (опять, опять), что планы на прикрытие "отмобилизования сосредоточения и развертывания" по содержанию (не по названию) ничем не отличаются от планов прикрытия "сосредоточения развертывания и подготовки к переходу в наступление". И от планов прикрытия "сосредоточения, развертывания и подготовки к переходу к обороне". И от планов прикрытия "сосредоточения, развертывания и подготовки вторжения на Марс".

Пистолет - это оружие. Может применяться как для самообороны в случае необходимости, так и для того, чтобызаниматься грабежом и разбоем. Согласны?

Человек, который, выходя из дома, берёт с собой этот самый пистолет, что собирается делать?
Мы не знаем - м.б. на всякий случай (обороняться), а м.б. и идёт "на дело"? Сделать умозаключение - что собирается делать человек? - из простого факта ("человек взял пистолет") мы не можем. Информации не хватает.

Если же, допустим, человек, беря пистолет, говорит, что он идёт убивать/грабить, то теперь мы уже можем предположить:
1) он действительно идёт убивать/грабить;
или
2) он просто пошутил/соврал и что человек будет делать - так и не ясно.
Третьего не дано. Согласны?

В случае с майскими планами прикрытия есть дополнительная информация: в Соображениях говорится, что ПП уже разрабатываются именно для "прикрытия подготовки перехода в наступление".
Отсюда:
1) именно наступление планируется. И ПП предназначены именно для прикрытия подготовки наступления;
или
2) Василевский/Жуков/Тимошенко пошутили. Эту фразу в Соображениях они вписали чисто из "агитационно-пропагандистских соображений". Сталин (и Вы) шутку оценил.:-)

>Доказательством служит тот факт, что для разработки планов прикрытия "сосредоточения развертывания и подготовки к переходу в наступление" была отдана директива на разработку планов прикрытия "отмобилизования, сосредоточения и развертывания".

Правильно. Вместе с фразой в Директивах (и потом перенесённых в ПП):
...быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов.

>А т.к. содержание планов не отличается, то и Ваши постоянные указания на эту фразу ("и подготовку их к переходу в наступление") - бессодержательны. А имеют скорее всего агитационно-пропагандистский характер.

Я беру пример с Василевского/Жукова/Тимошенко:-)
Если они допускают в оперативных документах Генштаба фразы "агитационно-пропагандистского характера", то почему мне здесь на Форуме нельзя?

Дискриминируете Вы меня:-(

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (17.08.2003 17:44:02)
Дата 17.08.2003 18:03:25

Re: Уже -...

>Пистолет - это оружие. Может применяться как для самообороны в случае необходимости, так и для того, чтобы заниматься грабежом и разбоем. Согласны?

Совершенно согласен. Более того, и для разбоя и для самообороны может применятся один и тот же пистолет, скажем револьвер системы Наган. Не принято называть оружие взятое на ограбление "револьвером системы Наган для ограбления". А оружие носимое с целью самообороны "револьвером сситемы Наган для самообороны". Принято называть их и в том и в другом случае револьвером системы Наган. поскольку это совершенно одинаковые револьверы.

Так же и с майскими планами прикрытия. Они ничем существенным не отличались от мартовских. Т.е. были той же "системы Наган".

Поэтому и странно Ваше упорство в стремлении назвать майские планы "револьвером системы Наган для ограбления".
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (17.08.2003 18:03:25)
Дата 17.08.2003 18:33:59

Re: Уже -...

Здравствуйте
>Так же и с майскими планами прикрытия. Они ничем существенным не отличались от мартовских. Т.е. были той же "системы Наган".

Вы имеете текст мартовских планов прикрытия?
Я не имею. Поэтому Ваше заявление, что ПП, что в марте, что в мае практически одинаковы по содержанию, считаю Вашим вымыслом (необоснованным предположением). Поправьте, если это не так.

>Поэтому и странно Ваше упорство в стремлении назвать майские планы "револьвером системы Наган для ограбления".

Револьвер системы Наган я не называю никакими другими терминами.
Вопрос в другом - для чего конкретно (с какой целью?) в данном случае человек его берёт с собой, выходя из дома (как и написано выше).

И, кстати, вполне вероятно, что раньше, когда он выходил из дома, он брал именно револьвер системы Наган ("мартовские ПП"), а вот в мае вышел почему-то с пистолетом-пулеметом Томпсона ("майские ПП"):-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (17.08.2003 18:33:59)
Дата 17.08.2003 18:38:57

Re: Уже -...

>Вы имеете текст мартовских планов прикрытия?
>Я не имею. Поэтому Ваше заявление, что ПП, что в марте, что в мае практически одинаковы по содержанию, считаю Вашим вымыслом (необоснованным предположением). Поправьте, если это не так.

Поправляю. У Баграмяна имеется вполне подробный пересказ содержания мартовских планов прикрытия по КОВО. Есть возможность сравнить.

>Револьвер системы Наган я не называю никакими другими терминами.

Почему тогда Вы называете майские ПП "планами прикрытия перехода в наступление"? Они просто планы прикрытия, несущественно отличающиеся от предыдущих.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (17.08.2003 18:38:57)
Дата 17.08.2003 20:05:00

Баграмян здесь - не свидетель.

Здравствуйте

>>Вы имеете текст мартовских планов прикрытия?
>>Я не имею. Поэтому Ваше заявление, что ПП, что в марте, что в мае практически одинаковы по содержанию, считаю Вашим вымыслом (необоснованным предположением). Поправьте, если это не так.
>
>Поправляю. У Баграмяна имеется вполне подробный пересказ содержания мартовских планов прикрытия по КОВО. Есть возможность сравнить.

Я спрашивал о тексте. Текста у Вас нет. Есть лишь свидетельство Ивана Христофоровича. При всём уважении к источнику, его пересказ за истину в последней инстанции я считать не могу.
И вот почему - Баграмян пишет:
- по мартовскому плану прикрытия решением ВС КОВО было определено создание "жидкой цепочки" сил прямо на границе и максимально возможное выделение сил в резервы округа, находящиеся на росстоянии до 150 км;
- по апрельским указаниям Генштаба, т.е. после 6 апреля, но не позднее 17 апреля (Вскоре после начала оккупации Югославии...) расстановка сил была изменена в пользу усиления приграничных сил за счёт резерва округа;
- о майской же Директиве (от 5 мая) по разработке ПП Баграмян вообще пишет странности - он называет её "определяющей задачи войск округа на случай внезапного нападения" и, что самое подозрительное, противопоставляет новый план вообще плану прикрытия - Читатель может усомниться в необходимости такой Директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы.
Кроме того, Баграмян как раз и пишет о существеннейшем отличии майской Директивы от сформированного в апреле ПП - глубина обороны окурга сокращалась в три раза (!) - до 50 км (хоть это и не так по Директиве от 5 мая, но Баграмян ТАК пишет).

Так что... "Это не свидетель. Фокс (здесь - текст мартовских ПП) - вот свидетель для всех времен и народов!"(с)
-----

>>Револьвер системы Наган я не называю никакими другими терминами.
>
>Почему тогда Вы называете майские ПП "планами прикрытия перехода в наступление"? Они просто планы прикрытия, несущественно отличающиеся от предыдущих.

Я называю майские ПП разработанными специально для осуществления прикрытия "подготовки к переходу в наступление".
Так же как и Наган (или все же Томпсон?) взятыми специально для осуществления определенной миссии.

И, полагаю, что Вы это давно поняли.
Просто что-то (для меня так и непонятное) не даёт Вам возможности с этим согласиться:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (17.08.2003 20:05:00)
Дата 18.08.2003 06:11:11

PS.

У Сандалова ("Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны") есть отрывки из апрельских планов прикрытия для армии. Тоже можно посравнивать.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (18.08.2003 06:11:11)
Дата 18.08.2003 13:19:30

По Сандалову есть бо-о-ольшие сомнения

Здравствуйте

>У Сандалова ("Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны") есть отрывки из апрельских планов прикрытия для армии. Тоже можно посравнивать.

Сандалов пишет только об апрельских планах прикрытия и именно их укладывает в "красные пакеты".
А раз так, то это - описание именно майских ПП, которые Сандалов ошибочно отнёс к апрельским.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (17.08.2003 20:05:00)
Дата 18.08.2003 06:06:06

Баграмян здесь источник.

Изложенные Вами соображения недостаточны, чтобы сделать вывод, что содержание апрельских (ошибся, не мартовских) планов прикрытия у Баграмяна изложено неверно.

Пока буду полагать баграмяновское изложение их содержания вполне достоверным. И вывод остается в силе - майские ПП не демонстрируют в своем содержании каких либо отличий от апрельских позволяющих называть их (в отличие от всех предыдущих) "планами прикрытия перехода в наступление".

Та же система Наган.

> Я называю майские ПП разработанными специально для осуществления прикрытия "подготовки к переходу в наступление".

В чем это выразилось с точки зрения содержания? Какие планы прикрытия до майских не были разработаны для прикрытия подготовки к переходу в наступление?

>И, полагаю, что Вы это давно поняли.

Конечно давно понял. Именно поэтому совершенно несогласен.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (18.08.2003 06:06:06)
Дата 18.08.2003 13:16:45

Дело Ваше, конечно:-)

Здравствуйте
>Изложенные Вами соображения недостаточны, чтобы сделать вывод, что содержание апрельских (ошибся, не мартовских) планов прикрытия у Баграмяна изложено неверно.

>Пока буду полагать баграмяновское изложение их содержания вполне достоверным.
Понятно. Вы, как и Ельцин, являетесь поклонником творчества польской певицы анны Герман, главным хитом которой была песня: "А он мне нравится, нравится, нравится...":-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (17.08.2003 20:05:00)
Дата 17.08.2003 21:31:53

Re: Баграмян здесь...

>Я называю майские ПП разработанными специально для осуществления прикрытия "подготовки к переходу в наступление".
>Так же как и Наган (или все же Томпсон?) взятыми специально для осуществления определенной миссии.

>И, полагаю, что Вы это давно поняли.

Вы очень странный.
Об этом давно говориться.
Прикрытие - удар. Все ПП для наступательно стратегии такие.

Типовой план первой страт. операции большой страны. В первой мировой был у всех.