От Максим Гераськин
К Петр Тон.
Дата 15.08.2003 19:18:57
Рубрики WWII; 1941;

Не буду говорить кто, хотя это был слоненок

>Однозначно, уверяю Вас:-)

Очень странные у Вас уверения ;)

Вы с Мельтюховым не согласны, ergo - прав Мельтюхов, уверяющий, что у всякого портного ну и т.д. ;)

>Первое: Как известно, "политика - это искусство возможного"(с)Бисмарк
>Отсюда - перед тем, как применить то или иное политическое средство политик должен [поставить перед собой и решить следующие вопросы]:

Тут я немного несогласен. Сначала нужно цель поставить.
>Отсюда также следует, что подписание Гитлером плана "Барбаросса" также не является политическим решением войну начать.
>А вот первые реально осуществлённые по этому плану действия как раз и свидетельствуют о том, что политическое решение принято.

Итак, когда же должны были быть осуществлены первые реальные действия по плану:


ИЗ ЗАПИСИ СОВЕЩАНИЯ
У НАЧАЛЬНИКА ОТДЕЛА ОБОРОНЫ СТРАНЫ ШТАБА ОКВ
Отдел обороны страны
Ставка фюрера 1.5.41 г.
Совершенно секретно
Только для командования
Передавать только
через офицера
1. График "Барбаросса".
Фюрер решил:
Начало "Барбаросса" - 22 июня.


Т.е. 22 ИЮНЯ !



>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?

А при чем тут 214 дивизий ?

Не надо нервничать ;)


>"Зачем переносить?" - чисто технический вопрос, никакого отношения к ранее прнятому политическому решению начать войну не имеющий.

Перенос в данном контексте значит "отмена". Ибо странно было бы держать сосредоточенные и изготовленные войска под риском превентивного удара.


>Где в мае-июне 1941 года мог возникнуть "второй фронт" для СССР?

На Востоке, согласно берлинскому пакту.

Цитата:

They further undertake to assist one another with all political, economic and military means when one of the three contracting powers is attacked by a power at present not involved in the European war or in the Chinese-Japanese conflict
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (15.08.2003 19:18:57)
Дата 15.08.2003 19:40:48

"Только слон не хочет спать./Головой кивает слон..."(с)

Здравствуйте

>>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?
>
>А при чем тут 214 дивизий ?

А это моё "любимое" из Ржешевского:
Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий
Примечание на с.80 "Роковых решений"

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (15.08.2003 19:40:48)
Дата 15.08.2003 19:45:22

Хм. У нас дожди

а у вас, видать, печет.

Не надо далеко отходит от кондиционера ;)

>А это моё "любимое" из Ржешевского:
>Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий

И что ?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (15.08.2003 19:45:22)
Дата 15.08.2003 21:57:18

Re: Хм. У...

Здравствуйте

>а у вас, видать, печет.

>Не надо далеко отходит от кондиционера ;)

>>А это моё "любимое" из Ржешевского:
>>Приводимые Блюментритом данные о количестве дивизий, имевшихся в Германии на 21 июня 1941., явно занижены. По трофейным материалам (карты оперативного управления немецкого генерального штаба сухопутных сил) установлено, что весной 1941 г. на советско-германском фронте гитлеровская Германия имела 214 дивизий
>
>И что ?

Не понял... Вы спросили - "откуда 214 дивизий". Я ответил - откуда.

У Вас крыша протекает во время дождей?
Куда-то (куда не надо) накапало?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (15.08.2003 21:57:18)
Дата 15.08.2003 22:13:30

Re: Хм. У...

Понятно.

Считаю Ваш вопрос:

>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?

не относящимся к беседе.

Методологически вредным считаю.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (15.08.2003 22:13:30)
Дата 15.08.2003 23:02:01

Re: Хм. У...

Здравствуйте

>Считаю Ваш вопрос:

>>Вы серьёзно полагаете, что 214 дивизий могут ОДИН ГОД (с 21 июня 1941 года до 23 июня 1942 года) находиться в состоянии полной боевой готовности?
>
>не относящимся к беседе.

>Методологически вредным считаю.

Хочу обратить Ваше внимание, что беседа наша закончилась моим постом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/600485.htm
После этого наше с Вами общение назвать "беседой" трудно:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (15.08.2003 19:45:22)
Дата 15.08.2003 21:18:40

А какого числа Гитлер принял политическое решение о войне с СССР?

А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (15.08.2003 21:18:40)
Дата 15.08.2003 21:41:33

Какая-то странная беседа

> А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?

Не знаю.

Мельтюхов считает что решение принимается в "последние часы перед войной".

А к чему сие?
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (15.08.2003 21:41:33)
Дата 15.08.2003 22:36:17

А вы то с Мельтюховым в этом вопросе согласны?

>> А какого числа в СССР было принято политическое решение о начале советско-финнской войны 1939-40 гг.?
>
>Не знаю.

>Мельтюхов считает что решение принимается в "последние часы перед войной".

>А к чему сие?

Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?
Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?
Так зачем все эти споры "принято/не принято"? Вы бы уж указали что "политическое решение о войне против Германии не могло быть принято до середины июля 1941-го года так как до середины июля не достигалась готовность ВС для такой войны" и нет причин для спора.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (15.08.2003 22:36:17)
Дата 15.08.2003 22:38:41

Re: А вы...

> Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?

Да вообщем-то я не очень понимаю термин "политическое решение". Скользкий он. Неоднозначный.

> Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?

Совсем не следовательно. Могли и раньше ввести ПП, сиречь начать войну.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (15.08.2003 22:38:41)
Дата 15.08.2003 22:46:45

Re: А вы...

>> Если вы с Мельтюховым согласны то к чему эти спекуляции вокруг "политического решения"?
>
>Да вообщем-то я не очень понимаю термин "политическое решение". Скользкий он. Неоднозначный.

И я тоже не понимаю. Однако приходится с ним сталкиваться (вот некоторые товарищи заявляют что раз политического решения о наступательной войне против Германии не было принято то и подготовка к такому наступлению не велась. Вообщем готовились неизвестно к чему, а вот потом, приняли бы политическое решение, и через несколько часов в наступление :-) ).

>> Мельтюхов считает что сосредоточение вооруженных сил СССР для войны против Германии не могло завершиться ранее середины июля, так? Следовательно и политическое решение о начале войны против германии не могло состояться ранее середины июля?
>
>Совсем не следовательно. Могли и раньше ввести ПП, сиречь начать войну.

А зачем нам по собственной инициативе начинать войну до того как подготовка к ней не окончена?
К слову, а когда был введен в действие план прикрытия развертывания против Финляндии при подготовке советско-финнской войны?
А когда был введен план прикрытия при развертывании ЗФ и ЮЗФ перед вхождением в Польшу в сентябре 1939-го?
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (15.08.2003 22:46:45)
Дата 17.08.2003 03:17:21

Re: А вы...

> И я тоже не понимаю. Однако приходится с ним сталкиваться (вот некоторые товарищи заявляют что раз политического решения о наступательной войне против Германии не было принято то и подготовка к такому наступлению не велась.

Подготовка к наступлению велась. Стратегия-то позитивная.

А вот каков был знак политической цели - другой вопрос.


>Вообщем готовились неизвестно к чему

Так оно и есть

> А зачем нам по собственной инициативе начинать войну до того как подготовка к ней не окончена?

Да много разных причин. Например, готовимся напасть и поняли, что немцы просекли и нас опередят. Надо бить авиацией.

Или нападать не готовимся. Однако поняли, что немцы-то
нападут вот-вот. Надо бить авиацией.

Желдор то у немцев лучше.

> К слову, а когда был введен в действие план прикрытия развертывания против Финляндии при подготовке советско-финнской войны?
> А когда был введен план прикрытия при развертывании ЗФ и ЮЗФ перед вхождением в Польшу в сентябре 1939-го?

Не знаю. А что, эти страны во время подготовки операций готовились напасть на СССР?
От Kazak
К Максим Гераськин (17.08.2003 03:17:21)
Дата 17.08.2003 19:53:34

А что, в СССР ЗНАЛИ

>Не знаю. А что, эти страны во время подготовки операций готовились напасть на СССР?
... что Германия ГОТОВИТЬСЯ напасть во время подготовки операции на СССР?????? Однако, оригинальное заявление:)
От Максим Гераськин
К Kazak (17.08.2003 19:53:34)
Дата 17.08.2003 21:27:09

Какое заявление?

>... что Германия ГОТОВИТЬСЯ напасть во время подготовки операции на СССР?????? Однако, оригинальное заявление:)

Какое заявление??
От Kazak
К Максим Гераськин (17.08.2003 21:27:09)
Дата 17.08.2003 23:44:34

По поводу подготовки к нападению на СССР (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (17.08.2003 23:44:34)
Дата 17.08.2003 23:50:18

А я разве сделал такое заявление? (-)