От MaxXx
К All
Дата 12.08.2003 17:58:27
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Относительно боевых вертолетов - вариант перехода на два типа ВОП

Хотелось бы поделиться с обществом.

У армейской авиации существует два типа огневых задач: противотанковые и огневой поддержки. И если первая подразумевает засадную тактику, без соприкосновения с противником, то вторая - взаимодействие с наземными войсками на переднем крае. Решение каких-либо задач в глубине боевых порядков противника, если это не папуасы, считаю нереальной.
Оба варианта требуют наличия двух членов экипажа и корпуса, обеспечивающего наименьшую радиолокационную заметность.

Теперь об отличиях.
Огневой требует минимально возможных геометрических размеров, для уменьшения площади по которой можно засадить из ДШК и сильного бронирования, наличие которого сомнительно для противотанкового.
Оружейный комплекс естественно различается на обоих вертолетах: ПТУР - НУР и пушка, аналогично по дальностям применения оружия и электронике.
Идеалом противотанковой модели можно считать европейский Тигр, огневой - Апач-64 (не Лонгбоу), т.к. наш Ми-28 сильно больше его и сомневаюсь, что это компенсируется бронированием.
Таким образом в разных машинах стыкуются дешевый планер и дорогая электроника и дорогой планер и дешевая электроника, вместо обоих дорогих компонент в Апач Лонгбоу и Ми-28Н.

Макс
От Hokum
К MaxXx (12.08.2003 17:58:27)
Дата 15.08.2003 04:35:25

Re: Относительно боевых...

Приветствую, джентльмены!
Читал ветку, много думал :-)) И вот к какой интересной мысли пришел.
Пару месяцев назад тут была дискуссия по поводу БМП. Мол, БМП для большой войны (с НАТО или Китаем, скажем), и БМП для разгона папуасов (Чечня, Афган и т.п.) есть две ну о-о-очень большие разницы.
А с вертолетом огневой поддержки разве не так? Давайте прикинем требования к нему в том и другом случае. Грубо, на пальцАх.
Итак, сценарий первый - "Красный Шторм", версия 2.0. В чем его особенности с точки зрения боевого вертолета?
1. Достаточно четко очерченная линия фронта, как правило, насыщенная средствами ПВО по самое не могу.
2. Плотная, эшелонированная ПВО статических и подвижных объектов, с многократным радиолокационным перекрытием всех подступов и отслеживанием всех подозрительных объектов в реальном времени.
3. Постоянная угроза от авиации противника - как в воздухе, так и на земле.
4. Основные цели - железные коробки различной степени бронированности, ползучести и зарытости в землю. А вот, скажем, пехота, склады и прочие сараи - цели с гораздо более низким приоритетом.
Теперь то же самое, но для Шариатской Республики Папуасия. Как видим, здесь все с точностью до наоборот.
1. Линии фронта нет, "Стингер" может вылететь из-под каждого куста. Это плохо.
2. Зато "Стингер" или ДШК - это максимум из того, что есть у противника. Никаих "Шилок", "Тунгусок" и прочих "Роландов". Радиолокационного поля тоже нет. И это хорошо.
3. Авиации у противника опять-таки нет. Равно как и ОТР. Зато есть масса мелких бандгрупп, из тех, что днем мирные абрикосы, а ночью - вооруженные урюки. Из чего следует интересный вывод: самое безопасное место для базирования - крупная и хорошо защищенная база со всем необходимым. В большой войне все с точностью до наоборот - подобная база будет вынесена в первые же часы. Здесь оптимальный способ базирования - мелкими группами на площадках, регулярно их меняя.
Как все это влияет на требования к вертолету?
Сценарий первый ("большая заваруха").
1. Высокая дальность действия основного вооружения (10..15 км, т.е. гарантированно за пределами зоны действия ПВО цели).
2. С учетом объективных ограничений по видимости (рельеф, метео и т.п.) - интеграция в единую информационную сеть плюс собственные средства доразведки цели. Возможность применять основное вооружение вне видимости цели или с коротких подскоков.
3. Высокая бронепробиваемость основного вооружения (главная цель - ОБТ).
4. Средства самообороны от вертолетов и самолетов противника. Ракеты "воздух-воздух", подвижная пушка, нашлемный целеуказатель.
5. Сравнительно слабое бронирование. Будут жизненно важные элементы держать осколки ЗУР с какой-то вероятностью - и ладно. А если подставиться под "Шилку" или "Тунгуску" - один хрен порвут как Тузик грелку, что бронируй, что нет.
6. Возможность кратковременного базирования на площадках (большой запас топлива, второй боекомплект в перегруз, место для техника). Большие аэродромы кончатся очень быстро :-))
Типичный сценарий применения может быть таким. Звено выходит в относительно безопасный район на заданном удалении от цели, за пределами видимости. С командирской машины запускается одноразовый БПЛА (тот же ПТУР, но с телекамерой и радио- или оптоволоконным каналом) для доразведки цели. Получив обновленные координаты, звено расстреливает боекомплект, по-прежнему не выходя на прямую видимость (ПТУР с ИК/РЛ самонаведением, управляемые контейнеры с осколочными бомбами и т.п.), после чего немедленно исчезает. Принцип простой: вышел на прямую видимость - ты труп.
Теперь вернемся к нашим папуасам.
1. Действуем в непосредственном соприкосновении с противником. Основная цель - пехота и полевые укрепления. Стало быть, вооружение - малого радиуса действия (до 3..4 км). Пушка, НУРСы, ОДАБ, зажигательные контейнеры, ПТУР с коиандным наведением. Никаких ГСН (а на что им наводиться?), зато собственную РЛС можно использовать на всю катушку.
2. Соответственно, бронирование должно быть посильнее. В идеале - держать ДШК на дальности 1..2 км (для жизненно важных узлов, естественно).
3. Никаких средств борьбы с воздушными целями. Зато крайне желательна огневая точка в хвосте (либо возможность основной пушки стрелять назад по полету). Небольшой десантный отсек (на 4..6 человек) тоже лишним не будет.
Как видим, получаются две совершенно разные машины (как и в дискуссии о БМП, собственно)
Какие будут мнения?
С уважением,

Роман
От werwulf
К MaxXx (12.08.2003 17:58:27)
Дата 13.08.2003 05:09:29

Re: Относительно боевых...

Доброе время суток !!
>Хотелось бы поделиться с обществом.

>У армейской авиации существует два типа огневых задач: противотанковые и огневой поддержки. И если первая подразумевает засадную тактику, без соприкосновения с противником,

Енто как стрелять !?И главное в кого ...
можно поподробнее ...
Кстати если я прочитал ваши мысли.... на марше и по жизни танки прикрывают такие девайсы как Тугуска и Шилка или аналоги ..

>то вторая - взаимодействие с наземными войсками на переднем крае. Решение каких-либо задач в глубине боевых порядков противника, если это не папуасы, считаю нереальной.
А передний край непапуасы ПЗРК и ИА не прикпывают что ли !?
>Оба варианта требуют наличия двух членов экипажа и корпуса, обеспечивающего наименьшую радиолокационную заметность.
Лучше визуальную а радиолакационную обеспечит подлет на высотах до 50 м
в складках местности :-)
>Теперь об отличиях.
>Огневой требует минимально возможных геометрических размеров, для уменьшения площади по которой можно засадить из ДШК и сильного бронирования, наличие которого сомнительно для противотанкового.
Как уже писал выше танки прикрывают (очень дорогой сабж) А если воюем не с папуасами ....то попадание ракеты ПЗРК по итогам Афгана приводит к ликвидации вертолета как представителя вида пернатых :-?
Если с папуасами то ЗПУ 14,5*4 пилит девайс попалам И хрен его забронируешь со всех сторон 20мм бронеплитами , а есть еще 20 мм пушки которые могут и кумулятивным и бронебойным вмазать
Скока брони вешать будем(в тоннах) и как взлетать после этого !?
>Оружейный комплекс естественно различается на обоих вертолетах: ПТУР - НУР и пушка, аналогично по дальностям применения оружия и электронике.

Вот нафига НУР если есть ПТУР я не знаю..
все-таки эффективней раз в 100 а групповые цели веером обрабатывать вряд ли непапуасы позволят че тогда от бомб свободного падения отказываться ....

Кстати а засадить по переднему краю издалека разьве нельзя !? ПТУР можно в метровый квадрат уложить и под ДШК не нарвешься (за 4 км хрен он в тебя попадет ...)

Вывод:
в условиях если воюем не с папуасами вертолет не применим как класс
Вертолет будущего ето большлй такой штуриовик типа Ту-160 с Х55 с ЯБЧ :-)
гы-гы-гы
кстати в Ираке иракцы так свои и не применили а пиндосы несмотря на точто воевали с "паппуасами" своих потеряли и немало ....

>Макс
С уважением werwulf
От Лис
К werwulf (13.08.2003 05:09:29)
Дата 13.08.2003 10:40:27

Эт-те-те!

>Вот нафига НУР если есть ПТУР я не знаю..
>все-таки эффективней раз в 100 а групповые цели веером
>обрабатывать вряд ли непапуасы позволят че тогда от бомб
>свободного падения отказываться ....

А что, групповые цели у нас совсем уже отменили? А насчет бомб -- так их кидать нужно, находясь НАД целью, т.е. входя в зону уверенного поражения лбыми видами оружия противника. А НУРы можно пустить и издаля -- например, заставить всех в ячейки нырнуть и от открыто расположенных средств ПВО расчеты убрать перед тем, как те же бомбы кидать. Опять же, при полете на предельно малой высоте можно от осколков своих же бомб пострадать. Даже при условии замедления подрыва -- скорость-то все равно не самолетная и далеко убраться от зоны поражения не получится.
От werwulf
К Лис (13.08.2003 10:40:27)
Дата 14.08.2003 17:11:26

Re: Эт-те-те

Доброе время суток !!
>>Вот нафига НУР если есть ПТУР я не знаю..
>>все-таки эффективней раз в 100 а групповые цели веером
>>обрабатывать вряд ли непапуасы позволят че тогда от бомб
>>свободного падения отказываться ....
>
>А что, групповые цели у нас совсем уже отменили? А насчет бомб -- так их кидать нужно, находясь НАД целью, т.е. входя в зону уверенного поражения лбыми видами оружия противника. А НУРы можно пустить и издаля -- например, заставить всех в ячейки нырнуть и от открыто расположенных средств ПВО расчеты убрать перед тем, как те же бомбы кидать. Опять же, при полете на предельно малой высоте можно от осколков своих же бомб пострадать. Даже при условии замедления подрыва -- скорость-то все равно не самолетная и далеко убраться от зоны поражения не получится.
Групповые цели не отменили но лавину кавалерии уже не применяют лет 70 ..
А другие групповые цели ввиде митингов и забастовок гоняют пулеметами....
Какие другие групповые вы имеете ввиду ?
А иначе из-за разлета НУР на то они и неуправляемые что летят чер-те как веером дальность до своих войск минимальная определяется ,кажется ,в 300 м
а дальность применения не более 4 километров это для С-5 ,если не ошибся С-8 максимальная от 2 до 4 км для разных бч для остальных тоже меньше 3 км поэтому пуск может и не состояться ... из-за ПЗРК с дальностью 5 тыс м (Игла)

С уважением werwulf
От FAP Lap
К werwulf (14.08.2003 17:11:26)
Дата 14.08.2003 17:20:09

Re: Эт-те-те

>Групповые цели не отменили но лавину кавалерии уже не применяют лет 70 ..
>А другие групповые цели ввиде митингов и забастовок гоняют пулеметами....
>Какие другие групповые вы имеете ввиду ?
>А иначе из-за разлета НУР на то они и неуправляемые что летят чер-те как веером дальность до своих войск минимальная определяется ,кажется ,в 300 м
>а дальность применения не более 4 километров это для С-5 ,если не ошибся С-8 максимальная от 2 до 4 км для разных бч для остальных тоже меньше 3 км поэтому пуск может и не состояться ... из-за ПЗРК с дальностью 5 тыс м (Игла)

Кроме огня на поражение, бывает заградительный огонь например.
Или работа по площадям. А если возникнет необходимость разминировать площадку?
А по зеленке лупить прикрывая высадку/посадку десанта?

Для всего этого лучше НУР ничего не придумали.

Faplap
От werwulf
К FAP Lap (14.08.2003 17:20:09)
Дата 14.08.2003 17:50:26

Re: Эт-те-те

Доброе время суток !!
>Кроме огня на поражение, бывает заградительный огонь например.
>Или работа по площадям. А если возникнет необходимость разминировать площадку?
>А по зеленке лупить прикрывая высадку/посадку десанта?

>Для всего этого лучше НУР ничего не придумали.
Придумали называется ОДАБ и разминирует и зеленку ровняет в ноль особенно если их пару штук бросить....
а заградительный огонь вести неприцельно все равно что с водяными пистолетами воевать "Движение есть а эффекта нет".....
>Faplap
С уважением werwulf
От FAP Lap
К werwulf (14.08.2003 17:50:26)
Дата 14.08.2003 18:05:55

Re: Эт-те-те

>Доброе время суток !!
>>Кроме огня на поражение, бывает заградительный огонь например.
>>Или работа по площадям. А если возникнет необходимость разминировать площадку?
>>А по зеленке лупить прикрывая высадку/посадку десанта?
>
>>Для всего этого лучше НУР ничего не придумали.
>Придумали называется ОДАБ и разминирует и зеленку ровняет в ноль особенно если их пару штук бросить....

Применять ОДАБ на расстоянии 150-200 м от севшего Ми-8?
А стоимость ОДАБ и Н-8?
А стоимость Су-25 и Ми-28?

>а заградительный огонь вести неприцельно все равно что с водяными пистолетами воевать "Движение есть а эффекта нет".....

задача создать область в которую никто не сунется, конечно можно Вихрями/Атакой лупить, но так их нужно много

>>Faplap
>С уважением werwulf
Faplap
От werwulf
К FAP Lap (14.08.2003 18:05:55)
Дата 14.08.2003 18:15:50

Re: Эт-те-те

Доброе время суток !!
>>Доброе время суток !!
>>>Кроме огня на поражение, бывает заградительный огонь например.
>>>Или работа по площадям. А если возникнет необходимость разминировать площадку?
>>>А по зеленке лупить прикрывая высадку/посадку десанта?
>>
>>>Для всего этого лучше НУР ничего не придумали.
>>Придумали называется ОДАБ и разминирует и зеленку ровняет в ноль особенно если их пару штук бросить....
>
>Применять ОДАБ на расстоянии 150-200 м от севшего Ми-8?
>А стоимость ОДАБ и Н-8?
>А стоимость Су-25 и Ми-28?
Применять до посадки и на расстоянии 150-200 м живых не будет
Стоимость бомбы меньше стоимости вертолета а темболее подготовленного эипажа
Так и разница в вероятности сбить какая вертолет выше 4тыс не поднимется значит в постоянной опасности , кроме того узлы подвески и ассортимент боеприпасов , а следовательно идиапазон решаемых задач прикиньте
>>а заградительный огонь вести неприцельно все равно что с водяными пистолетами воевать "Движение есть а эффекта нет".....
>
>задача создать область в которую никто не сунется, конечно можно Вихрями/Атакой лупить, но так их нужно много
Стреляем не в область а по целям и что вы блок НУР в холостую всадите и что ПТУР выведете расчет ПЗРК с дальней дистанции

Но это тока В войне с "папуасами"
А в других местах вы до места десантирования можете просто не долететь

>Faplap
С уважением werwulf
От FAP Lap
К werwulf (14.08.2003 18:15:50)
Дата 14.08.2003 18:22:09

Re: Эт-те-те

>Применять до посадки и на расстоянии 150-200 м живых не будет

Во время посадки уже другие прибегут

>Стоимость бомбы меньше стоимости вертолета а темболее подготовленного эипажа

Все это так, но у вертолета свои задачи у штурмовика свои

>>задача создать область в которую никто не сунется, конечно можно Вихрями/Атакой лупить, но так их нужно много
>Стреляем не в область а по целям и что вы блок НУР в холостую всадите и что ПТУР выведете расчет ПЗРК с дальней дистанции

Это если вы видите это расчет.

>Но это тока В войне с "папуасами"
>А в других местах вы до места десантирования можете просто не долететь

Других мест не имеем

Вас послушать, так РСЗО надо занить ОТРами, зачем ракеты десятками изводить когда можно 1 обойтись.

Faplap
От werwulf
К FAP Lap (14.08.2003 18:22:09)
Дата 14.08.2003 20:40:26

Re: Эт-те-те

Доброе время суток !!
>>Применять до посадки и на расстоянии 150-200 м живых не будет
>
>Во время посадки уже другие прибегут
Если десантируемся то выжигаем все чтоб не прибежали , в противном случае даже пуканье НУР по кустам врага расстреливающего десант не уберет или вы применяете 100 вертолетов для этого

>>Стоимость бомбы меньше стоимости вертолета а темболее подготовленного эипажа
>
>Все это так, но у вертолета свои задачи у штурмовика свои
Но штурмовик решает задачи вертолета такие как борьба с танками зачистка территории под десант и куда эффективнее поддержку он осуществляет тоже лучше так как вертолеты не висят на месте а также ходят виражами и имеют больший боекомплект
>>>задача создать область в которую никто не сунется, конечно можно Вихрями/Атакой лупить, но так их нужно много
>>Стреляем не в область а по целям и что вы блок НУР в холостую всадите и что ПТУР выведете расчет ПЗРК с дальней дистанции
>
>Это если вы видите это расчет.
Ну с расчетом я действительно загнул , но все равно точная стрельба лучше пальбы по кустам и НУР от этого расчета не спасет
закрыть весь радиус вероятного нахождения ПЗРК вы не сможете вы не сможете а поддержать точечными ударами десант еще как причем на очень близких дистанциях , а не на расстоянии не ближе 350 м
В конце концов такая областьне нужна противник переждет в окопах удар маломощными НУР( а крупных на вертолет мало повесишь) причем НУР имеют тенденцию быстро кончаться
>>Но это тока В войне с "папуасами"
>>А в других местах вы до места десантирования можете просто не долететь
>
>Других мест не имеем
И хорошо что не имеем
>Вас послушать, так РСЗО надо занить ОТРами, зачем ракеты десятками изводить когда можно 1 обойтись.
Да лучше но если он с ЯБЧ которая накроет эквивалентную площадь
>Faplap
С уважением werwulf
От Bevh Vladimir
К werwulf (14.08.2003 20:40:26)
Дата 15.08.2003 01:33:12

Re: Эт-те-те

Hello, werwulf!
You wrote on Thu, 14 Aug 2003 20:40:26 +0400:

>> Это если вы видите это расчет.
w> Ну с расчетом я действительно загнул , но все равно точная стрельба
w> лучше пальбы по кустам

Цели как правило плохо видно. Они маскируються. И вертолеты вообще
стараються применять по площадным целым. Поэтому и НУРы на них - основное
вооружение.
Управляемое оружие применяеться очень эпизодически, по редким важным
точечным целям. Хотя по таким вообще то праивльнее чем то управляемым с
хорошего атакующего самолета засандалить , там оборудование не в пример
серьезнее и толку больше.
Ну и по танкам. Причем по танкам управлемое оружие применяеться в основном
из за их подвижности.

w> и НУР от этого расчета не спасет закрыть весь радиус вероятного
w> нахождения ПЗРК вы не сможете вы не сможете а поддержать точечными
w> ударами

Вертолет почти никогда точечными ударами не работает.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От MaxXx
К werwulf (13.08.2003 05:09:29)
Дата 13.08.2003 06:41:36

Re: Относительно боевых...

>>И если первая подразумевает засадную тактику, без соприкосновения с противником,
>можно поподробнее ...
>Кстати если я прочитал ваши мысли.... на марше и по жизни танки прикрывают такие девайсы как Тугуска и Шилка или аналоги ..

Наиболее сложная мишень для ЗРК, кроме стелса, это вертолет - потому как может зависнуть в воздухе и надо извращаться, что-бы его увидеть. Тактика: за холмиком барражировать, подлететь вверх на 50 м, засечь и поразить разведанные цели и быстрее вниз, пока ответ не прилетел.

>>то вторая - взаимодействие с наземными войсками на переднем крае. Решение каких-либо задач в глубине боевых порядков противника, если это не папуасы, считаю нереальной.
>А передний край непапуасы ПЗРК и ИА не прикпывают что ли !?

Если на переднем ПЗРК и ЗСУ опасны, то в глубине они фатальны

>>Огневой требует минимально возможных геометрических размеров, для уменьшения площади по которой можно засадить из ДШК и сильного бронирования, наличие которого сомнительно для противотанкового.
>Как уже писал выше танки прикрывают (очень дорогой сабж) А если воюем не с папуасами ....то попадание ракеты ПЗРК по итогам Афгана приводит к ликвидации вертолета как представителя вида пернатых :-?

Сверху ответил, по ТТЗ контакт с ПЗРК и ЗСУ не предусмотрен )

>Если с папуасами то ЗПУ 14,5*4 пилит девайс попалам И хрен его забронируешь со всех сторон 20мм бронеплитами , а есть еще 20 мм пушки которые могут и кумулятивным и бронебойным вмазать

Защита от стрелкового оружия является основным фактором бронирования, а от 14,5 существует такие штуки как дублирование, модульность и повышенная защита кабины

>>Оружейный комплекс естественно различается на обоих вертолетах: ПТУР - НУР и пушка, аналогично по дальностям применения оружия и электронике.
>Вот нафига НУР если есть ПТУР я не знаю..
>все-таки эффективней раз в 100 а групповые цели веером обрабатывать вряд ли непапуасы позволят че тогда от бомб свободного падения отказываться ....

ПТУР - противотанковому, НУР и пушка ему не нужны и наоборот, но эти два типа вертолета, это свободный полет фантазии - дешевле и выгоднее, либо нет не знаю, что и хочу выяснить

>Кстати а засадить по переднему краю издалека разьве нельзя !? ПТУР можно в метровый квадрат уложить и под ДШК не нарвешься (за 4 км хрен он в тебя попадет ...)

Уговорили ) пусть УР и для огневого, но со спец. боеприпасом - термобарическим, осколочно-фугасным, но электроника шибко далекая все равно не нужна, дзот не танк, с 4 км его фиг разведаешь

>в условиях если воюем не с папуасами вертолет не применим как класс

Применим, применим, просто думать надо куда их посылать

>кстати в Ираке иракцы так свои и не применили а пиндосы несмотря на точто воевали с "паппуасами" своих потеряли и немало ....

А иракцы вообще проявили себя как "пассивный халявщик нетрадиционной ориентации - бери меня как хочешь" (с), не дай бог нам оказаться на их месте

Макс
От werwulf
К MaxXx (13.08.2003 06:41:36)
Дата 14.08.2003 17:58:33

Современные мобильные ЗРК (ТТХ) смерть вертолетов !!

Доброе время суток !!
>>>И если первая подразумевает засадную тактику, без соприкосновения с противником,
>>можно поподробнее ...
>>Кстати если я прочитал ваши мысли.... на марше и по жизни танки прикрывают такие девайсы как Тугуска и Шилка или аналоги ..
>
>Наиболее сложная мишень для ЗРК, кроме стелса, это вертолет - потому как может зависнуть в воздухе и надо извращаться, что-бы его увидеть. Тактика: за холмиком барражировать, подлететь вверх на 50 м, засечь и поразить разведанные цели и быстрее вниз, пока ответ не прилетел.
Время реакции "Тунгуски" 8-10 с стрелы 10 -10 сек Пока вы контролируете полет ПТУР вас мелко крошат на винегрет на дальност в 8 км
Кроме того Тор обнаруживает находящиеся на землес работающими винтами (!) вертолеты с вероятностью0.4- 0.7 на дальности 6-7 км висящие 0.7-0.8 на 13-14 км
Подскок на дальности 12 км на 20 м обнаруживается с вероятностью не иенее 0.6
>Макс
С уважением werwulf
От Андрей Сергеев
К werwulf (14.08.2003 17:58:33)
Дата 14.08.2003 18:02:46

Особенно, если стреляешь перспективными ПТУР

Приветствую, уважаемый werwulf!

С дальностью 15 км, а в дальнейшем - и более:)

С уважением, А.Сергеев
От werwulf
К Андрей Сергеев (14.08.2003 18:02:46)
Дата 14.08.2003 20:47:20

Я не знаю ТТХ перспективных ЗРК но если по существу

>Приветствую, уважаемый werwulf!
Доброе время суток !!
>С дальностью 15 км, а в дальнейшем - и более:)
А )такая ракета имеет размер не менее 3м и скока вы их на вертолет повесите !?
А оно того стоит !?
Б)Танковую колонну можнго прикрыть боевым охранением как крепость фортами и вы не засветившись на ЗРК на дальность выстрела не подойдете ...
В)неужели вы думаете что если такой сабж разработают , то дальность и быстродействие ЗРК прикрывающих танки не улучшатся (открою секрет ЗРК нет ограничений по массе как у вертолета ) и туда можно поставить большИе ракеты всегда Хотя даже сейчас хватает а обнаружение может обеспечить авкс в конце концов...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением werwulf
От VAF
К werwulf (14.08.2003 20:47:20)
Дата 14.08.2003 21:02:39

У мобильных ЗРК

с использованием оптического канала наведения есть некоторые трудности с обнаружением низколеящих целей, а на излучение сейчас что только не наводится. А ЗРК ДД и СД не предназначены для сопровождения танковых колонн.
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (14.08.2003 18:02:46)
Дата 14.08.2003 18:16:34

Видимо "в дальнейшем" и имеет смысл к этой дискуссии вернуться :) (-)
От xab
К MaxXx (13.08.2003 06:41:36)
Дата 13.08.2003 18:48:38

Re: Относительно боевых...

>>в условиях если воюем не с папуасами вертолет не применим как класс
>
>Применим, применим, просто думать надо куда их посылать

В роли противотанкового резерва армейского звена и выше, для действий по прорвавшемуся противнику в глубине своей обороны.

>Макс
С уважением XAB.
От werwulf
К xab (13.08.2003 18:48:38)
Дата 14.08.2003 17:13:47

Re: Относительно боевых...

Доброе время суток !!
>>>в условиях если воюем не с папуасами вертолет не применим как класс
>>
>>Применим, применим, просто думать надо куда их посылать
Партизан и то гонять опасно а вы армии грозите :-)
Кроме транспортировки войск этим девайсам делать нечего...
>В роли противотанкового резерва армейского звена и выше, для действий по прорвавшемуся противнику в глубине своей обороны.

Красиво будут гореть когда на них авиация прикрывающая прорыв навалится , а отогнать ее в прорыве ой какмало чем (на то он и прорыв )

>>Макс
>С уважением XAB.
С уважением werwulf
От Рядовой-К
К werwulf (13.08.2003 05:09:29)
Дата 13.08.2003 05:58:10

Re: Относительно боевых...

>Доброе время суток !!
>>Хотелось бы поделиться с обществом.
>
>>У армейской авиации существует два типа огневых задач: противотанковые и огневой поддержки. И если первая подразумевает засадную тактику, без соприкосновения с противником,
>
>Енто как стрелять !?И главное в кого ...
>можно поподробнее ...
>Кстати если я прочитал ваши мысли.... на марше и по жизни танки прикрывают такие девайсы как Тугуска и Шилка или аналоги ..
Тем боллее если учесть что в рамках сокращения общего числа соединений куча этих Тунгусок и Стрел-10 стоят на складах. Комплект средств ПВО той же дивизии можно увеличить в ТРИ раза по сравнению со стандартным советским.
Этот пунктик, кстати, также и клизьма авиасекам и пр. дуэнистам современным. Разбомбить современную дивизию даже на марше задача практически не выполнимая. Это не электроподстанцию загасить.

>>то вторая - взаимодействие с наземными войсками на переднем крае. Решение каких-либо задач в глубине боевых порядков противника, если это не папуасы, считаю нереальной.
>А передний край непапуасы ПЗРК и ИА не прикпывают что ли !?
>>Оба варианта требуют наличия двух членов экипажа и корпуса, обеспечивающего наименьшую радиолокационную заметность.
>Лучше визуальную а радиолакационную обеспечит подлет на высотах до 50 м
>в складках местности :-)
>>Теперь об отличиях.
>>Огневой требует минимально возможных геометрических размеров, для уменьшения площади по которой можно засадить из ДШК и сильного бронирования, наличие которого сомнительно для противотанкового.
>Как уже писал выше танки прикрывают (очень дорогой сабж) А если воюем не с папуасами ....то попадание ракеты ПЗРК по итогам Афгана приводит к ликвидации вертолета как представителя вида пернатых :-?
>Если с папуасами то ЗПУ 14,5*4 пилит девайс попалам И хрен его забронируешь со всех сторон 20мм бронеплитами , а есть еще 20 мм пушки которые могут и кумулятивным и бронебойным вмазать
>Скока брони вешать будем(в тоннах) и как взлетать после этого !?
Зачем такую дуру как ЗПУ-4 таскать? Есть станок 6У6 под НСВ/КОРД - то что доктор прописал: лёгкий, маневренный, спрятать можно без проблем, затаскивается на крыши и горы элементарно...

>>Оружейный комплекс естественно различается на обоих вертолетах: ПТУР - НУР и пушка, аналогично по дальностям применения оружия и электронике.
>
>Вот нафига НУР если есть ПТУР я не знаю..
> все-таки эффективней раз в 100 а групповые цели веером обрабатывать вряд ли непапуасы позволят че тогда от бомб свободного падения отказываться ....

>Кстати а засадить по переднему краю издалека разьве нельзя !? ПТУР можно в метровый квадрат уложить и под ДШК не нарвешься (за 4 км хрен он в тебя попадет ...)

>Вывод:
> в условиях если воюем не с папуасами вертолет не применим как класс
Уточним - ударный вертолёт, поскольку дожЁн лезть |"на рожон". Транспортник же вполне адекватен.

>Вертолет будущего ето большлй такой штуриовик типа Ту-160 с Х55 с ЯБЧ :-)
>гы-гы-гы
> кстати в Ираке иракцы так свои и не применили а пиндосы несмотря на точто воевали с "паппуасами" своих потеряли и немало ....
Главный враг ударного вертолёта это даже не Тунгуски и прочие Роланды, а ПЗРК. почему? Потому что ПЗРК достаточно недорогой чтоб иметь их МНОГО, очень много. Например, по слухам ;), даже в нынешней украинской армии (после всех массовых белых, серых и чёрных распродаж) количества только ПУ ПЗРК хватает на каждый взвод по 2 шт.

Будущее за комплксами БПЛА и дальнобойными РСЗО и ТРК. А ударным вертолётам останутся войны с пипенцами, да и то не со всеми.
>>Макс
>С уважением werwulf
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Андрей Сергеев
К Рядовой-К (13.08.2003 05:58:10)
Дата 13.08.2003 10:53:06

Как все запущено...

Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

>Кстати если я прочитал ваши мысли.... на марше и по жизни танки прикрывают такие девайсы как Тугуска и Шилка или аналоги ..
>Тем боллее если учесть что в рамках сокращения общего числа соединений куча этих Тунгусок и Стрел-10 стоят на складах. Комплект средств ПВО той же дивизии можно увеличить в ТРИ раза по сравнению со стандартным советским.
>Этот пунктик, кстати, также и клизьма авиасекам и пр. дуэнистам современным. Разбомбить современную дивизию даже на марше задача практически не выполнимая. Это не электроподстанцию загасить.

Да? А дальность упомянутых средств ПВО как согласуется с дальностью уже имеющихся средств поражения, кот. несут современные вертолеты? А особенно перспективных? Уничтожение колонны из-за пределов дальности приданных ЗРК - уже вполне реальная задача, особенно с выносным целеуказанием.


>>Как уже писал выше танки прикрывают (очень дорогой сабж) А если воюем не с папуасами ....то попадание ракеты ПЗРК по итогам Афгана приводит к ликвидации вертолета как представителя вида пернатых :-?

Прикрывают-то не везде и не всегда тем, чем надо бы.


>Зачем такую дуру как ЗПУ-4 таскать? Есть станок 6У6 под НСВ/КОРД - то что доктор прописал: лёгкий, маневренный, спрятать можно без проблем, затаскивается на крыши и горы элементарно...

Только вот к 12,7 современные ударные вертолеты достаточно устойчивы. И опять-таки, эффективная дальность "Корда" и бортового оружия вертолета малость различается:)

>>Вывод:
>> в условиях если воюем не с папуасами вертолет не применим как класс
>Уточним - ударный вертолёт, поскольку дожЁн лезть |"на рожон". Транспортник же вполне адекватен.

Вывод не обоснован, тем более, что "лезть нна рожон" современному вертолету вовсе не обязательно.


>Главный враг ударного вертолёта это даже не Тунгуски и прочие Роланды, а ПЗРК. почему? Потому что ПЗРК достаточно недорогой чтоб иметь их МНОГО, очень много. Например, по слухам ;), даже в нынешней украинской армии (после всех массовых белых, серых и чёрных распродаж) количества только ПУ ПЗРК хватает на каждый взвод по 2 шт.

И опять же, дальности какие?

>Будущее за комплексами БПЛА и дальнобойными РСЗО и ТРК. А ударным вертолётам останутся войны с пипенцами, да и то не со всеми.

Будущее за комплексным применением всего, что имеется и будет иметься. И ударных вертолетов тоже.

С уважением, А.Сергеев
От xab
К Андрей Сергеев (13.08.2003 10:53:06)
Дата 13.08.2003 18:45:23

Re: Как все

>Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

>>Кстати если я прочитал ваши мысли.... на марше и по жизни танки прикрывают такие девайсы как Тугуска и Шилка или аналоги ..
>>Тем боллее если учесть что в рамках сокращения общего числа соединений куча этих Тунгусок и Стрел-10 стоят на складах. Комплект средств ПВО той же дивизии можно увеличить в ТРИ раза по сравнению со стандартным советским.
>>Этот пунктик, кстати, также и клизьма авиасекам и пр. дуэнистам современным. Разбомбить современную дивизию даже на марше задача практически не выполнимая. Это не электроподстанцию загасить.
>
>Да? А дальность упомянутых средств ПВО как согласуется с дальностью уже имеющихся средств поражения, кот. несут современные вертолеты? А особенно перспективных? Уничтожение колонны из-за пределов дальности приданных ЗРК - уже вполне реальная задача, особенно с выносным целеуказанием.

0)Паспортная дальность в ряде случаев больше.
1) А реальная дальность применения оружия вертолетом в условиях европейской местности? Емуж, чтоб использовать оружие на максималку придется на километр подниматся.
2)Обшевойсковые колонны в вакуме не бордят, они бродят в глубине обороны довольно насыщенной средствами ПВО
3)По вертолетам сейчас способно стрелять все включая БМП и ТАНКИ, при такой плотности огня вертолет просто не жилец.
4)Целеуказатель уничтожается в первую очередь

>>>Как уже писал выше танки прикрывают (очень дорогой сабж) А если воюем не с папуасами ....то попадание ракеты ПЗРК по итогам Афгана приводит к ликвидации вертолета как представителя вида пернатых :-?
>
>Прикрывают-то не везде и не всегда тем, чем надо бы.


>>Зачем такую дуру как ЗПУ-4 таскать? Есть станок 6У6 под НСВ/КОРД - то что доктор прописал: лёгкий, маневренный, спрятать можно без проблем, затаскивается на крыши и горы элементарно...
>
>Только вот к 12,7 современные ударные вертолеты достаточно устойчивы. И опять-таки, эффективная дальность "Корда" и бортового оружия вертолета малость различается:)

Реальна дальность применения не отличается.

>>>Вывод:
>>> в условиях если воюем не с папуасами вертолет не применим как класс
>>Уточним - ударный вертолёт, поскольку дожЁн лезть |"на рожон". Транспортник же вполне адекватен.
>
>Вывод не обоснован, тем более, что "лезть нна рожон" современному вертолету вовсе не обязательно.

А нахрена он тогда вообще нужен?
Любой самолет лучше справится как носитель оружия, в силу своей конструкции.

>>Главный враг ударного вертолёта это даже не Тунгуски и прочие Роланды, а ПЗРК. почему? Потому что ПЗРК достаточно недорогой чтоб иметь их МНОГО, очень много. Например, по слухам ;), даже в нынешней украинской армии (после всех массовых белых, серых и чёрных распродаж) количества только ПУ ПЗРК хватает на каждый взвод по 2 шт.
>
>И опять же, дальности какие?

Большие по паспорту.

>>Будущее за комплексами БПЛА и дальнобойными РСЗО и ТРК. А ударным вертолётам останутся войны с пипенцами, да и то не со всеми.
>
>Будущее за комплексным применением всего, что имеется и будет иметься. И ударных вертолетов тоже.

Для решения ограниченных задач.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением XAB.
От MaxXx
К Рядовой-К (13.08.2003 05:58:10)
Дата 13.08.2003 07:00:04

Re: Относительно боевых...

>>Кстати если я прочитал ваши мысли.... на марше и по жизни танки прикрывают такие девайсы как Тугуска и Шилка или аналоги ..
>Тем боллее если учесть что в рамках сокращения общего числа соединений куча этих Тунгусок и Стрел-10 стоят на складах. Комплект средств ПВО той же дивизии можно увеличить в ТРИ раза по сравнению со стандартным советским.
>Этот пунктик, кстати, также и клизьма авиасекам и пр. дуэнистам современным. Разбомбить современную дивизию даже на марше задача практически не выполнимая. Это не электроподстанцию загасить.

Выполнимая даже вертолетами, которые будут выполнять роль мобильных (очень мобильных)) ПУ ПТУР, а авиацией - без проблем. ЗУР полк на марше не разворачивается, а полковые средства - какие у них дальность и высота поражения цели. А если на марше устраивать еще и выдвижные огневые засады (не в порядках дивизии), насколько увеличится его сложность?

>>Скока брони вешать будем(в тоннах) и как взлетать после этого !?
>Зачем такую дуру как ЗПУ-4 таскать? Есть станок 6У6 под НСВ/КОРД - то что доктор прописал: лёгкий, маневренный, спрятать можно без проблем, затаскивается на крыши и горы элементарно...

Такие штуки возможны только в глубине порядков противника, либо в герилье, когда и без того заморочек хватает

>>в условиях если воюем не с папуасами вертолет не применим как класс
>Уточним - ударный вертолёт, поскольку дожЁн лезть |"на рожон". Транспортник же вполне адекватен.

Не убедили, абсолютно нет

>> кстати в Ираке иракцы так свои и не применили а пиндосы несмотря на точто воевали с "паппуасами" своих потеряли и немало ....
>Главный враг ударного вертолёта это даже не Тунгуски и прочие Роланды, а ПЗРК. почему? Потому что ПЗРК достаточно недорогой чтоб иметь их МНОГО, очень много. Например, по слухам ;), даже в нынешней украинской армии (после всех массовых белых, серых и чёрных распродаж) количества только ПУ ПЗРК хватает на каждый взвод по 2 шт.

Пока, если не летать далеко ) можно и ВОП применять, но дальность их действия в глубине порядков противника неуклонно сокращается.

>Будущее за комплксами БПЛА и дальнобойными РСЗО и ТРК. А ударным вертолётам останутся войны с пипенцами, да и то не со всеми.

Согласен, надо смотреть на перспективу

Макс