От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 11.08.2003 18:35:19
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Алекс Антонов]

>>>Повторяю - с какой скоростью двигались по полю боя танки ты себе придумал.
>>
>> Да, нет, "придумал" Монюшко Евгений Дмитриевич, а я всего лишь его слова повторил. :-)
>
>> http://www.dpidb.belozersky.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm
>
>Вот имено повторил - слепо.
>И тиражировал на ВСЕ танковые атаки свидетелем которых Монюшко Евгений Дмитриевич не был.

Я зазвал характерные скорости при атаке на открытой танкодоступной местности. Если ты считаешь что на открытой танкодоступной местности немецкие танки атаковали с какими то другими характерными скоростями, сошлись на чье либо свидетельство очевидца. Делов то. :-)

>>>Не укладывающиеся в твою схему примеры ты игнорируешь.

"Моя схема" есть схема атаки достаточными танковыми силами на открытой танкодоступной местности слабоукрепленной полевой обороны (характерной для наших войск летом 1941-го года). На закрытой местности или против сильно укрепленной оборонительной позиции (Курск, 1943-й) схемы были другими.

>Мои "схемы" сложились не под влиянием советского кинематографа - а под влиянием уставов и книг по тактике.

Ну так внимательнее читай того же Гудериана. "Танки впереди... Отрицательную роль играло то, что при таком варианте танки отрывались от медленно продвигавшейся за ними пехоты. Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте."

>И я известную тебе фактологию не оспариваю - а лишь дополняю своей фактологией - которая схемы сложившиеся в твоей голове - отрицает.

http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar2_r.htm

"А как было организовано взаимодействие пехоты и танков?

Чаще всего, что было очень плохо, танки придавались общевойсковому командиру. Если бы координирующий начальник сказал: "Танки вас поддерживают" - это одно, тогда бы танковый командир сам планировал боевые действия, а то обычно так: "Вот эта танковая рота с этим стрелковым полком", и командир стрелкового полка: "Танкисты - это хорошо! У нас дела веселее пойдут! Вот что, братцы, вы пока нас не обгоните мы никуда не поднимемся!" Поэтому мы использовались как танки НПП (непосредственная поддержка пехоты). А надо было бы использовать не как танки НПП, а как средство захвата оборонительных сооружений на переднем крае. Вот нас провожал из Ульяновского училища генерал Кашуба, начальник училища, (Владимир Нестерович Кашуба. Начальник Ульяновского танкового училища с октября 1941 до 1946 г. в звании генерал-майора танковых войск. Ногу потерял на финской войне, когда командовал 35-й легкотанковой бригадой. Заслужил звание Героя Советского Союза (15.01.40).)он нам говорил: "Сынки, воюйте вот как: вот предстоит вам наступать, стоите вы на опушке леса, у вас 3 танка во взводе, 10 танков в роте, вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край". Абсолютно правильно: пока снаряды рвутся, противник еще не знает где что, а танки уже рванулись и пошли. А если мы приданы пехоте, то мы должны идти с таким расчетом, что пехота за нами побежит, значит как мы будем атаковать? - медленно. Пехота считала, что танки - броневой щит, а это было неправильно. Уже потом в ходе войны все было выправлено, танковые войска получали свои отдельные задачи, у пехоты были свои задачи, у них также имелись и танки НПП, а в 41-ом году все танки были НПП - непосредственная поддержка пехоты."

Без комментариев. Ты сказал что у тебя есть какая то фактология? Так давай ее что ли.

>> Факты Дмитрий такая вещь против которой бессмысленно идти.
>
>Зачем же ты идешь против фактов, которые я тебе излагаю?
>Повторяю еще раз.
>Ты берешь несколько фактов, укладывающихся в твою схему и утверждаешь - что так оно было всегда.

Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ ЧТО ТАК ОНО БЫЛО ВСЕГДА. Я изначально ограничил условия при которых было "рвите на больших скоростях на передний край". Отрицать это, грешить против фактов.

>Я же тебе говорю что "всегда" так не было.
>Какие вопросы?
>Даже любимые тобой "первоисточники" - допускают следование пехоты за танками. Ты даже их игнорируешь?

Повторюсь, тактические приемы были разными. Для немецких танкистов прием атаки на больших скоростях был характерен при их действиях на окрытой местности. Советским танкистам в начале войны мешала применять такой прием их связанность задачей НПП ("...41-ом году все танки были НПП...") Практика танковой атаки на больших скоростях "ан масс" возродилась после возрождения самостоятельных танковых соединений.

>> Вообще то разговор шел конкретно о тактике атаки немецкими танками советской обороны на открытой танкодоступной местности.

>Вообще-то на мой взгляд дополнительных условий не вводилось.

Вернись к истокам и узри что я всегда ограничивал данный тактический прием определенными условиями.

>> Я зарекся тебе чего то доказывать. Ты из разряда тех людей которые доказательствам не вмнемлют ("А я все равно не согласен").
>
>Увы, это взаимно.

Ну вот и поговорили.

>>Повторюсь, обсуждался частный вопрос того как немецкие танкисты атаковали советскую оборону на открытой танкодоступной местности. На закрытой местности тактика была другой.
>
>Вообще-то ты сдаешь свои позиции. Условия боя не оговаривались.

Оговаривались. Мне трудно спорить с человеком который оказывается не читает писемь своего опонента. Оказывается ты читал мои письма через строчку и спорил не со мной а с твоим пониманием прочтенного.

>> Трудно привести пример опровергающий воспоминания Евгения Дмитриевича Монюшко. Ты такой привести не смог.
>
>Здрасьте. Я тебе привел выводы комиссии по изучению опыта войны в частности нем. тактики.

Ты мне привел пример понимания этой комиссией немецкой тактики на определенном участке фронта. Курская битва 1943-й насколько помню?

>Монюшко наблюдал частные эпизоды, котороые по частным же условиям боя вполне могли иметь местно.

Что наблюдал Бондарь Александр Васильевич? "Сынки, воюйте вот как: вот предстоит вам наступать, стоите вы на опушке леса, у вас 3 танка во взводе, 10 танков в роте, вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край."

>С поправкой конечно на "угол зрения" противотанкиста.

Будем брать поравку на "угол зрения" танкиста?

>Ты их возводишь в абсолют.

Юношеским максимализмом не страдаю. Больше отвечать не намерен, ибо не вижу в этом никакого смысла. Я дал достаточно информации для того что бы любой здравомыслящий человек сделал из нее верные выводы.

[...]

>>Только вот спешенная немецкая пехота за танками не успевала
>
>Она не успевала не только от разницы в скорости но и от того, что ее отсекали от танков огнем.

А если бы не отсекали, то она бы в легкую угонялась за движущимися по местности на скорости 15-20 км/ч танками?

>>и пересекали немецкие танки линию советских окопов устремляясь давить артиллерию в гордом одиночестве. Если в результате этого немецкая пехота перед линией советских окопов "застревала" (залегала) то части танков приходилось возвращиться назад что бы помочь пехоте сломить сопротивление советских стрелковых подразделений.

>Странно - а зачем?

Потому что только пехота способна захватить и полностью очистить от противника местность.

Если местность не захватить и от противника не очистить то за ушедшими вперед танками по этой местности не смогут проехать грузовички с боеприпасами и горючим, как следствие "наступательный порыв" танков быстро иссякнет. Что не понятно?

>Т.е в момент когда танки возвращались к пехоте на поле боя появлялись пехотные цепи следом за танками?

Возможно.

>И так столько раз сколько потребуется, чтобы подвести пехоту к переднему краю?

Нет, только один раз. Часть вернувшихся танков выполняла функцию танков НПП до окончательного слома обороны пехоты противника на атакованном участке (другая часть танков в это время продолжала действовать в глубине атакованной позиции).

>Спасибо - вот ты и сам себя опроверг.

А что я говорил? Можешь ли ты процитировать меня дословно? :-)

>> Обсуждался вообще то маленький конкретный момент, как пересекали линию окопов советских стрелковых подразделений немецкие танки при атаке на открытой местности.
>
>Ну вообще-то "конкретизировать" момент начал уже ты :) видимо под давлением противоречивых фактов :)

Каких фактов? Это я завалил тебя фактами. Какие ты там факты привел кроме "мнения комиссии о немецкой тактике"? :-)

>>Вообще то на скорости и "в гордом одиночестве" с немецкой пехотой в лучшем случае (для немецкой пехоты)нескольких сотнях метров позади.
>
>Так спор только о том, что пехотинцы не прижимались к танкам на 3-5 м? :) Сказал бы сразу я бы тебе ответил - да не прижимались. :)

>ТОлько не "несколько сот метров" - а 100-150 м - дистанция с которой из стрелкового оружия можно эффективно отстреливать высовывающихся из окопов гранатометчиков.

Укажи источник исходя из которого ты утвердился во мнении что атакующие немецкие танки отрывались в момент пересечения ими окопов отрывались от пехоты не более чем на 100-150 м.
Можешь впрочем привести и расчеты. Рубеж спешивания пехоты (800-1000 м от переднего края противника устроит?), характерная скорость движения атакующих танков от рубежа спешивания пехоты (15 км/ч устроит?), характерная скорость перемещения спешенной пехоты по местности в атаке (7.5 км/ч устроит?). Если принять вышеназванные цифры то в тот момент когда танки проходили 800 м и врывались на передний край обороны противника
пехот находилась от них в 400 м.
Приведи мне расчеты по которым она в данной ситуации находилась не более чем в 100-150 м позади танков. :-)

>>Дальше немецкие танки устремлялись давить артиллерию и тылы, и частью сил возвращались назад к окопам только в том случае если немецкой пехоте не удавалось воспользоваться результатами танковой атаки и она залегала так и не дойдя до советских окопов.
>
>Т.е танки вели за собой пехотную цепь. ЧиТД

"Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха"(С)Гудериан. Что не понятно?

>>Еще раз рекомендую почитать Гудериана.
>
>Есть, непременно, обязательно.
>Скажи Алекс, а ты вообще читаешь что-нибудь кроме Гудериана и Миддельдорфа? :)

Я много что читаю. Я Дмитрий сильно не соответсвую твоим максималистским представлением обо мне. А тактику ты изучай усерднее, вдруг пригодится.

>>>Там обсуждалась высшая тактика. Вопрос боевых порядков низших подразделений ("Взвод. Отделение. Танк.") - не рассматривался.
>>
>> Атака несколькими танковыми эшелонами это утрированно уровень танкового полка.
>
>А пехотная цепь за танками это уровень взаимодействия отделение - танк.

Постоянную поддержку пехоте атакующие танки немецкой танковой боевой группы не обеспечивали. "Не оправдал себя такой метод, при котором часть танков задерживалась, что бы обеспечивать постоянную поддержку пехоты"(С) Гудериан. Иными словами достаточно часто немецкое отделение оставалось на поле боя без танка, в гордом одиночестве.

>> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа."(С) Павлов)обнаружишь пехоту, обязательно мне сообщи. Если в составе первого атакующего танкового эшелона (в описании Миддельдорфа) немцев найдешь пехоту так же мне обязательно сообщи.

>Алекс, ну устал я тебе доказывать, что ни МИддельдорф (кто это кстати вообще такой?)

Прочитай в анотации к его книге.

>ни расстреляный в 1941 г Павлов не являются истиной в последней инстанции.

"Владимир Нестерович Кашуба. Начальник Ульяновского танкового училища с октября 1941 до 1946 г. в звании генерал-майора танковых войск. Ногу потерял на финской войне, когда командовал 35-й легкотанковой бригадой. Заслужил звание Героя Советского Союза (15.01.40).)он нам говорил: "Сынки, воюйте вот как: вот предстоит вам наступать, стоите вы на опушке леса, у вас 3 танка во взводе, 10 танков в роте, вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край".

Для тебя Владимир Нестерович Кашуба поучавший будущих командиров танков как им правильно взаимодействовать атаковать "рвите на больших скоростях на передний край..." тоже не авторитет? А кто для тебя в этом вопросе авторитет?

>Поэтому мы говорим, что с их точки зрения было так-то, а с точки зрения других источников - эдак.

Имена этих источников. Цитаты из них.

Вот я тебе в качестве источника добивил и Кашубу Владимира Нестеровича, что бы продемонстрировать что я не только Гудериана и Миддельдорфа по этому вопросу читали. Тебе все мало?

>Возводить один источник в ранг абсолюта - непонятное мне упрямство.

Пока что один источник наблюдается только с твоей стороны (ссылка на некую комиссию по изучению...).

>> Дим, и не надо мне глаза мозолить советским описанием тактики штурма сильного укрепленного рубежа что немцы применяли в Курской битве что бы "доказать" что немецкие танки никогда не отрывались в атаке от пехоты.
>
>А вот тут ты передергиваешь. Я не говорю "никогда" (как ты). Я говорю - "там и тогда". Т.е опровергаю твое "всегда".

А когда я говорил "всегда"? Цитату на бочку плиз.

>>>На послевоенные тактические взгляды да будет тебе известно основное и кардинальнейшее влияние оказало появление ЯО.
>>
>> Так это значит появление ЯО вызвало появление батальонов автоматчиков в составе танковых полков послевоенных танковых дивизий? :-)
>
>Это видимо единственная тактическая послевоенная новация?

Не единственная. Но именна эта новация должна была обеспечить постоянную поддержку мотопехотой атакующих танков. И новация эта не послевоенная, а военная. В штате предвоенного танкового полка мотострелков не было, а в ходе войны в штате корпусной танковой бригады они появились. Появились когда у немецкой пехоты в значимом количестве появились РПГ и танки стало нужным в атаке прикрывать. Ну а с переформированием танковых бригад после войны в полки а корпусов в дивизии, мотопехота появилась в танковых полках.

>Ну зачем ты строишь себе всякий раз мельницу, чтобы эффектно с ней повоевать?

А я не знаю зачем я пишу тебе это письмо. Ты все равно его толком не прочтешь, после чего будешь считать что я говорил то чего я никогда не говорил.

>Выдвигаешь неверный тезис и далее нужно еще написать десяток постингов, чтобы выяснить, что "оказывается" речь шла о малой частности - а не о послевоенной тактике вообще :)

Процитируй мой неверный тезис что бы продемонстрировать что он существует не только в твоей голове. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 18:35:19)
Дата 12.08.2003 10:32:45

Ну слава Богу!

> "Моя схема" есть схема атаки достаточными танковыми силами на открытой танкодоступной местности слабоукрепленной полевой обороны (характерной для наших войск летом 1941-го года). На закрытой местности или против сильно укрепленной оборонительной позиции (Курск, 1943-й) схемы были другими.

В такой формулировке - согласен. И прошу извиниться за огульные обвинения в "упрямстве" и "споре ради спора".
Будь добр - в следующий раз сразу четко ограничивай область применения своего тезиса.
Ты я напомню начал с того, что пехотная цепь бегущая за танками - чушь.
Теперь оказывается что "чушь" это "пехотная цепь бегущая за танками по открытой на местности на слабоукрепленную оборону". А следовательно советский кинематограф имеет право на жизнь :) там ведь и местность не всегда открытая и позиция не всегда слабооборудована :)


> Ну так внимательнее читай того же Гудериана.

А вот "сказка про белого бычка" - сиречь Гудериана постепенно оказывает свое основное воздействие - т.е раздражает.
Пора уже вырасти из коротких штанишек, Алекс и начинать читать другие книги - их много.


> Без комментариев. Ты сказал что у тебя есть какая то фактология? Так давай ее что ли.

Уже давал. Повторять по десять раз "читай Г" - не буду.
Из уважения к тебе же.
Если ты пропустил - не обессудь вернись и перечитай.

>>Ты берешь несколько фактов, укладывающихся в твою схему и утверждаешь - что так оно было всегда.
>
> Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ ЧТО ТАК ОНО БЫЛО ВСЕГДА. Я изначально ограничил условия при которых было "рвите на больших скоростях на передний край". Отрицать это, грешить против фактов.

> Вернись к истокам и узри что я всегда ограничивал данный тактический прием определенными условиями.

> Оговаривались. Мне трудно спорить с человеком который оказывается не читает писемь своего опонента. Оказывается ты читал мои письма через строчку и спорил не со мной а с твоим пониманием прочтенного.
>Процитируй мой неверный тезис что бы продемонстрировать что он существует не только в твоей голове. :-)

Легко. Собствено с чего все началось:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/568/568031.htm

А.А.:Как я понимаю атака при которой на тебя медленно движуться серые глыбы стали а за ними ровненько вышагивают (в крайнем случае лениво бегут трусцой) цепи немецких автоматчиков стреляющих от пуза казалась наиболее страшной (наиболее "психической") тем кто ни разу не видель реальной немецкой танковой атаки. "Красиво идут, интеллигенция"(С) Как видно ползущие (по линеечке) тяжелые машины и ровная цепь автоматчиков за ними символизировали в сознании нашей людей всю несокрушимую мощь "немецкого порядка" помноженного на техническое превосходство ("немец, он в технике понимает").
Те же кто действительно видел немекую танковую атаку (смотреть к примеру описание Симонова в "100-та сутках войны"), хотя и отмечали зачастую ровненькие интервальчики, но вот немецкой пехоты трусящей (бегущей трусцой) за танками не замечали. Все просто, танк и спешенный пехотинец не могут тесно взаимодействовать на благоприятной для действия танка местности, пехотинец с полной выкладкой просто не может хоть сколь нибудь долго бегать с той скоростью (15-20 км/ч) которую на местности может развить танк.

И если можно так сяк ( с учетом сказанного тобой)понимать что "благоприятной для действия танка местность" - это именно местность открытая. Непонятно почему. ПОчему благоприятная для танков не может быть всхолмленой?
ТО ни про "слабоукрепленную оборону" ни про 1941 г - тут ни слова нет.

Ву а ля.


От Китаец
К Алекс Антонов (11.08.2003 18:35:19)
Дата 11.08.2003 19:05:52

А к чему это?

Салют!
Монюшко - ПТА. Там же лежат воспоминания пехотинцев - в них другая правда.
Что же до танковых:
>"...стоите вы на опушке леса (...) вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край".
Это как раз пример, который никому ничего не докажет. Опушка - исходный рубеж атаки. Кто сказал что там нет пехоты? Напротив, говориться что пехота там залегла и без танков впереди не может пдняться. Думается, ей до противника при этом даже меньше тех 100-200м, на которые она должна была сопровождать танки, если бы атака была с ходу, а не с заранее приготовленных позиций.
А в этом случае от неё только и требуется, когда танки начнут атаку и противник перенесёт огоньна них поддержать атакующие машины огнём, расстроить им ПТО противника.
Никаких противоречий.
С почтением. Китаец.
От Алекс Антонов
К Китаец (11.08.2003 19:05:52)
Дата 11.08.2003 21:36:14

Re: А к...

>Салют!
>Монюшко - ПТА. Там же лежат воспоминания пехотинцев - в них другая правда.
>Что же до танковых:
>>"...стоите вы на опушке леса (...) вы без прицела по три залпа с каждого танка в сторону противника дайте и рвите на больших скоростях на передний край".
>Это как раз пример, который никому ничего не докажет. Опушка - исходный рубеж атаки. Кто сказал что там нет пехоты? Напротив, говориться что пехота там залегла и без танков впереди не может пдняться. Думается, ей до противника при этом даже меньше тех 100-200м, на которые она должна была сопровождать танки, если бы атака была с ходу, а не с заранее приготовленных позиций.
>А в этом случае от неё только и требуется, когда танки начнут атаку и противник перенесёт огоньна них поддержать атакующие машины огнём, расстроить им ПТО противника.

Пример показывает что по взглядам грамотных танкистов тактически грамотной на танкодоступной местности (за опушкой леса поле)была атака на высокой скорости приводящая отрыву от пехоты а не передвижение танков под огнем со скоростью пешехода только ради того что бы пехота от них не дай бог не отстала. Давя на скорости и расстреливая огневые точки танк делал не меньше для продвижения пехоты чем служа для нее броневым щитом, в то же время при маневрировании на высоких скоростях уязвимость танка снижалась (подразумевается что во втором эшелоне находятся танки (артиллерия)огнем с места прямой наводкой подавляющие огневые точки выявленные (начавшие вести огонь) в результате быстрого продвижения танков первого эшелона).
От Китаец
К Алекс Антонов (11.08.2003 21:36:14)
Дата 12.08.2003 10:29:15

Ещё раз...

Салют!

>>...Думается, ей до противника при этом даже меньше тех 100-200м, на которые она должна была сопровождать танки, если бы атака была с ходу, а не с заранее приготовленных позиций.

> Пример показывает что по взглядам грамотных танкистов тактически грамотной на танкодоступной местности (за опушкой леса поле)была атака на высокой скорости приводящая отрыву от пехоты а не передвижение танков под огнем со скоростью пешехода только ради того что бы пехота от них не дай бог не отстала...

В очередной (китайский) раз повторяю, что в описаном случае не требовалось двигаться со скоростью пехоты - пехота уже была на рубеже атаки и поддерживала танки стрелково-пулемётно-минамётным огнём. Поднятся в атаку и преодолеть расстояние до германских позиций она могла в любой момент. Общая рактика Ostfront'а была в том, что это расстояние было менее 100м, т.е. расстояния, на котором пехота должна бы была сопровождать танки при атаке с ходу.
С почтением. Китаец.