От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 16.08.2003 00:43:25
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Что-то трудно...

>Насчет Англии я бы чуть расширил.
>Англо-германская война могла иметь три результата:
>1) победа Германии и оккупация островов;
>2) заключение мира;
>3) продолжение исключительно воздушной войны [и морской блокады] неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.
...
>Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.

Я полагаю, что именно третий вариант рассматривался как основной. Предполагалось вступить в войну на стороне англо-американцев.

Вступление в войну должно политически должно было быть обставлено как уступка просьбам союзников. В порядке компенсации считалось возможным получить признание территориальных приобретений 1939-40 годов и обещания на будующее переустройство мира.

Список претензий был аналогичен списку привезенному Молотовым в Берлин в 1940, и включал гарантию интересов в Иране, базы в турецких проливах и т.п..

Об устойчивости списка притязаний свидетельствует то, что практически в таком же виде список обсуждался с англичанами в декабре 1941, и впоследствии всплывал на переговорах с союзниками даже после войны.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.08.2003 00:43:25)
Дата 16.08.2003 01:39:41

Ре: Что-то трудно...

>>Насчет Англии я бы чуть расширил.
>>Англо-германская война могла иметь три результата:
>>1) победа Германии и оккупация островов;
>>2) заключение мира;
>>3) продолжение исключительно воздушной войны [и морской блокады] неизбежное включение в войну США на стороне Англии с последующей победой Англии-США.
>...
>>Третий вариант - мы полностью теряем политический вес в Европе.
>
>Я полагаю, что именно третий вариант рассматривался как основной. Предполагалось вступить в войну на стороне англо-американцев.

Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила или завершалась неудачей или если Британия не заключала с Германией мир (почетный или не очень). Вариант с заключением мира без серьезного изменения стратегических позиций Британии (скажем дивизии вермахта на Британских осровах это серьезное изменение стратегических позиций) отпал после того как полет Гесса окончился пшиком.
В СССР понимали что дальнейшее бездействие Германии работало отнюдь не на немцев (с продолжением войны шансы вступления в нее дополнительных участников, таких как США и СССР, причем не на стороне Германии, повышались), а следовательно летом 41-го немцы должны были совершить некое кардинальное действие позволяющее завершить войну с Британией победой или хотя бы миром. Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.
Не думаю что в СССР в случае такой высадки готовились ждать и смотреть удасться ли англосаксам отстоять свою метрополию или не нет.

>Вступление в войну должно политически должно было быть обставлено как уступка просьбам союзников.

В случае вступления в войну США просить уже бы не было нужды. В случае успешной высадки немцев в Британии просить было бы уже некому.
СССР в своих активных действиях было ограничен определенными сроками. СССР обязательно должен был проявить активность еще до того как станет ясен исход германо-британской войны, любой исход. Исход же определялся успехом или не успехом высадки немцев в Британии с которой они повременить до 1942-го года не могли.

>В порядке компенсации считалось возможным получить признание территориальных приобретений 1939-40 годов и обещания на будующее переустройство мира.

У СССР были большие аппетиты по "расширению фронта социализма", и он не мог удовлетвориться Западной Украиной и Белоруссией, Прибалтикой да придунайскими землями и Северной Буковиной, при англо-американском господстве в Европе.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (16.08.2003 01:39:41)
Дата 16.08.2003 01:49:06

Ре: Что-то трудно...

> Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила

Ну дык она и не происходила.

> Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.

Но исходить из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев совсем не обязательно.

Вполне вероятным было "средневосточное" продолжение войны. Подтверждением вероятности того служила высадка на Крите, события в Ираке и Северной Африке.

Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ. А Лукин с Ершаковым в Москве разрабатывали операцию против Ирана.

> Не думаю что в СССР в случае такой высадки готовились ждать и смотреть удасться ли англосаксам отстоять свою метрополию или не нет.

И я не думаю. Опять же есть косвенное свидетельство (Молотов в пересказе Чуева) что не собирался.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (16.08.2003 01:49:06)
Дата 16.08.2003 03:20:06

Чего-то свидетельство уж сильно "косвенное":-)

Здравствуйте

>Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ.

Вы уже не в первый раз пишете о каком-то "косвенном свидетельстве".
Я вот знаю одно единственное - слова Лобачева: Василий Данилович Соколовский - теперь уже заместитель Начальника Генерального штаба, сообщил, что наша 16 армия должна была отправиться в Закавказье, к границе с Ираном, но в связи с обострением обстановки на западных рубежах эшелоны повернуты на Украину.
(Трудными дорогами, М, ВИ, 1960, с.125)

С учетом того, что тот же Лобачев ранее пишет что 25 мая штаб 16-й армии получил шифровку о передислокации именно сразу на Запад (там же, с.123), его "свидетельство" вызывает только лишь удивление. Отправляли эшелоны на запад, но в пути еще раз повернули на запад же. Эшелоны сами по пути отклонились (вопреки законам физики) влево из-за деривации?:-)

Так Вы про это "свидетельство" или какое другое, более серьёзное, есть?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (16.08.2003 03:20:06)
Дата 16.08.2003 03:32:29

Re: Чего-то свидетельство...

>Вы уже не в первый раз пишете о каком-то "косвенном свидетельстве".

Имеется ввиду биография Лукина (книга "Командарм Лукин") и место из нее на которое обратил мое внимание Глеб Бараев. Там как раз идет речь о прибытии Лукина в Москву, пока его армия едет в эшелонах. Там, в Москве, его на пару с Ершаковым засадили за планирование операци в Иране.

Потом армия была назначена в ОрВО, а уже потом под Шепетовку. К слову, директиву на прием 16-й армии в КОВО получают только в июне. А директиву на прием 19-й армии сразу, в мае.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (16.08.2003 01:49:06)
Дата 16.08.2003 02:20:11

Ре: Что-то трудно...

>> Третий вариант становился возможным только в том случае если высадка немцев на Британских осровах или не происходила
>
>Ну дык она и не происходила.

Это то как раз мы не ожидали.

>> Исходя из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев, такое кардинальное действие не могло быть ничем иным как высадкой немецких ВС на Британских осровах.
>
>Но исходить из "противобританской" стратегии Германии в 40-м а так же из заявлений самих немцев совсем не обязательно.

>Вполне вероятным было "средневосточное" продолжение войны. Подтверждением вероятности того служила высадка на Крите, события в Ираке и Северной Африке.

При выборе "средневосточного" сценария немцам не было необходимости брать стратегическую паузу в зимней кампании 1940-41 гг. В течение зимы 40-41 гг. немцы (с помощью итальянцев) могли о захватить господство на Средиземном море и в Северной Африке и вторгнуться на Ближний Восток. Но они зимой 40-41 г. предпочли на Средиземном море ничего не делать и дождались того что англичане начали "давать по шее" итальянцам.
Германская стратегическая "менопауза" зимы 40-41 гг. показала что "южный" вариант немцы в качестве действующего тогда не рассматривали. Следовательно они или готовились к высадке в Англии (сразу в сердце, чего терять время на переферии), или готовились к чему то еще (мы то сейчас знаем что к нападению на СССР, но в то что немцы не завершив войну с Англией решаться начать войну с СССР, этому в СССР никто поверить не мог).

>Есть косвенные свидетельства, что этот вариант расценивался серьезно, и даже что первоначально пунтком назначения 16-й армии был Кавказ. А Лукин с Ершаковым в Москве разрабатывали операцию против Ирана.

Серьезность этого варианта полностью нивелировали события зимы 40-41 гг., точнее отсутствие событий.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (16.08.2003 02:20:11)
Дата 16.08.2003 03:41:22

Ре: Что-то трудно...

> Это то как раз мы не ожидали.

Это-то как раз и неизвестно. Я вот полагаю, что как раз ожидали.

> Германская стратегическая "менопауза" зимы 40-41 гг. показала что "южный" вариант немцы в качестве действующего тогда не рассматривали.

Показала кому? Тебе?