От Капитан
К Cat
Дата 15.01.2001 18:17:03
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: продолжим?


>===Не согласен. Если есть естественный рубеж и первая линия обороны проходит по нему,

Приятно, когда тебя слушают черт возьми :)

>то потребуется время для сосредоточения переправочных средств и его форсирования (сутки как минимум- напр. Седан,1940).

Ну и где там "сутки"? Полсуток.

>Если такого рубежа нет, оборона прикрывается полосой обеспечения,

Теперь давайте учиться, что такое "полоса обеспечения" какой она глубины и как преодолевается.
Вскорости я выложу на сайте РККА "Нормы расчетов инженерного обеспечения различных видов боя" (по Карбышеву)
Но предварительно скажу, что полоса обеспечения не всегда оборудуется инженерными заграждениями.
А прежде всего это полоса в которой ведет бой боевое охранение .

>на преодоление которой тоже уйдет время, вдобавок окажется не у дел большая часть артиллерии.

Почему не удел?

>Так что "несколько часов"- все-таки заниженный показатель.

Именно "несколько часов".




>====Построение забора "в чистом поле" действительно бесполезно. Задача "гибкой оброны"- ценой потери территории выиграть время для переброски резервов и недопущения прорыва обороны на всю глубину.


Все было бы так если бы противник не стремился сорвать эти планы высокими темпами наступления (мотомехчасти) и параллельным преследованием отходящих.
И тут уж кто-кого.



>>===Я говорил не о начале, а о КОНЦЕ развертывания ВСЭ. Есть определенный резон эшелоны сразу направлять в прорыв и разгружать уже там. Гитлер начал наступление ДО полного окончания сосредоточения вермахта.
>
>."Направление эшелонов в прорыв" это новое слово в оперативном искусстве. На самом деле все гораздо проще. Без сосредоточения ВСЭ нет возможности даже осуществить прорыв фронта немцев, нет достаточных плотностей.

>====А где сосредотачивался ВСЭ? И как войска у Киева и Чернигова помогли бы прорывать фронт у Перемышля, а войска у Минска и Бобруйска- севернее Бреста? Вот это точно "Новое слово в оперативном искусстве":)

Правильно - никак не могли.




>===Я про Фому...то есть про ПСЭ, а Вы про ВСЭ... Речь то о том, что "армии прикрытия" (то бишь ПСЭ) не были сосредоточены до 22 июня, хотя возможности и время для этого были. То есть не торопился Сталин обеспечить оборону границ.

"Оборона" - это форма ведения боевых действий - до 22.06.41 боевые действия не велись.
А охрана границ возлагается на пограничные войска.




>===Если планировалось отражение нападения Гитлера, то оно должно было в любом случае начаться со стратегической оборонительной операции (независимо от желания обороняющегося:).

Нет. Достаточно провести оборонительные операции на направлениях ударов. А стратегическую операцию провести как наступательную.
От Cat
К Капитан (15.01.2001 18:17:03)
Дата 15.01.2001 23:32:19

Re: продолжим?



>то потребуется время для сосредоточения переправочных средств и его форсирования (сутки как минимум- напр. Седан,1940).

.Ну и где там "сутки"? Полсуток.

====По ночам фрицы не воевали, так что разница непринципиальна:)


>Если такого рубежа нет, оборона прикрывается полосой обеспечения,

.Теперь давайте учиться, что такое "полоса обеспечения" какой она глубины и как преодолевается.
Вскорости я выложу на сайте РККА "Нормы расчетов инженерного обеспечения различных видов боя" (по Карбышеву)
Но предварительно скажу, что полоса обеспечения не всегда оборудуется инженерными заграждениями.
А прежде всего это полоса в которой ведет бой боевое охранение .


>на преодоление которой тоже уйдет время, вдобавок окажется не у дел большая часть артиллерии.

.Почему не удел?

====До главной линии обороны гаубицы не добьют, а ближе их можно подтащить только после "зачистки" полосы обеспечения, плюс развернуть, оборудовать позиции, пристреляться и т.д. Сразу можно использовать только дальнобойные пушки РГК, но их по определению очень мало.

>Так что "несколько часов"- все-таки заниженный показатель.

.Именно "несколько часов".

====Ну, скажем, в "Тайфуне" под Смоленском немцам потребовался целый день на преодоление полосы обеспечения и прорыв первой линии обороны. Не так уж мало.


>====Построение забора "в чистом поле" действительно бесполезно. Задача "гибкой оброны"- ценой потери территории выиграть время для переброски резервов и недопущения прорыва обороны на всю глубину.

.Все было бы так если бы противник не стремился сорвать эти планы высокими темпами наступления (мотомехчасти) и параллельным преследованием отходящих.
И тут уж кто-кого.

====Высокие темпы наступления возможны только после прорыва обороны, и далеко не на всякой местности (точнее- только вдоль дорог). Пока оборона на всю глубину не прорвана, двигаться в походных порядках опасно для жизни:)


>===Если планировалось отражение нападения Гитлера, то оно должно было в любом случае начаться со стратегической оборонительной операции (независимо от желания обороняющегося:).

.Нет. Достаточно провести оборонительные операции на направлениях ударов. А стратегическую операцию провести как наступательную.

===На первый взгляд логично. Но на второй взгляд маловероятно. Причины:
1. Направления главных ударов мы не знаем,
2. Поэтому практически неизбежен прорыв обороны на направлениях главных ударов с большими потерями для обороняющихся
3. Неизбежно придется перебрасывать войска на активные участки, поэтому оборонительная операция примет фронтовой масштаб
4. На это пойдет большая часть фронтовых резервов
5. Для проведения мобилизации нужно время, поэтому на первом этапе численное преимущество будет у противника
6. Для стратегической наступательной операции нужно отмобилизовать, сосредоточить и развернуть войска на направлениях наших ударов, это тоже требует времени
7. Поэтому провести успешную стратегическую наступательную операцию одновременно с отражением вражеского удара невозможно из-за недостатка сил.
От Игорь Куртуков
К Cat (15.01.2001 23:32:19)
Дата 16.01.2001 00:55:43

Re: продолжим?

>====Ну, скажем, в "Тайфуне" под Смоленском немцам потребовался целый день на преодоление полосы обеспечения и прорыв первой линии обороны. Не так уж мало.

Примеры приводите? Это правильно. Только дезинформировать людей не надо.

Вот из отчета о боевых действиях 3-й ТГр: "начавшееся 2.10 наступление оказалось для противника полнейшей неожиданностью. Моторизованные и пехотные дивизии ... после короткой артиллерийской подготовки прорвали оборонительные позиции противника и устремились вперед через Вотря, Вопь и Кокошь. Сопротивление противника оказалось гораздо слабее чем ожидалось. Особенно слабым было противодействие артиллерии. Наш прорыв развивался настолько успешно, что можно было опасаться что противник уже заранее отошел и теперь прикрывается слабыми арьергардами."

А вот из донесения комвойсками Резерваного фронта о прорыве противником обороны (это на участке действия 4-й ТГр):

"Противник в 6.30 2.10 силою шести пд с танками на всем фронте 43-й А перешел в наступление и, прорвав передний край на всем фронте 211 и 53 сд к 14.00 2.10 вклинился в тактическую глубину на 4-6 км. В 15.00 колонна до 100 танков прорвалась в район Липчаты, Мамоновка ... продолжая движение на северо-восток"

Т.е. на обоих участках главных ударов никакого "целый день на преодоление полосы обеспечения и прорыв первой линии" не наблюдается.
От Cat
К Игорь Куртуков (16.01.2001 00:55:43)
Дата 16.01.2001 13:21:44

Re: продолжим?


>Вот из отчета о боевых действиях 3-й ТГр: "начавшееся 2.10 наступление оказалось для противника полнейшей неожиданностью. Моторизованные и пехотные дивизии ... после короткой артиллерийской подготовки прорвали оборонительные позиции противника и устремились вперед через Вотря, Вопь и Кокошь. Сопротивление противника оказалось гораздо слабее чем ожидалось. Особенно слабым было противодействие артиллерии. Наш прорыв развивался настолько успешно, что можно было опасаться что противник уже заранее отошел и теперь прикрывается слабыми арьергардами."

===Правда, циферок тут нет:).
У меня цитата собственно такая:
"К исходу дня части танковой группы Гота преодолели полосу обеспечения Западного фронта и на стыке 19-й и 30-й армий прорвали главную полосу обороны на глубину 5-10 км."
От Игорь Куртуков
К Cat (16.01.2001 13:21:44)
Дата 16.01.2001 15:49:30

Re: продолжим?

>===Правда, циферок тут нет:).
>У меня цитата собственно такая:
>"К исходу дня части танковой группы Гота преодолели полосу обеспечения Западного фронта и на стыке 19-й и 30-й армий прорвали главную полосу обороны на глубину 5-10 км."

Если я не ошибаюсь, это по докладу Запфронта. Они там просто не заметили реального прорыва. За что и поплатились. Буденый хоть "колонну до 100 танков углядел", а Конев просто проморгал (или предпочел не докладывать сразу)