От CANIS AUREUS
К Presscenter
Дата 13.08.2003 11:31:08
Рубрики WWII; Политек;

Re: Надо этот балаган закрывать

Если выяснять, то в архивах спецслужб. Там данные об этом есть, стучали исправно.

Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы, а в те времена на эту проблему не очень распространялись, и вообще не охотно распространяются. Я лично знал несколько человек, которые иногда, очень коротко, говорили чудовищные вещи, но это, как говорится, не документ.

Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

С уважением
Владимир

ЗЫ. Меня очень часто удивляло, что некоторые втераны на просьбу расскать о своих подвигах часто вели себя странно.
У немцев тоже.
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.08.2003 11:31:08)
Дата 13.08.2003 12:47:37

Re: Надо этот...

Доброе время суток

>Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы,

Что позволяет оставшимся в живых 20-летним водилам 1943 г. говорить "за всех".

>Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

Вы думаете, что у многих есть желание ЭТО читать? Я сделал над собой усилие, начал читать "Прокляты и убиты", но надолго эти завывания переваривать меня не хватило.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (13.08.2003 12:47:37)
Дата 13.08.2003 13:16:27

Re: Надо этот...

>Вы думаете, что у многих есть желание ЭТО читать? Я сделал над собой усилие, начал читать "Прокляты и убиты", но надолго эти завывания переваривать меня не хватило.

Надо, видимо, читать все, естественно, всякие книги идут по разному, но это ничего не меняет.

Видимо, но следует забывать, что это художественное произведение, воспринимаемое, однако автором, как абсолютно истинное и автобиографичное. Это очевидно не так, а то, что автор живет за своих героев, довольно частое явление. Здесь есть две большие разницы.


В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.08.2003 13:16:27)
Дата 13.08.2003 14:09:12

Re: Надо этот...

Доброе время суток

>В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.

Это ужас человека, попавшего в непонятный механизм. Вокруг вертятся какие-то шестеренки, колесики(кто-то куда то марширует, артиллерия прибывает и убывает). Но вместо того, чтобы во всем этом разобраться Астафьев делает вывод, что оказался в театре абсурда. Хотя это могут быть всего лишь часы.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К CANIS AUREUS (13.08.2003 13:16:27)
Дата 13.08.2003 13:58:58

Астафьев и Купцов

Алексей Мелия

>В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.


Выдающейся писатель Александр Бек описывает ужас металлургического производства, только избавляться от книги не хочется, потому что писатель Бек перед тем как писать несколько лет посвятил изучению металлургического производства, читал книги, проводил десятки и сотни бесед с металлургами и администраторами, беседы стенографировал и изучал, в результате написал несколько десятков страниц. По толстенным кирпичам Астафьева не заметно что бы он изучал организацию боевых действий на тактическом и оперативном уровне, боевую подготовку и тыловое обеспечение войск. Поэтому "ужас" у Астафьева бессмысленный и беспросветный, прежде всего от отсутствия понимания процесса.

Как яркий пример такого подхода можно почитать книги небеизвестного Купцова: если Купцов что-то не понимает, то все действия причины которых он не понимает объявляет дуростью или преступлением, в точности как у Астафьева.


http://www.military-economic.ru
От Presscenter
К Алексей Мелия (13.08.2003 13:58:58)
Дата 13.08.2003 14:03:21

золотые слова

Конечно, рядовой солдатик мог просто не понимать что пороисходит вкруг него. Стреляют, взрыавают, атака, ура, трупы, грязь,холод, вши, кухня не подъехала.... Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".
А еще я много общался с ветеранами...Пришлось. Многие из них уже мыслят категориями армий и фронтов.Но все ж не все, как Астафьев, обощают то, что видели сами непорсредственно, на всю войну.
От Лейтенант
К Presscenter (13.08.2003 14:03:21)
Дата 13.08.2003 14:28:45

Re: золотые слова

> Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".

Мой дед тоже. И кстати очень разделяет свое понимание ситуации "тогда" и сейчас. С одной стороны: "Тогда я этим не интересовался", "Тогда конечно я этого не знал", "Тогда меня это не касалось". С другой стороны "Как я потом узнал/прочитал", "Как я теперь это понимаю", "Как я теперь думаю"
От Presscenter
К Лейтенант (13.08.2003 14:28:45)
Дата 13.08.2003 14:33:27

ВОТ!!!

И ему, много видевшему своими глазами и почувствовавшему на своей шкуре чем отличается глинозем от чернозема, а мессер от фокера, ему сейчас понятнее, что же он видел, ЧТО чувствовал, а главное - ЗАЧЕМ!
От И. Кошкин
К Presscenter (13.08.2003 14:03:21)
Дата 13.08.2003 14:13:51

Это точно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Конечно, рядовой солдатик мог просто не понимать что пороисходит вкруг него. Стреляют, взрыавают, атака, ура, трупы, грязь,холод, вши, кухня не подъехала.... Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".

Мой дед читает до сих пор, хотя забывает все. И не он один такой.

>А еще я много общался с ветеранами...Пришлось. Многие из них уже мыслят категориями армий и фронтов.Но все ж не все, как Астафьев, обощают то, что видели сами непорсредственно, на всю войну.

Вот интересно, апокалиптический образ православного узбека-коммуниста Астафьев таки видел сам непосредственно? Или 3000 из 25000? И сидел ли он в окопах на передовой?

Это еще хорошо, что Бивор на него в свое время не вышел - вот были бы подробности:

"- ДедУшка АстафьЕв, скажите вы правдУ. Это три миллиона немок точно быть опа-опа?
- И-и-и-и, милай, какой три миллиона! Знающие люди говорят - тридцать три. Ты ведь пойми - за десять немок в партию принимали, а кто вот таких 20 штук в партию примет - тем орден."

И. Кошкин
От GAI
К CANIS AUREUS (13.08.2003 11:31:08)
Дата 13.08.2003 11:58:33

Очень во многом согласен

>Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы, а в те времена на эту проблему не очень распространялись, и вообще не охотно распространяются. Я лично знал несколько человек, которые иногда, очень коротко, говорили чудовищные вещи, но это, как говорится, не документ.

Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.Кроме того, следует отметить , что и само восприятие войны для разных людей было очень разным.

>Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

Вообще люди в своей основной массе все таки эгоцентричсты,и им свойственно возводить свой личный опыт и свои проблемы на мировой уровень.То есть , грубо говоря, если мне на фронте было голодно, значит, так было везде.Если в своей части особист был сволочь - обязательно будет сделана экстраполяция на всех особистов вообще, поскольку других даный солдат просто не видел.
Лично я в обсуждаемом интервью Астафьева не увидел ничего такого, о чем бы я не слышал ранее.Учитывая, что это не историческая работа, а просто личное видение событий Астафьевым - все нормально.
Например, разговоры на тему "трупами завалили" я неоднократно слышал от бывших фронтовиков.И в тогдашнюю цифру в 20 миллионов погибших из фронтовиков тоже мало кто верил.Говорили - что"гораздо больше".Откуда у них взялись такие субъективные ощущения и насколько они были оправданы - вопрос отдельный.Но такие настроения были, и были достаточно массовыми.
Плюс к этому еще один момент.Почему то мы все,выросшие в мирное время, забываем о том, что участие в такой страшной войне, какой была ВОВ, неизбежно уродует психику воевавшего.У кого то больше, у кого то меньше,и у всех в разную сторону.Не может человек, лично прошедший через все эти ужасы, спокойно и беспристрастно рассуждать о целесообразности, скажем, посылания на верную смерть роты во имя спасения дивизии.Для него переживания такого рода слишком личные.
В контексте данной ветки я согласен с теми, кто считает, что осуждать ветерана за любые его высказывания по поводу той войны мы не имеем права, поскольку он там был и все это вынес, а мы боксеры-теоретики в данном вопросе.Другое дело, что подобные личные впечатления могут расходиться с реальностью и не могут быть без дальнейшей верификации использованы в качестве достоверного источника

>С уважением
>Владимир

>ЗЫ. Меня очень часто удивляло, что некоторые втераны на просьбу расскать о своих подвигах часто вели себя странно.
>У немцев тоже.
От Artem Drabkin
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 14:01:59

Осуждению подвергается

Добрый день,

Не опыт Астафьева, а его жизненная позиция и в данном случае не важно ветеран он или нет. Как человек мне он противен



Artem http://www.iremember.ru
От Лейтенант
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 12:20:26

Re: Очень во...

> Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.

А чего тут странного, расказывать ненадежным людям негатив было невыгодно, а то и небезопасно (ну конечно не столько в 70-е - 80-е сколько в 40-е - 50-е). Могли запросто записать в "клеветники" и "очернители", а то и "антисоветскую агитацию" пришить.
Многие люди того поколения в обещем-то на всю жизнь запуганные ...
От GAI
К Лейтенант (13.08.2003 12:20:26)
Дата 13.08.2003 12:26:04

Re: Очень во...

>> Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.
>
>А чего тут странного, расказывать ненадежным людям негатив было невыгодно, а то и небезопасно (ну конечно не столько в 70-е - 80-е сколько в 40-е - 50-е). Могли запросто записать в "клеветники" и "очернители", а то и "антисоветскую агитацию" пришить.
>Многие люди того поколения в обещем-то на всю жизнь запуганные ...

ну, теперь то это мне тоже понятно.А тогда мне было лет 10-12, и в голове все это очень сильно не уклавдывалось.
В данном случае я немного о другом речь вел.Воспоминания большинства людей (речь не только о ВОВ), рассчитанные на общественное восприятие, в большинстве случаев не очень хорошо совпадают с реальностью.Каждому хочется выглядеть немного лучше, чем он был на самом деле.И только очень редкие люди способны рассказать всю правду про себя.
От CANIS AUREUS
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 12:18:55

Re: Я Вам два примера до кучи дам

Один из знакомых ветеранов, я еше в школе учился, про войну опять же НИЧЕГО не рассказывал, хотя воевал на КВ и был по наградам героем хоть куда, только выпивши, входил в ступор и, смотря на нас, произносил только одну фразу : Не дай бог, ребятки, война, опять ничего не хватит - ни жратвы, не снарядов.
Вот и вся лекция о патриотическом воспитании.

Помню еще, как в лагерях, на нас, по обычаю одетых в форму ВОВ, смотрели старые офицеры.

С уважением
Владимир
От GAI
К CANIS AUREUS (13.08.2003 12:18:55)
Дата 13.08.2003 12:29:07

Таких примеров я сам могу много привести.

>Один из знакомых ветеранов, я еше в школе учился, про войну опять же НИЧЕГО не рассказывал, хотя воевал на КВ и был по наградам героем хоть куда, только выпивши, входил в ступор и, смотря на нас, произносил только одну фразу : Не дай бог, ребятки, война, опять ничего не хватит - ни жратвы, не снарядов.
>Вот и вся лекция о патриотическом воспитании.

Именно так.Как я понимаю со своей дилетантской точки зрения (у меня мама блокаду пережила, так что есть определенные личные наблюдения) психика нормального человека пытается изолироваться от всего того ужаса и засунуть его в самый дальний уголок памяти.Но вот если все это оттуда вылезает - это СТРАШНО.