От Cat
К Максим Гераськин
Дата 17.08.2003 15:52:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: Констатирую -...

>>В тексте есть фраза о том, что немцы развертываются быстрее нас и могут ударить первыми.
>
>Такой фразы там нет

===Есть. Но другими словами:)

>>И далее пишется, что этого удара допустить нельзя, а надо опередить немцев в развертывании и самим ударить первыми
>
>Так не пишется.

===Пишется. Но другими словами.

>В документе нет указаний что мы первыми начинаем боевые действия. Зато есть указания, что первыми начнут немцы. Для парирования этого предназначены ПП.

===Нет там указаний, что первыми начнут немцы.

>Как Вы вообще представляете наш первый удар по этому плану?
>Типа
>1)дивизии ркка занимают места, согласну плану развертыания для операции, а немцы сидят и курят бамбук
>2)появляется передовица в Правде - "Головокружение от миролюбия".

===Рано пока

>3)Объявляется открытая мобилизация, а немцы сидят и, пораженные передовицей, сидят и курят бамбук (пару недель?)

===Рано пока. Хватит и тайной мобилизации

>4)Под аккомпанимент одобрительных комментариев немцев завершается стратегическое развёртывание и начинается оперативное и тактическое
>5)Все это благополучно завершается, и наносится удар.

===Удар наносится до завершения стратегического развертывания главных сил (ВСЭ). "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия". Развертывание главных сил идет уже на рубеже Вислы. После первого удара объявляется всеобщая мобилизация, дивизии по мере укомплектования выходят на рубеж развертывания, как только соберется достаточно сил, чтобы осуществить "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", начнется первая стратегическая наступательная операция.

От Игорь Куртуков
К Cat (17.08.2003 15:52:22)
Дата 17.08.2003 17:45:24

Это все совершенный враки.

>===Удар наносится до завершения стратегического развертывания главных сил (ВСЭ). "Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия". Развертывание главных сил идет уже на рубеже Вислы.

Это все совершенный враки. В документе прямо указанао, что к наступление начинается силами 152 дивизий КА на фронте Чижов - Мотовиско. Армии прикрытия такими силами на этом фронте не располагали.
От Cat
К Игорь Куртуков (17.08.2003 17:45:24)
Дата 17.08.2003 18:31:22

Re: Это все...

>
>Это все совершенный враки. В документе прямо указанао, что к наступление начинается силами 152 дивизий КА на фронте Чижов - Мотовиско. Армии прикрытия такими силами на этом фронте не располагали.

===Это не больше враки, чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина. Так что я в том же стиле отвечу- нет нигде укзаний, что все эти 150 дивизий будут атаковать одновременно в первом эшелоне. Так же как и противостоящие им 100 дивизий тоже не будут рядком вдоль границы стоять. Это общее соотношение сил (возможно, специально для Сталина писалось, чтобы показать наше достаточное превосходство для наступления), без разбивки по оперативным эшелонам (они же эшелоны мобилизации)
От Игорь Куртуков
К Cat (17.08.2003 18:31:22)
Дата 18.08.2003 05:57:40

Re: Это все...

>===Это не больше враки

Больше. Просто совершенные враки.

>=== чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина.

Не по-моему. Читайте вниметельно док. №472. Из него видно, что в расчет сил включены дивизии вплоть до 17-го мередиана (Познань). Т.е. на глубину до 400 км.

Берлин, конечно преувеличение.
От Cat
К Игорь Куртуков (18.08.2003 05:57:40)
Дата 18.08.2003 12:09:56

Вы не поняли


>>=== чем Ваши рассуждения о том, что в этом документе подразумевалось под "на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено..." По-Вашему, тут подразумевалась вся немецкая группировка восточнее Берлина.
>
>Не по-моему. Читайте вниметельно док. №472. Из него видно, что в расчет сил включены дивизии вплоть до 17-го мередиана (Познань). Т.е. на глубину до 400 км.

===Жуков пишет "на границах СССР". Потом выясняется, что под этим он имел в виду полосу в 400 км шириной. Далее в том же документе он пишет:
"Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских". Из этого Вы делаете какой вывод? Что в момент начала наступления эти 152 дивизии все вплотную придвинуты к границе, отмобилизованы и развернуты? А может, эти 152 дивизии- в той же полосе 400 км у границы, что и 100 немецких? То бишь почти до Днепра (а в расчетах скорее всего- до Днепра и даже развернутые непосредственно за ним?). А то у Вас интересно получается- тут играем, тут селедку заворачиваем. Давайте уж для них и для нас одинаково считать. Либо и там и там вплотную к границе (скажем, в полосе 150 км- кстати, сколько там немцев было в мае?), либо и там и там на всю оперативную глубину с учетом стратегических резервов.
От Максим Гераськин
К Cat (17.08.2003 15:52:22)
Дата 17.08.2003 17:10:57

Re: Констатирую -...

>"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия".

Дас ист фантастишь. В плане такого не прописано
От Cat
К Максим Гераськин (17.08.2003 17:10:57)
Дата 17.08.2003 18:35:45

Re: Констатирую -...

>>"Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице". Это осуществляется силами "армий прикрытия".
>
>Дас ист фантастишь.

===Можете обосновать?

.В плане такого не прописано

===Там много чего не прописано. В том числе и про всеобщую мобилизацию. И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.
От Максим Гераськин
К Cat (17.08.2003 18:35:45)
Дата 18.08.2003 01:55:17

Re: Констатирую -...

>===Можете обосновать?

Вы путаете. Вы должны обосновать такой смелый тезис.
А пока этого нет - фантастика.

>И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.

Странный вопрос. Отмобилизованные дивизии получаются в результате мобилизации.
Мобилизация проводится под защитой ПП. Там и даты стоят от дня М
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (18.08.2003 01:55:17)
Дата 18.08.2003 03:09:31

Вопросы есть, Максим(+)

Здравствуйте

>>И о том, как получить 150 полностью отмобилизованных дивизий в ударной группировке у границы без проведения оной.
>
>Странный вопрос. Отмобилизованные дивизии получаются в результате мобилизации.
>Мобилизация проводится под защитой ПП. Там и даты стоят от дня М

День-М - это день ввода в действие планов прикрытия. Так?

Вопросы есть к Вам, Максим:
1) как были связаны день-М и день объявления общей открытой мобилизации? Это обязательно один и тот же день или эти дни могут отстоять друг от друга в календаре? Если могут не совпадать, то насколько? И который из них д.б. раньше?

2) а как связан день-М, положим, с частичным скрытым отмобилизованием войск конкретного округа? Никак?

3) как соотносятся день-М и день фактического начала военных действий? Который планировался раньше? И какова минимальная и максимальная дельты между ними (если эти дни не совпадают)?

Прошу Вас при ответе оперировать не известными нам событиями 22.06.1941, а дать Ваше видение того, как все эти вопросы были освещены в советских предвоенных планах. Согласно военной теории, так сказать:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.