От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 15.08.2003 22:16:01
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Продолжим?

>По сценарию обе январских игры начинаются с наступательных действий Восточных с рубежей, находящихся в 50-180 км западнее государственной границы.
>С этим согласны?

В отношении второй игры. Первая игра начиналась с рубежа государственной границы.

>Абсолютно непринципиальный для участников игр вопрос - "Как же Восточные там оказались?

Для участников игр - непринципиальный. А для нас с Вами интересный. Поскольку именно он и показывает какой сценарий начала войны рассматривался.

Сценарий начала войны на этих играх дан во вводной. Там немцы на нас нападают. Действия по вводной отыгрывались на осенних играх 1940 года.

>>На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.
>
>Вам известны сценарии окружных игр 1940 года? Поделитесь...

Вам тоже известны, я их тут уже неоднократно цитировал:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

>>И я не могу согласится. Нет достаточных оснований для такого вывода.
>
>Почему же - нет.
>Развёртывание войск на западном театре могло осуществляться с тремя целями:
>1) для нападения, если принято такое решение;
>2) для обороны (с последующим наступлением), если принято такое решение;
>3) на всякий случай - обороняться (с последующим наступлением), если потребуется; или разойтись по зимним квартирам, если не потребуется.

ОК

>Второе: развертывание для нанесение первого удара значительно выше, чем первое - имеются соображения от 15 мая.

Этот документ нельзя использовать как подтверждение, поскольку развертывание велось не в соответствии с ним. Что выравнивает ситуацию. Мы не имеем ни одного документа по целям июньского развертывания.

>Повторяю свой старый тезис: Планы прикрытия - заключительный (по времени) этап разработки оперативного плана.

Отнюдь. Планы прикрытия самостоятельная часть оперативного плана и разрабатывается вне всякой связи с ним. Свечин например полагал, что один план прикрытия может быть использован даже для оборонительного и наступательного вариантов плана войны. А уж для незначительно отличающихся вариантов одного и того же оперплана и подавно.

> Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска.

Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.

>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?

На мемуарных свидетельствах.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (15.08.2003 22:16:01)
Дата 15.08.2003 23:18:22

Ре: Продолжим?

>>Повторяю свой старый тезис: Планы прикрытия - заключительный (по времени) этап разработки оперативного плана.
>
>Отнюдь. Планы прикрытия самостоятельная часть оперативного плана и разрабатывается вне всякой связи с ним. Свечин например полагал, что один план прикрытия может быть использован даже для оборонительного и наступательного вариантов плана войны.

Это было во времена Свечина. Во времена Свечина не было показавших себя в деле имеющих оперативное значение мощных группировок мотомеханизированных сил обладающих большой ударной мощью и высокой подвижностью.

>А уж для незначительно отличающихся вариантов одного и того же оперплана и подавно.

Ну тогда не подскажете почему создание нового варианта оперплана тут же вызывало переработку связанных с ним планов прикрытия? Изменения то незначительны.
Вот скажем вариант оперплана 1940-го года в части задачь ЮЗФ так незначительно отличался от майского 1941-го года что "Запиской Начальника Штаба КОВО по решению Военного Совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" хоть бери и майские соображения иллюстрируй... а планы прикрытия переделывали. Зачем переделывали если "изменения незначительны"?

>> Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска.
>
>Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.

Нельзя в плане прикрытия предусмотреть армиям одну полосу развертывания на прикрытие а в оперативном плане совсем другую полосу развертывания. Результатом развертывания по плану прикрытия должно быть развертывание согласно плану оперативного развертывания для войны.

>>Тогда на чём же основано Ваше убеждение, что СССР не желал воевать в 1941, а желал - в 1942? На чувствах и эмоциях?
>
>На мемуарных свидетельствах.

Может будем все же оперировать документами?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.08.2003 23:18:22)
Дата 18.08.2003 12:05:21

Насчет Свечина - уточняем

>>Отнюдь. Планы прикрытия самостоятельная часть оперативного плана и разрабатывается вне всякой связи с ним. Свечин например полагал, что один план прикрытия может быть использован даже для оборонительного и наступательного вариантов плана войны.
>
> Это было во времена Свечина. Во времена Свечина не было показавших себя в деле имеющих оперативное значение мощных группировок мотомеханизированных сил обладающих большой ударной мощью и высокой подвижностью.

И тем не менее:

Прежде чем рассматривать организацию легких мотомеханизированных соединений, коротко остановимся на видах их применения в армейской и фронтовой операциях. Типичными случаями их применения будут:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
Владимир Петрович Крыжановский

ЛЕГКИЕ МОТОМЕХАНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В АРМЕЙСКОЙ ОПЕРАЦИИ

Красная Звезда № 187 за 1930 г
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (15.08.2003 23:18:22)
Дата 15.08.2003 23:51:01

Ре: Продолжим?

> Это было во времена Свечина.

Ну-ну.

> Ну тогда не подскажете почему создание нового варианта оперплана тут же вызывало переработку связанных с ним планов прикрытия? Изменения то незначительны.

Необходимо сначала показать, что именно создание нового варианта оперплана вызавало переработку планов прикрытия. Эта переработка могла потребоваться по иным причинам.

> Нельзя в плане прикрытия предусмотреть армиям одну полосу развертывания на прикрытие а в оперативном плане совсем другую полосу развертывания.

В планах прикрытия приграничным армиям отводилиась те полосы, которые они занимали в мирное время.

> Результатом развертывания по плану прикрытия должно быть развертывание согласно плану оперативного развертывания для войны.

Нет. Не должно. Как мы можем заключить из иаветсных планов прикрытия и оперативных, группировки в них достаточно отличались.

>>На мемуарных свидетельствах.
>
> Может будем все же оперировать документами?

Предпочитаю использовать все доступные источники. Так картина более полной выходит.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (15.08.2003 23:51:01)
Дата 16.08.2003 00:30:49

Ре: Продолжим?

>> Это было во времена Свечина.
>
>Ну-ну.

Именно так. Со времен Первой мировой характер начального периода войны сильно изменился, и виной тому стали оперативно значимые механизированные силы.

>> Ну тогда не подскажете почему создание нового варианта оперплана тут же вызывало переработку связанных с ним планов прикрытия? Изменения то незначительны.

>Необходимо сначала показать, что именно создание нового варианта оперплана вызавало переработку планов прикрытия.

Появление нового варианта оперплана автоматически вызывает изменение и той его части в которой определяется набор действий по прикрытию измененного оперативного развертывания. Планирование прикрытия развертывания есть часть общего оперативного планирования.

>Эта переработка могла потребоваться по иным причинам.

По каким?

>> Нельзя в плане прикрытия предусмотреть армиям одну полосу развертывания на прикрытие а в оперативном плане совсем другую полосу развертывания.

>В планах прикрытия приграничным армиям отводилиась те полосы, которые они занимали в мирное время.

И именно в этих полосах они должны были развернуться согласно плану войны на ТВД. Естественно что еще в мирное время армии ПСЭ развертывались в районах их будущего оперативного использования. Что же здесь удивительного?

>> Результатом развертывания по плану прикрытия должно быть развертывание согласно плану оперативного развертывания для войны.

>Нет. Не должно. Как мы можем заключить из иаветсных планов прикрытия и оперативных, группировки в них достаточно отличались.

Как известно выполнение плана прикрытия завершается с завершением сосредоточения и развертывания войск на ТВД для первой стратегической операции. К моменту завершения сосредоточения и развертывания войска должны оказаться в тех районах которые для них предусмотрены планом оперативного развертывания. Иной интерпритации нет.

>>>На мемуарных свидетельствах.
>>
>> Может будем все же оперировать документами?
>
>Предпочитаю использовать все доступные источники. Так картина более полной выходит.

Похвально. Вот только документам стоит противопоставлять документы, а мемуарам, мемуары (документы и мемуары есть источники весьма разной достоверности). Противопоставление же мемуаров документам ничего кроме дезорентации вызвать не может. А именно таким птотивопоставлением ты занялся когда на ссылки на документы в ответ стал ссылаться на мемуары.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (16.08.2003 00:30:49)
Дата 16.08.2003 00:54:43

Ре: Продолжим?

> Именно так. Со времен Первой мировой характер начального периода войны сильно изменился

И? Это, что как-то противоречит моему высказыванию? Или ты просто любишь рассказывать общеизвестные вещи?

> Появление нового варианта оперплана автоматически вызывает изменение и той его части в которой определяется набор действий по прикрытию измененного оперативного развертывания.

Автоматически? На чем основано это твое утверждение?

>>Эта переработка могла потребоваться по иным причинам.
>
> По каким?

По разнообразным. Думаю ты и сам в состоянии придумать две-три. Если не можешь - скажи, я помогу.

>>В планах прикрытия приграничным армиям отводилиась те полосы, которые они занимали в мирное время.
>
> И именно в этих полосах они должны были развернуться согласно плану войны на ТВД.

Нет. Например в полосе ЮЗФ по оперативному плану развертывалось восемь армий, а в мирное время (и по планам прикрытия) имелось пять. Т.е. по оперативному плану полосы армиям "мирного времени" нарезались более узкие, чем по планам прикрытия. Также и наполнение армий ЮЗФ дивизиями по оперплану было иным, чем по планам прикрытия. Т.е. номерки сохранялись, а состав менялся.

> А именно таким птотивопоставлением ты занялся когда на ссылки на документы в ответ стал ссылаться на мемуары.

Ты наверное невнимательно прочитал, раз такое говоришь. Попробуй перечитай еще раз и укажи мне, какому же документу (документам) я "противопоставляю" ссылку на мемуары?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.08.2003 22:16:01)
Дата 15.08.2003 22:58:27

Ре: Продолжим?

Здравствуйте

>>Абсолютно непринципиальный для участников игр вопрос - "Как же Восточные там оказались?
>
>Для участников игр - непринципиальный. А для нас с Вами интересный. Поскольку именно он и показывает какой сценарий начала войны рассматривался.

Нет. Не могу согласиться. "Присказка" к сценарию имеет, с моей точки зрения, исключительно характер секретности.
-----

>>>На фронтовом уровне такой сценарий отыгрывался в осенних, 1940 года штабных играх в округах.
>>
>>Вам известны сценарии окружных игр 1940 года? Поделитесь...
>
>Вам тоже известны, я их тут уже неоднократно цитировал:

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

Вот-вот. Вы не находите ничего общего между этими играми, описанными Сандаловым, и играми в январе. Это ведь тоже только "присказка". А оперативная игра начинается с наступательных действий.

Это как учат мальчишку драться:
- Бей его по (извиняюсь) морде!
- Я не могу бить человека по лицу!
- Представь, что до этого он тебя ударил первым!

>> Следовательно, перед тем, как планировать прикрытие, необходимо определиться с тем - где и как будут развертываться и сосредотачиваться войска.
>
>Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.

А Вот в Соображениях 15 мая как раз указано - для чего нужны планы прикрытия, Директивы на разработку которых отданы: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление

Так что... "не получается. Цветы появились в кабинете ещё тогда, когда неизвестно было, что Бубликов жив"(с)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.08.2003 22:58:27)
Дата 15.08.2003 23:23:25

Ре: Продолжим?

>Нет. Не могу согласиться. "Присказка" к сценарию имеет, с моей точки зрения, исключительно характер секретности.

Т.к. сценарий вводной отыгрывался, например, на осенних играх в ЗОВО, нет оснований полагать что вводная носила дезинформационный характер.

>Вот-вот. Вы не находите ничего общего между этими играми, описанными Сандаловым, и играми в январе. Это ведь тоже только "присказка". А оперативная игра начинается с наступательных действий.

Вы путаете. Содержание игры составляли сдерживающие действия и переход в контрнаступление. Вот другое описание тех же игр:

"Армии прикрытия "восточных", ведя тяжелые сдерживающие бои, отходили последовательно, от рубежа к рубежу. После упорных оборонительных действий на линии старых укрепленных районов и с подходом резервов из глубины страны "восточные" перешли в решительное контрнаступление и завершили разгром вторгшегося "противника"."

Аналогичные игры проводились в феврале 1941 в ПрибОВО:

"В феврале 1941 года новый командующий войсками округа генерал-полковник Ф. И. Кузнецов провел со штабом 8-й армии и штабами стрелковых корпусов командно-штабное учение на тему "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника при равенстве в силах и средствах"."

>>Никак нет. Достаточно определить рубеж развертывания, силы выделенные на прикрытие и возможности противника. Больше для плана ничего не нужно.
>
>А Вот в Соображениях 15 мая как раз указано - для чего нужны планы прикрытия, Директивы на разработку которых отданы: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление

Да. Ну и что? Из этого никак не вытекает, что планы прикрытия должны быть последними по времени разработки. Или что планы прикрытия "перехода в наступление" как-то отличаются от планов прикрытия "перехода к обороне".

А с тем, что войну у нас всегда собирались вести наступательно, я и не спорю.