От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 12.08.2003 09:33:58
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Алекс Антонов]...

> Ниже заметно что я К-18 прочитал как КС-18. Напомню что КС-18 имела угол горизонтального обстрела 360 градусов. :-)

А причем тут вообще КС-18? Если мы говорили о стреьбе немецких 105 мм по танкам?

> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".

Это про sK-18 - 150 мм (15 см) пушку.

> 1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?

Потому что ты сам сказал что немцы стреляли из "105 мм по танкам" - я так понял что речь идет о тех 105 ммках из которых они в действительности стреляли - т.е из 10 см К-18 - орудие находившееся условно в "корпусном звене" (которое в вермахте хоть и не выделялась самостоятельно как в РККА - но соответствовало по задачам).
Продолжая твой тезис я уточнил что и наши стреля по такам из корпусных систем т.е 122 мм А-19.


> 2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками?

Конечно. Собственно самые что ни на есть признаваемые тобой первоисточники - Гальдер и Гудериан. А ты думал какие 105 мм имеются ввиду?
Вот такие:



>А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)

Так и запишем - Алекс Антонов НЕ ЗНАЕТ какие 105 мм пушки немцы использовали для борьбы с советскими танками.

> 3.) Ты хочешь услышать мою экспертную оценку K-18 как ПТП? Как ПТП эта система была много большим отстоем чем А-19. Надеюсь моя оценка тебя удовлетворила.

А какже Гальдер? Гудериан?
"большинство тяжелых танков подбиваются 105 мм пушками"????


>>Пример абсолютно не в дугу.
>
> Пример вполне "дуговой". Рассмотрение возможностей артсистемы для стрельбы по высокоподвижным целям.

Тут даже и продолжать бессмысленно. Сначала тебе следует изучить теорию артиллерийской стрельбы. Не по Гудериану с Миддельдорфом а по учебникам, уставам, правилам стрельбы.
И понять чем стрельба прямой наводкой отличается от стрельбы непрямой.


>Могу отметить что скорость углового перемещения относительно орудия какой нибудь БДБ при использовании А-19 для стрельбы по морской цели была ниже чем скорость углового перемещения атакующего на скорости танка.

Нет, ты определенно не понимаешь. Разница в том, что огонь по танку ведется на дальности 800-1000 м. А по морской цели с нескольких километров (море - оно большое :). И наводчик не только не имеет возможности наводить орудие непосредственно на цель - иногда ее и не наблюдает.
Так что проблема здесь не в скорости доворота орудия - а в расчете угла на который надлежит доворачивать - и разумеется адекватное соответствие скорости доворота и скорости расчета.


>Однако ж даже по пресловутым морским целям "непрерывную наводку орудий" производить не удавалось?

Расчитывать, расчитывать не успевали!

>>Ибо стрельба по морской цели неизмеримо сложнее чем по танку ибо ведется непрямой наводкой а в общем случае еще и по невидимой цели.
>
> В обоих случаях мы имеем дело со стрельбой по подвижной цели (случай неподвижного танка и неподвижной БДБ не рассматривается :-) )

Причем тут БДБ? Что в твоем примере указано что целью была БДБ? К чему эти нарисованные ухмылочки? Ты что действительно НЕ ПОНИМАЕШЬ, НЕ НАБЛЮДАЕШЬ разницы между огнем прямой и непрямой наводкой?!

>>И ключевые слова в приведенной тобою цитате: "отсутствия приборов управления ". Просто сравни артиллерийский планшет и корабельную СУО.
>
> Конструктивные особенности матчасти авторы процитированного материала поставили перед отсутсвием приборов управления, так что из цитаты видно что именно авторы считали более важным.

Нет, я тебе поражаюсь! Ты придумал себе схему и на голубом глазу несешь околесицу!
Да разумеется полевое орудие нужно доворачивать на угол бОльший чем позволяет механизм горизонтальной наводки - в силу того что сектор огня береговой батареи больше чем 52 гр. - море оно не только большое но и широкое.


>Так как отсутствие приборов управления авторы никак не выделили среди остальных причин, выделение этого фактора в качестве ключевого оставляю на твоей совести. :-)

Не выделили?! "Однако стрельба по морским целям из-за .. отсутствия приборов управления даже на небольших дистанциях была малоэффективна."

> Если же танк атаковал вне заранее выбранного сектора острела (в 52 градуса) то расчету А-19 оставалось разве что разбегаться для спасения собственных жизней. Развернуть орудие за сколь нибудь приемлемое время в сторону цели он не мог.

Разумеется. Равно как и расчет 105 мм К-18.

> Дмитрий, вас не удивляет что и после войны не появилось 122 мм буксируемых ПТП (хотя 122 мм ПТ САУ были), а самая мощная в мире 125 мм буксируемая ПТП имеет угол горизонтального обстрела 360 градусов? Так же угол горизонтального обстрела имела послевоенная буксируемая артсистема Д-30 (хотя она и не позиционировалась как противотанковая).

Нет не удивляет.

> Это потому что пушки которые расчет не в силах развернуть за приемлемое время для обстрела быстроходной цели приближающейся с любого направления мало подходили для борьбы с танками.

Ну да 75 мм ПАК-40 мало подходила для борьбы с танками. И Рак-43 тоже.
А иметь неограниченный угол горизонтальной наводки - разумеется заманчиво и выгодно - только платой за это становится меньшая тактическая подвижность орудия.
Переносить то огонь можно легко в любом направлении - а вот сменить позицию, увы.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 09:33:58)
Дата 12.08.2003 14:31:08

Re: [2Алекс Антонов]...

>> Что же на счет K-18... у Миддельдорфа есть упоминание о ней "...Бронебойный снаряд на дистанции 3000 м пробивал бронеплиту толщиной 200 мм. Основными целями этих орудий были важные обьекты и бетонные укрепления".
>
>Это про sK-18 - 150 мм (15 см) пушку.

Нет, это про K-18 - 173 мм (17 см) пушку. ( http://ww2.ee/army/germany/arty/k18/info.shtml) Вы ж написали "K-18" а не "sK-18". Вот и я думал "при чем здесь K-18", аж с КС-18 ее спутал. :-)
Внимательнее надо быть, Дмитрий. :-)

>> 1.) Я не понял а почему A-19 предложено сравнивать с K-18?

>Потому что ты сам сказал что немцы стреляли из "105 мм по танкам" - я так понял что речь идет о тех 105 ммках из которых они в действительности стреляли - т.е из 10 см К-18 - орудие находившееся условно в "корпусном звене"

Так ты про 105 мм пушку обр. 1918 г. батарея которых имелась в кампфгруппе Рауса?
Эта пушка в качестве ПТП будет получше А-19 хотя бы потому что масса ее в боевом положении на 1.5 тонны меньше, и скорострельность 4-6 выстрелов а не 3-4 выстрела в минуту.

>(которое в вермахте хоть и не выделялась самостоятельно как в РККА - но соответствовало по задачам).

"Пушка состояла в основном на вооружении артиллерийских частей РГК, иногда отдельные батареи этих пушек включались в тяжелые дивизионы артполков некоторых танковых и моторизованных дивизий."

>Продолжая твой тезис я уточнил что и наши стреля по такам из корпусных систем т.е 122 мм А-19.

Превосходство немецкой 105 мм пушки над А-19 в качестве ПТП мы обсудили чуть выше.

>> 2.) У тебя есть какие либо сведенья о широком применении немцами K-18 для борьбы с советскими танками?

>Конечно. Собственно самые что ни на есть признаваемые тобой первоисточники - Гальдер и Гудериан. А ты думал какие 105 мм имеются ввиду?

Я думал что ты имел в виду 173 мм K-18. :-))) Ты уж если обозначение неправильное указываешь так хоть калибр сразу пиши что бы все стало понятно. :-)

>Вот такие:

>>А то может быть и сравнивать ПТ возможности А-19 и K-18 бессмысленно в виду того что немцы эти пушки для борьбы с танками умышленно не использовали? :-)
>
>Так и запишем - Алекс Антонов НЕ ЗНАЕТ какие 105 мм пушки немцы использовали для борьбы с советскими танками.

Так и запишем, Дмитрий Козырев не знает что K-18 это 173 мм пушка. :-)

>> Пример вполне "дуговой". Рассмотрение возможностей артсистемы для стрельбы по высокоподвижным целям.
>
>Тут даже и продолжать бессмысленно. Сначала тебе следует изучить теорию артиллерийской стрельбы. Не по Гудериану с Миддельдорфом а по учебникам, уставам, правилам стрельбы.

Прям Страна советов. Очередной совет о том как мне правильно изучать историю артиллерии дает человек перепутавший 173 и 105 мм артсистему. Цирк да и только.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 14:31:08)
Дата 12.08.2003 20:21:00

Re: [2Алекс Антонов]...

Приветствие

> Прям Страна советов. Очередной совет о том как мне правильно изучать историю артиллерии дает человек перепутавший 173 и 105 мм артсистему. Цирк да и только.

Вы меня простите, но перепутали систему именно вы. Именно вы сказали, что: "А немцы против танков использовали свои 105-миллиметровки - порою вполне успешно." и на предложение сравнить их с нашими А-19 почему-то резко переключились на 170-мм. Вы не знали, что 105-мм пушка обр. 1918 называлась у немцев К 18?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 14:31:08)
Дата 12.08.2003 14:47:01

Опять пытаешься выкручиваешься :(

вот что не уважаю - так это категорическую неспособность признавать собственные ошибки.

>>Это про sK-18 - 150 мм (15 см) пушку.
>
> Нет, это про K-18 - 173 мм (17 см) пушку.

да ради Бога. Важно что не про ту о котрой ты завел речь изначально.

>Вы ж написали "K-18" а не "sK-18". Вот и я думал "при чем здесь K-18", аж с КС-18 ее спутал. :-)
> Внимательнее надо быть, Дмитрий. :-)

Внимательнее (и добросовестнее) надо быть тебе.
Напомню с чего все началось
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/570/570751.htm
А.А.:А немцы против танков использовали свои 105-миллиметровки - порою вполне успешно.

Ну и скажи - почемы ты на мое предложение сравнить с А-19 завел разговор про "КС-18" или про 17 см пушку?

> Так ты про 105 мм пушку обр. 1918 г. батарея которых имелась в кампфгруппе Рауса?

Насчет "батареи в кампфгруппе Рауса" - это ты решил блеснуть эрудицией показав мне что кроме Гудериана читал еще и статью Исаева в Полигоне?

Да, я про 10 см К-18 (которую ты называешь 105 мм пушкой обр. 1918 г)

> Эта пушка в качестве ПТП будет получше А-19 хотя бы потому что масса ее в боевом положении на 1.5 тонны меньше, и скорострельность 4-6 выстрелов а не 3-4 выстрела в минуту.

И что даст меньшая на 1.5 т масса? Возможность перекатывать ее силами расчета? Не смешно.
Скорострельность ты берешь максимальную - такая скорострельность достижима лишь ведением беглого огня без корректировки наводки. Не существенно.


>"Пушка состояла в основном на вооружении артиллерийских частей РГК, иногда отдельные батареи этих пушек включались в тяжелые дивизионы артполков некоторых танковых и моторизованных дивизий."

спасибо я в курсе.

>>Продолжая твой тезис я уточнил что и наши стреля по такам из корпусных систем т.е 122 мм А-19.
>
> Превосходство немецкой 105 мм пушки над А-19 в качестве ПТП мы обсудили чуть выше.

никакого "превосходства" нет. Выгужденное применение не от хорошей жизни в обоих случаях. Но гарантированное поражение при удаче и попадании.


> Я думал что ты имел в виду 173 мм K-18. :-))) Ты уж если обозначение неправильное указываешь так хоть калибр сразу пиши что бы все стало понятно. :-)

Обозначение я указываю правильное - просто в твоей мурзилке его нет.

>>Так и запишем - Алекс Антонов НЕ ЗНАЕТ какие 105 мм пушки немцы использовали для борьбы с советскими танками.
>
> Так и запишем, Дмитрий Козырев не знает что K-18 это 173 мм пушка. :-)

Нет Дмитрий Козырев ведет разговор о тех везах о которых говорит собеседник а не уводит ег в сторону.
И если собеседник сказал "А немцы против танков использовали свои 105-миллиметровки - порою вполне успешно." - то причем тут 17 см sK-18 совершенно непонятно.

Сабж собствено.



>>Тут даже и продолжать бессмысленно. Сначала тебе следует изучить теорию артиллерийской стрельбы. Не по Гудериану с Миддельдорфом а по учебникам, уставам, правилам стрельбы.
>
> Прям Страна советов.

А ты прислушивайся, прислушивайся - я не одинок в этих советах - может что-то идет не так?

>Очередной совет о том как мне правильно изучать историю артиллерии дает человек перепутавший 173 и 105 мм артсистему. Цирк да и только.

Цирк Алекс в том, что это ТЫ их перепутал. Ты не знал что 105 мм тоже имеет обозначение К-18 и на голубом глазу начал приводить данные 17 см артсистемы - хотя изначально сам завел разговор о применении 105 мм против танков