От Kazak
К All
Дата 13.08.2003 11:01:55
Рубрики WWII; Политек;

По Астафьеву. Я конечно всё понимаю.. но можно ведь сравнить?

Сравните:
В 1987 г. в одном из толстых журналов (честно, не помню уж в каком) печатался Астафьев - о войне конечно - и там был такой пассаж: на Карельском фронте в 44 г солдаты ходили в лаптях, а с голодухи собирали грибы да ягоду. И заканчивалось это словами (цитирую) "Вот до чего довели отцы-командиры".
В ответ на этот пассаж в Огоньке было опубликовано письмо ветеранов Карельского фротна с кучей подписей, где они напоминали тов. Астафьеву, что это все лажа, лаптей они не видели, а ягоды и грибы, да собирали, но не с голодухи (а на фронте от пуза все и везде не каждый день лопали), а чтобы разнообразить рацион. К тому ж было б глупо, если есть возможность, оные грибы и ягоды не пособирать, хотя б и на войне. Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам? И если им, то можно ли давать оценку этому пассажу Астафьева?

И ИСХОДНЫЙ текст:
Но когда я об этом напечатал заметку в вологодской газете "Красный Се-
вер", мне один много-многоуважаемый человек, в прошлом пехотный командир,
сказал: "Это неправда, Виктор Петрович! Зачем вы врете? Ничего нам не
приносили, никаких газет, никаких книг, никаких мы артистов и музыкантов на
передовой никогда и во сне не видели..." Мы разговорились. Оказалось, был он
на Карельском фронте, самом бедном, долгое время питавшемся по "третьей
норме" - норме запасных тыловых частей. Здесь ни много и ни мало, а целых три
года солдаты, да и командиры тоже - ходили в старой одеже, были части, где
бойцы обувались в лапти, самими же бойцами и сплетенные; были здесь команды
по добыче мяса и рыбы: они охотились за лосями, ловили в озерах рыбу,
собирали ягоды в лесах - и это продолжалось до 1944 года, до начала наступле-
ния Карельского фронта. Конечно же, оттуда, из бедной Карелии, наш 1-й Ук-
раинский фронт, долгое время - главный фронт войны, казался карельским воякам
фронтом "комфортным", где даже песни пели, куда газеты иногда доставлялись на
передовую, да и кормили досыта. Но, как видите, до конца иные товарищи так и
не поверили в сии блага - до того их довели радетели-генералы и отец родной.
Главнокомандующий...

Никакой разницы не чуствуете? Не все солдаты ходили в лаптьях, а "были части", про ДОХНУТ с ГОЛОДУ - ГДЕ?
И довели отцы командиры не до голодной смерти, а до " неверия в блага".
ЗЫ: Кстати, наверное нетрудно проверить, по каким нормам кормили Карельский Фронт?
От Artem Drabkin
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 14:16:52

Желающие посмотреть фотки с КФ

Добрый день,


http://www.battlefield.ru/photoalbum/index.html


Artem http://www.iremember.ru
От Jones
К Artem Drabkin (13.08.2003 14:16:52)
Дата 13.08.2003 14:21:04

Re А у Н. Богословского была должность

Главный композитор Карельского фронта. Кстати, помимо фронтовых бригад и прочих гастролеров, за фронтами, армиями и т д. были закреплены штатные ансамбли песни и пляски и много чего прочего.
От Presscenter
К Artem Drabkin (13.08.2003 14:16:52)
Дата 13.08.2003 14:20:56

Спасибо:)

Хорошие фотки за исключением явно парадной:)))Хотя там мужики как на подбор:)
От Artem Drabkin
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 14:13:15

Интервью с ветеранами Карельского фронта

Добрый день,


http://www.iremember.ru/infantry/krutskikh/krutskikh_vov.html
http://www.iremember.ru/others/shtapkina/shtapkina_r.htm
http://www.iremember.ru/infantry/kobec/kobec_r.htm
http://www.iremember.ru/infantry/kobec/kobecinter_r.htm
http://www.iremember.ru/signal/shatokhin/shatokhin_r.htm
http://www.iremember.ru/artillerymen/salnickii/salnickii_r.htm

А это текст:

http://www.iremember.ru/signal/koriakin/koriakin_r.htm
Мне опять повезло: я попал связистом в Заполярье на Кандалакшское направление в 77ю Отдельную Стрелковую Морскую Бригаду. Соответственно, наша часть состояла из матросов. Отличались они тем, что на одно нормальное русское слово у них приходилось пять матерных. Я и сам мог, но что бы такая обильная, бытовая, нормальная, естественная матершина слетала с языка - для меня это было удивительно. Кроме этого, они всегда расстегивали ворот, чтобы была видна тельняшка, ну и наколки – не блатные, а патриотические: профиль Сталина или бескозырка. Против нас стояли не финны, а немцы, дивизия SS Nord , здоровые, крепкие, хорошо обмундированные парни. Летом 1941г. они прошли от границы примерно 150 километров, но в 70 км от Кандалакши были остановлены, и с осени 1941г. до лета 1944г. никаких активных боевых действий на нашем участке фронта не велось. Линия фронта была стабильна почти два с половиной года, мы даже окопы отрыли, хотя долбить мерзлоту можно было только кайлом или ломом. Фланги же были свободны – озера, болота. Ты видел кино “А зори здесь тихие”? Хорошая картина. Ну, вот, там такая же местность. Безлюдье. Учитывая оголенность флангов и нашу любовь воевать зимой, как только становились болота и озера, начинались различные поисково-диверсионные операции за линией фронта.
Собиралось 2-3 взвода, то есть 60-90 человек, я с радиостанцией, и мы ходили по немецким тылам. Ходили на лыжах, иногда с нами были олени, которых использовали для перевозки боеприпасов и раненых, собак никогда не брали - они лают, заразы. Причем мы ходили довольно далеко, к самому Рованиеми (примерно 200-250 км. - Артем Драбкин), и в такие дни, когда никакой немец воевать не будет. Ну, например, Новый год в 43м и 44м я встречал за линией фронта. Выходили числа 20го декабря, чтобы к Рождеству быть глубоко в тылу. Какой немец будет в Рождество воевать? А русские будут. Вот оно - русское коварство! Нападали на немецкие гарнизоны или опорные пункты, минировали дороги. Всегда соизмеряли свои силы, поэтому часто бывали срывы, разведданные редко бывали достоверными: оказывалось, что опорный пункт совсем не такой простенький, как докладывала разведка, или гарнизон не пятьдесят, а двести человек. Это были очень трудные походы: и холодно, и боязно, и тяжело.
Попробуй почти три недели прожить на морозе в 20-30 градусов! То-то! Хотя мы были довольно хорошо одеты: валенки, стеганые штаны, маскхалат, тулуп, потом телогрейка, гимнастерка, теплое байковое белье, а под ним ещё и обыкновенное полотняное. Водку давали и кормили - 100 граммов хлеба в сутки на человека. Тушенка была американская. Вкусная зараза! Большая банка - в ней свиной жир, который можно было намазывать на хлеб, а в середине - кусок мяса с кулак. В общем, голодными не были… сало, сухари. Даже коптилки были, так называемые “жми-дави”. Это такая баночка, типа консервной, в которой находился разведенный в спирту стеарин. Если зажечь эту смесь, она горит бесцветным пламенем. Можно было подогреть еду или вскипятить воду. Но чего спирт жечь-то – его пить надо! Поэтому вываливали в тряпочку и отжимали – граммов 50 спирта получалось, а поскольку баночек давали несколько, то выпить можно было вполне прилично, хотя и противно, конечно, а оставшийся воск тоже горит. Из оружия в эти рейды мы брали автоматы и гранаты, иногда один или два Дегтярева. В 1942 году у нас были ещё винтовки - это конечно бандура неудобная, а потом нам ППШ дали. Никаких забросок или помощи с “большой земли” не было. В основном, все тащили на себе: автомат, вещмешок, радиостанцию. Радиостанция у нас была американская V-100, с прием-передающей частью, как телевизор среднего размера. На прием она работала от батареи BAS-80, которая давала 80 V, а для передачи ей требовалась дополнительная энергия, поэтому к ней прилагался так называемый “солдат-мотор” : складной треножник с педалями, которые надо было крутить руками. Она была более мощная, чем наши, а поскольку мы уходили далеко, то брали её. В эфир мы редко выходили: боялись, что запеленгуют. Вообще, судьба радиста была довольно странной: все время ты сам по себе. Начальство радистов гнало к чертовой матери из страха быть запеленгованными и накрытыми вражеской артиллерией, и в то же время без нас нельзя было обойтись, поэтому все время мы где-то в стороне находились, в какой-нибудь землянке, в яме, в воронке; залезешь и там сидишь, что бы быть все время на связи, но в эфир высовываешься только в крайнем случае. Сообщения нам приносили уже в виде колонок пятизначных цифр, так что их содержания я, конечно, не знал.
Зима 43/44 года мне больше всего запомнилась. Это была наша самая кровопролитная операция. Нас было человек 80-90, а потеряли мы 30-40, то есть на каждого приходился один раненый или убитый. Тогда же произошёл трагический случай. В нашей части служли два родных брата, и во время боя за блиндаж туда прорвался один из братьев, а второй, не заметив этого (ночью ж это было) кинул туда гранату и убил его. Он потом так горевал, так горевал… хотел застрелиться. Как раз был приказ Сталина - убитых, а тем более раненых, не
оставлять, тащить обратно. Тащили на волокушах – фанерной лодочке с веревкой. Я тащил раненого матроса. В общем, не тяжело, но это же не один десяток километров, да к тому же у меня рация, автомат, ну, вещмешок я клал ему в ноги… да и не шоссе – сто раз я его на всяких горках перкувыркивал и опять клал. Этот матрос, я так и не знаю, как его звали, был ранен в грудь, и хотя я его перевязал, но кровь все равно текла. Что я мог сделать? Медсестру мы не брали. Время от времени, приходя в сознание, он просил: “Браток, пристрели, пристрели, браток…” Я его, правда, дотащил, но он тут же умер. В довершении всего, при подходе к линии фронта, надо было связаться со штабом. Командир, майор Карасев, суровый мужик, приказал развернуть радиостанцию, и мой напарник батарею 80V засандалил на накал, где 2,5 V! Разумеется, лампы сгорели, так что на передачу она работала, но принимать мы уже не могли. Командир кричит: “Застрелю, сволочи!” Он нас, конечно, не застрелил, но наград мы не получили. А в другой раз, по возвращении, мы остановили хлебовозку, голодные были. Потом на всех завели уголовное дело, хотя его и удалось замять, мы опять остались без наград. Вообще, мне не везло с наградами. В 45ом спас своего командира взвода, который тонул на переправе, а за спасение командира полагалось награждение - снова не дали. У меня, конечно, есть орден “Красной звезды”, медаль "За отвагу" но наград немного... Правда, солдату много и не положено было.
Приводили пленных. Много старались не брать: с ними хлопот не оберешься. Желательно, конечно, офицеров, от солдата, как языка, толку мало. Пленные шли с нами на лыжах и даже тащили раненых. Лыжи у немцев были более удобные. У нас - валенки и мягкие ременные
крепления, а у них были “персы”, то есть теплые ботики с загнутым носом, который вдевался под скобу на лыжах. Когда мы приходили, к нам присылали аэросани или собачьи упряжки, которые увозили пленных на допросы, а раненых - в госпиталь. Усталость была безмерная, чудовищная усталость, чудовищная… Но нам везло: не мы одни ходили. Я слышал, что попадали и в засады, и к финнам, а финны были злобные. Так что от судьбы я получил такой подарок, который никто никогда мне не делал и уже больше не сделает – ЖИВ. А мог умереть и не раз.
Летом все замирало: ни мы, ни немцы не воевали. Наша радиостанция была на самой вершине сопки, где-то метрах в трехстах от передовой, замаскированная среди нескольких растущих там деревьев. Ну, а июль месяц, жарко, мы разделись и загорали. Вдруг, откуда ни возьмись, “Focke-Wulf”! Как пальнул очередью по нам, круг сделал и еще, начал гоняться за нами. Он летел низко, метров 10-15, видно было, как летчик ржет, а мы, без оружия, совсем голые, мечемся по зеленой лужайке. Не попал, но было очень страшно. Но, вообще-то скучно было. Многие просились на другие участки фронта, но обычно это ничем не оканчивалось: “Сиди. Тут тоже война. Родина требует быть там, где тебе сказали”. Доставали постоянные пожары, так как обе стороны кидали зажигательные бомбы, чтобы спалить леса. Поскольку войны не было, то солдат заставляли что-нибудь делать. В частности, собирали для госпиталей ягоды: морошку, клюкву, чернику, смородину. Норма - котелок в сутки сдать на кухню. Ну, и обустраивались: лесопилку сделали, землянки отрыли, клуб на двести человек построили. Там выступали артисты и показывали кино. Какие-то соревнования спортивные устраивали. Иногда приезжал магазин, где на те гроши, которые нам платили, можно было купить зубной порошок, одеколон, конверты для писем. Были и романы с девчонками-связистками, цензоршами из полевой почты. Туда набирали наиболее симпатичных и грамотных.
В 1944 году, когда стало готовиться наступление, начали прибывать новые, прежде всего артиллерийские части, необходимые для взламывания построенной за прошедшие два с половиной года обороны противника. Тогда я впервые увидел “Катюши”, но больше удивляли “Андрюши” своими снарядами, по форме напоминающими головастика, которые были упакованы в деревянные коробки, так что их можно было катить. А тогда вышел приказ, что все, что движется за линией фронта, должно быть уничтожено, вплоть до собак. Дело происходило летом, заметили разведчики, что в озере купаются и загорают голые девки, видимо, бордель к ССовцам приехал (откуда ещё в этой глуши девкам взяться?), ну, и накрыли их залпом “Катюш”. Сейчас я думаю, что это варварство, а тогда это было в порядке вещей - похохотали и все. Мы все были так настроены. Везде висели плакаты изображавшие человека, который смотрит прямо в тебя и говорит: “Ты убил немца?” Или сидит такой славянский тип и держит на ладоне три гильзы, а внизу стишок: “Ну как же не гордиться: три пули и три фрица!” Такая была атмосфера, но ведь у нас не было солдата, который не пострадал бы от войны, не имел родственников, погибших или в окупации.
Летом 1944го началось наступление, и мы дошли почти до Рованиеми. Мы были не в первой цепочке, а тащились с рациями за пехотой метрах в 200-300. То есть если и погибнешь, то только дуриком - в тебя же не целились. Как раз в это время мы, радисты, были очень нужны, поскольку при отсутствии проводной связи все взаимодействие войск шло через рацию. Кроме того, я получил повышение по службе, стал старшиной и начальником радиостанции, у меня в подчинении было 2 человека.



Artem http://www.iremember.ru
От Паршев
К Artem Drabkin (13.08.2003 14:13:15)
Дата 13.08.2003 16:54:15

Хм. "Три пули и три фрица" 9-) (-)
От В. Кашин
К Artem Drabkin (13.08.2003 14:13:15)
Дата 13.08.2003 14:37:49

Интересно ! И вот, кстати, по поводу питания и одежды

Добрый день!
- Вы старались одеваться так, что бы не отличаться от солдат?

- Летом 1941го я оплошность допустил. Пошли в разведку. Я с помкомвзвода в офицерских шинелях и мало того - поверх еще и ремень с металлической яркой звездочкой! Нас было человек 12. Боевое охранение прошли. А объект то мы не выбрали! Личный состав лежит, а я ему говорю: "Давай немного проползем". Проползли. Я привстал на одно колено и показываю ему что-то рукой и только вжжжик! - и я упал. Пуля прошла ниже колена, хорошо еще, что между костями. Немец сидел в окопе метрах в 15-20 и специально стрелял, что бы ранить и захватить в плен, поскольку он видел, что я офицер. Не дает вытащить! А сам я двинуться не могу. Ну, мне веревку кинули и вытащили. А если бы я не был в офицерской шинели, так может и убил бы. Вот такой был случай. А потом уже одинаково одевались - солдата от командира не отличишь. Надо сказать, что на переднем крае одевали нас очень хорошо: теплое белье, ватные штаны, полушубки. Правда с обувью были проблемы - она быстро изнашивалась на камнях. Что касается камуфлированной одежды, то ее у нас не было. В прочем, как и у немцев.

- Чем Вас кормили?

- В основном - это каша. Были различные консервы: сначала наши, в основном рыбные, а затем и Ленд-Лизовские, мясные. В обед давали суп, кашу с консервами и чай или компот. Когда в разведку ходил брали сухой паек - сухари, консервы, колбасы, сахар, масло. Шоколада не было. Спирт давали, но только непосредственным участникам боев, каждый день 100 грамм. Потом были спиртовки - смесь стеарина и спирта, так вот спирт отжимали. Но в разведку я никогда водку не брал. Во-первых, с запасом надо брать, а выдавали-то только в этот же день вечером. Потом если взять с запасом - его тут же выпьют, а пьяный будет либо ранен, либо убит - это без вопросов. У меня мой друг так погиб, Макаров Николай Александрович. Он был на НП, когда его разведчики были в поиске. Что-то он там выпил, стал смелый, и они уже тащили пленного, а он пошел им на встречу. Зимой без маскхалата! Ну, и немцы конечно его убили. Может, если лишнего не выпил бы и жив остался. Никогда перед боем не пили! После боя - да! Если успешный поиск, то сам командир полка и спирт поставит и еды дополнительно даст и рядом за стол сядет.
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К Artem Drabkin (13.08.2003 14:13:15)
Дата 13.08.2003 14:18:44

Смотрел хронику зимнюю Карельского фронта 43-44 гг

Одеты в полушубки, английские теплые куртки (тк в аннтоации), наши сарпоги, валенки, английские ботинки...Шинелей мало было....
От Presscenter
К Presscenter (13.08.2003 14:18:44)
Дата 13.08.2003 14:23:25

Кстати:))))))

Там были кадры - перевозят боеприпасы на оленях. Астафьев бы мог сказать, что вот до чего довели: лошадей не хватало, а машин и тракторов вообще не было:))))))))))
От Artem Drabkin
К Presscenter (13.08.2003 14:23:25)
Дата 13.08.2003 14:31:58

Вот вам олени

Добрый день,





Artem http://www.iremember.ru
От Presscenter
К Artem Drabkin (13.08.2003 14:31:58)
Дата 13.08.2003 14:46:04

Только чудом победили немца, не наче!!!!

У них танки, бронетехника, самолеты, а мы как в 10 веке на оленях....Вот до чего довел Верховный!!!!!:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
От Алексей Мелия
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 12:24:29

Основные предпосылки настроений Астафьева

Алексей Мелия

1) Весьма распространенные бытовые "антиначальственные" настроения, по принципу "ты начальник - ты дурак". Сотвественно практически любое решение "начальства" считается глупостью, а достижение начальником своего положения объясняется, его аморальностью - подлец везде пролез.

2) Патриотизм замешанный на ненависти к евреям или коммунистам (часто бывает вмести: евреям и коммунистам) часто обращается против Родины, особенно если речь заходит о периоде Великой Отечественной войны. Премьерами тому могут быть Солженицын, Солоухин, прогрессирует в эту сторону Ю.Мухин. Есть факт: именно комиссаров и евреев Гитлер считал своими злейшими врагами, именно такой русский "патриотизм", весьма распространенный в писательской группировке к которой в советское время принадлежал Астафьев, и стремились использовать немцы в своей пропаганде направленной против России. Кроме этого у Астафьева есть еще один менее распространенный пунктик - неприязненное отношение к грузинам и соответственно двойная ненависть к Сталину: как к "комиссару" и как к грузину. Такое отношение к Сталину также способствует направлению острия ненависти именно против страны: возможно, не все стремящиеся очернить Сталина стремятся очернить Россию, но практически все кто направляет свои пропагандистские усилия против России направляет их и против образа Сталина.

Ну а развитие этих идей вполне логично приводит и к изображению всего народа в виде тупого стада - кто еще будит подчинятся дуракам начальникам, подлецам комиссарам и главному злодею Сталину?


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (13.08.2003 12:24:29)
Дата 13.08.2003 14:22:47

Ре: Основные предпосылки...

заключаются в том, что при коллективизации вся семья была уничтожена (выжил он, тетка). Можете почитать его рассказы про детдом в Игарке(за полярным кругом).
А также то, что советская медицина не смогла его 2-х дочерей уберечь. Вы не знаете(как и я) что ето такое, хронить родителям своих детей. И лучше нам етого не узнавать.
Алеxей
От Presscenter
К Алексей Мелия (13.08.2003 12:24:29)
Дата 13.08.2003 14:13:57

Ерунда, извините уж

Такие предпосылки возможны у многих, но до таких "высот" мало кто опускается. Это - личность человека.

Блин. Мой отец в начале войны был в запссном полку. Таких ужастей, как Астафьев он не рассказывал о ЗП.
Еще мальчишкой - 19 лет попал оборонять Кавказ, Клухарский перевал. Патронов фактически не было, снег, опыта ноль, окружение, выбирались через баксанское ущелье.
Не было воспоминаний о дураках-командирах, заведших Бог знает куда, говорил, как о нормальной фронтовой обстановке - и о холоде, и о голоде (в Польше упер в деревне чудом спасшегося гуся), и об отступлении, и об окружении.
На то, что до Днепра таскал ботинки с обмотками, а не сапоги - не жаловался.
Не любил говорить об атаках - наверное действительно тяжело было. Но пять же тех, кто поднимал в атаку - не ругался. Кстати об особистах в окопах. Один раз рассказал, как ему прямо в зубы пистолетом тыкал особист и орал вперед , бегом - из траншеи выгонял. Сквозь зубы отец это вспомнил - и все.Сталина не любил, но не хаял ДАЖЕ КОГДА МОДНО СТАЛО.Для него было важне, что он дошел до Кенигсберга, живым остался и победил.
Таких полно. Таких как Астафьев - мало.
От Алексей Мелия
К Presscenter (13.08.2003 14:13:57)
Дата 13.08.2003 14:37:23

Писатели - "патриоты"

Алексей Мелия

>Не любил говорить об атаках - наверное действительно тяжело было. Но пять же тех, кто поднимал в атаку - не ругался. Кстати об особистах в окопах. Один раз рассказал, как ему прямо в зубы пистолетом тыкал особист и орал вперед , бегом - из траншеи выгонял. Сквозь зубы отец это вспомнил - и все.Сталина не любил, но не хаял ДАЖЕ КОГДА МОДНО СТАЛО.Для него было важне, что он дошел до Кенигсберга, живым остался и победил.
>Таких полно. Таких как Астафьев - мало.

Так не варился он в среде писателей-"патриотов" в 70-80е годы. Там не один Астафьев был, вот пример разговоров в этом кругу в художественно изложении одного из писателей-"патриотов" (возможно разговор Солоухина с И.Глазуновым):


(Портрет Солоухина работы этого самого Глазунова)

" -- За всю войну, Владимир Алексеевич, -- вновь становясь серьезным и с откуда-то появившимся металлом в голосе отчеканил Кирилл, -- немцами не было произведено ни одного насилия над женщинами, ни одного факта на всех наших фронтах.
-- Не может быть, чепуха!
-- Действовал строжайший приказ Гитлера: за насилие смерть на месте, расстрел. Ты сам понимаешь, что означал для немцев приказ Гитлера и как он исполнялся. Кроме того -- зачем? Для офицеров у них были публичные дома, а солдатам делали время от времени специальные уколы.
-- А как же -- столько писали... Немцы -- насильники...
-- Надо было писать, чтобы разжечь ненависть. Возьми газеты того времени, посмотри, что писалось, например, о взятии немцами Ялты. Ворвались, начали хватать людей, стрельба, крики, повальные аресты. А Вергасов (уж он ли не крымский партизан!) однажды, когда разговорились искренне, в минуту, когда несмотря ни на что понимается сладость правды, мне вдруг сказал:
-- Знаешь, как была взята Ялта на самом деле? Около большого платана остановились три немецких танка. Из них выскочили танкисты и побежали к воде купаться. На заборах вскоре появились объявления, что вечером в городском саду под военный оркестр будут танцы. Все.
Но, конечно, если бы во время танцев какой-нибудь смертник вроде Зои Космодемьянской бросил бы в оркестр гранату, наверное, немцы начали бы репрессии, обыски, облавы.
В нормальной же обстановке они вылавливали только людей двух категорий: евреев и коммунистов, то есть пытались освободить народ от тех, кто, как мы понимаем теперь, держит его вот уж столько лет под чудовищным гнетом." ( http://lib.ru/POLITOLOG/OV/laststep.htm )

У Астафьева была еще холопская нелюбовь к начальству и достаточно редко встречающася нелюбовь к грузинам.

http://www.military-economic.ru
От Олег К
К Алексей Мелия (13.08.2003 14:37:23)
Дата 13.08.2003 16:59:56

Солоухин патриот.

И Астафьев патриот, и Гитлер патриот и евреи обычно патриоты. Только разных стран я бы сказал.

А вот где Вы там про Глазунова увидели, я не понял.
От И. Кошкин
К Алексей Мелия (13.08.2003 14:37:23)
Дата 13.08.2003 15:45:16

Глазунов - это от слова "глазурь"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вспоминается рассказ деда. уже Польша, 1944. В одном из полков замполит - с 1941 года воюет, шрам от осколка через все лицо, три ордена за 1941, два окружения, из которых он выходил организованно. Ему повезло, как и деда после ранения определили в артиллерию. Уже после Курска узнал, что его семья расстреляна на Украине немцами - выдал какой-то пидор. А в Польше пленных брали уже много. В том числе попались двое, про которых солдаты говорят, что слушали, что они по русски базарили. Но на допросе - только "нихт, нихт". Разговорили все-таки. Оказалось - из какой-то русской части национальной. Поскольку особо они не нужны были, то повели их списывать. Не довели. Те начали по русски рыдать и за маму просить, а замполита переклинило. Взял он их нежно большими своими руками за шеи, сократил мышцы плечей и раздолбал обоим лбы друг о друга совсем.

Не знал, наверное, сабака красная, что борцов против гнета убивает.

И. Кошкин
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (13.08.2003 14:37:23)
Дата 13.08.2003 15:02:26

немного о Солоухине

Мне любопытно, что думал Астафьев о Солоухине? Ведь большинство литераторов-почвнников и сейчас стыдливо молчат о книге Солоухина Последняя Ступень, отрывок из котрой Вы привели. Некоторые как-то сквозь зубы высказались.

Все-таки, Солоухин и среди "почвенник" какой-то отморозок.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (13.08.2003 15:02:26)
Дата 13.08.2003 15:40:49

Re: немного о...

Алексей Мелия

>Мне любопытно, что думал Астафьев о Солоухине? Ведь большинство литераторов-почвнников и сейчас стыдливо молчат о книге Солоухина Последняя Ступень, отрывок из котрой Вы привели. Некоторые как-то сквозь зубы высказались.

Конечно полного единства не было, но была взаимная идейная накачка. Да и идеологические установки со временем претерпевали изменения. Насчет ненависти Астафьева к комиссарам хорошо известно, с другим "врагом" - евреями, вопрос сложнее.

Якобы он обвинял евреев в различных напастях, например в расстреле царской семьи, в ходе открытой переписки Н. Эдельманом. (не читал и не видел достоверных цитат)

В общем, то нелюбовь к евреям и комиссарам, дело где-то естественное, но вот последовательная ненависть к евреям и комиссарам при рассмотрении истории нашей страны в 20-40е годы, особенно в годы ВОВ закономерно приводит к тому, что ненависть направляется против собственной страны и народа, приводя к таким уродливым формам "патриотизма" которые демонстрируют и Солоухин и Астафьев.

Путь от такого патриотизма до практически полного единения с Юшенковыми и Новодворскими был во многом закономерен.




http://www.military-economic.ru
От Олег К
К Алексей Мелия (13.08.2003 15:40:49)
Дата 13.08.2003 17:09:55

Re: немного о...



>Якобы он обвинял евреев в различных напастях, например в расстреле царской семьи, в ходе открытой переписки Н. Эдельманом. (не читал и не видел достоверных цитат)

Кое какие евреи в это надо сказать очень активно поучаствовали и идеологически и физически. Сомневаетесь?
Добрейшей души челдовек был например Шая Голощекин, замечательный помимо русских его очень казахи любят - он там коллективизацию проводил.

>В общем, то нелюбовь к евреям и комиссарам, дело где-то естественное, но вот последовательная ненависть к евреям и комиссарам при рассмотрении истории нашей страны в 20-40е годы, особенно в годы ВОВ закономерно приводит к тому, что ненависть направляется против собственной страны и народа, приводя к таким уродливым формам "патриотизма" которые демонстрируют и Солоухин и Астафьев.

Обосновать свое "прозрение" не побрезгуете? В вышеотквоченом абзаце столько гениальных мыслей одновременно присутсвует, что аж боязно за Вас становится.

>Путь от такого патриотизма до практически полного единения с Юшенковыми и Новодворскими был во многом закономерен.

Закономерность обоснуйте, выведите ее т.с. на чистую воду. А то аж прям интересно, особенно если учесть что та же Новодворская типичная комиссарша да и при том как часто бывает еврейка. И где бы она оказалась в 18-м, и что бы делала у меня лично никаких сомнений нет. Хотя может я и не прав.
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (13.08.2003 15:40:49)
Дата 13.08.2003 16:33:19

Re: немного о...

А, ну переписку Астафьева с Эйдельманом я помню.

Евреев, понятное дело, любить не за что, но и ненавидеть неприлично. Мне, все-таки, любопытно, как бывшие фронтовики-почвенники уживались в одной команде с Солоухиным...

В общем. подводя итоги от себя лично, замечу, что какую-то важную грань Астафьев перешел. Вот Быков, невзирая на тяжелый стиль его военной прозы и поздних высказываний не перешел.

Всего,

ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (13.08.2003 16:33:19)
Дата 13.08.2003 17:00:12

Re: немного о...

Алексей Мелия
>А, ну переписку Астафьева с Эйдельманом я помню.

>Евреев, понятное дело, любить не за что, но и ненавидеть неприлично. Мне, все-таки, любопытно, как бывшие фронтовики-почвенники уживались в одной команде с Солоухиным...


А в чем у них было принципиальное противореречие? И Солоухин и тот же Астафьев считали, что можно ненавидеть "комиссаров" (+ евреев по вкусу) и все что они сделали, но при этом быть патриотами России. Толком возразить Солоухину Астафьев просто не мог.


Дальнейшее развитие идей у Астафьева было вполне закономерным: "Население наше наглядно доказало всему миру, что честно жить и усердно работать, а тем более что-то перестраивать, налаживать, оно уже неспособно. Большевизм, закономерно переродившийся в фашизм, истратил свой пламенный заряд на борьбу с собственным народом и не заметил даже, когда и как переломил через колено хребет русскому народу."

Представление злейших врагов России как освободителей у Солоухина и очернение собственного народа у Астафьева вполне логичный результат развитие такого варианта "патриотизма", как и дальнейшая трансформация Астафьева: Масхадов и Астафьев против войны в Чечне
http://refugees.memo.ru/For_All/rupor.nsf/14d68a9822966ffdc3256a5300679f6c/20300d090e483acfc3256a5e00780e2b!OpenDocument



http://www.military-economic.ru
От Администрация (Василий Фофанов)
К VLADIMIR (13.08.2003 16:33:19)
Дата 13.08.2003 16:49:22

Не доходит похоже

>Евреев, понятное дело, любить не за что

А за что если уж на то пошло любить австралийцев или скажем парагвайцев? Один день рид онли за разжигание межнациональной розни словом. Не любИте целые народы сколько хотите, но в привате.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Алексей Мелия (13.08.2003 15:40:49)
Дата 13.08.2003 16:28:49

Вам не кажется что Вы немного увлеклись?

>В общем, то нелюбовь к евреям и комиссарам, дело где-то естественное

Для начала, замечение с занесением.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Администрация (Василий Фофанов)
К Василий Фофанов (13.08.2003 16:28:49)
Дата 13.08.2003 16:30:29

Это как администратор было, есс-но (-)
От Presscenter
К Алексей Мелия (13.08.2003 14:37:23)
Дата 13.08.2003 14:52:31

тогда мой отец явно не патриот. да и я тоже. (-)
От VLADIMIR
К Presscenter (13.08.2003 14:13:57)
Дата 13.08.2003 14:34:20

Некоторые дополнения к вышесказанному

Я с Вами согласен. Мой отец редко рассказывал о войне, сейчас я восстанавливаю в памяти небольшие отрывки. Прорывалось у него непрязненное отншение к политработникам, но какой-то злобы по оношению к командованю или к чему-то еще не замечал.

Другой страны у нас не было, не было и другого правительства. Вопрос стоял о жизни о смерти. А то, что война не способствует бурному пробуждению добрых чувтсв у людей - дело известное. Но и скотинить всех не надо, как делет Астафьев.

Я вот, все-таки, еще раз хочу заметить, что А. был при соввласти коммунистом и довольно правоверно ориентированным. Может, смешно об этом вспоминать, но он был ведущим автором заметки (кажется, в Комс. правде, а, может, и в Сов. России) "Рагу из Синей Птицы" с такими нападками на "Машину Времени"... Когда в перестроенчные времена Макаревича спросили, не хотел бы он подискутировать с Астафьевым на эту тему, то он, посмеявшись, отказался.

Тот же Астафьев незадолго до августа 1991 подписал письмо Слово к Народу, в котором грудью встали писатели-почвенники за советскую власть и компартию. Это их дело, я их не осуждаю, но ведь он сам резко менял полториентировку по жизни. А перед смертью стал смешивать с дерьмом и компартию, и соввласть. В общем, на роль пророка или прокурора истории он не тянет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От ID
К VLADIMIR (13.08.2003 14:34:20)
Дата 13.08.2003 14:41:08

Re: Некоторые дополнения...

Приветствую Вас!


> но он был ведущим автором заметки (кажется, в Комс. правде, а, может, и в Сов. России) "Рагу из Синей Птицы" с такими нападками на "Машину Времени"...

В "Комсомолке" была эта статья

>Тот же Астафьев незадолго до августа 1991 подписал письмо Слово к Народу, в котором грудью встали писатели-почвенники за советскую власть и компартию. Это их дело, я их не осуждаю, но ведь он сам резко менял полториентировку по жизни. А перед смертью стал смешивать с дерьмом и компартию, и соввласть. В общем, на роль пророка или прокурора истории он не тянет.

Как говорится - "колебался вместе с генеральной линией партии"


С уважением, ID
От Алексей Мелия
К ID (13.08.2003 14:41:08)
Дата 13.08.2003 14:50:47

Re: Некоторые дополнения...

Алексей Мелия

>В "Комсомолке" была эта статья

Комсомольская правда 11.04.82г.

Это было письмо от группы писателей, первым был Астафьев. Вобщем можно сказать, что в среде этих писателей изначально были положительные тенденции, впоследствии приведшие в ряде случаев к "идеологическим извращениям".


http://www.military-economic.ru
От Rwester
К Алексей Мелия (13.08.2003 12:24:29)
Дата 13.08.2003 12:40:25

Re: Основные предпосылки...

настроение в общем-то не так важно, тк по большому счету это его личные тараканы. Смотрите шире как явление "открывателей глаз" у нас довольно распространенное (А.Зиновьев хорошо по этому поводу написал: Учитель вещал о спасении России от большевизма и о том, что слово Бог нужно писать с большой буквы), просто в вопросе ВОВ большинству хочется, чтобы они не окружающим глаза открывали, а свой рот закрыли.

rwester
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 11:42:59

К слову про артистов на передовой

>>приносили, никаких газет, никаких книг, никаких мы артистов и музыкантов на
>передовой никогда и во сне не видели..."

Актриса Кира Петровна Смирнова рассказывала, что когда она ездила с ансамблем на фронт, то выступления проходили не ближе "полковых тылов" к передовой.
Только однажды "на свой и наш страх и риск" - политрук водил их "в батальон" - т.е собствено "в окопы".

ЗЫ.
Т.е артистов водить на передок было не положено.
Во-1х берегли понятное дело - люди то сугубо штатские
Во-2х а чего посторонних водить на огневые?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 11:42:59)
Дата 13.08.2003 11:47:04

Re: К слову...


>Т.е артистов водить на передок было не положено.

конечно не положено, солдаты ходили в тыл на выступления

>Во-1х берегли понятное дело - люди то сугубо штатские
 и не только штатские, были и военнослужащие

з.ы. на передовой выступление артистов практически невозможно
От tarasv
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 11:33:37

Re: Про Карельский фронт

>ЗЫ: Кстати, наверное нетрудно проверить, по каким нормам кормили Карельский Фронт?

По воспоминаниям моей бабушки, Карельский фронт, медсанбат, до 44 года - особой голодухи не вспоминала, во всяком случае для нее, пережившей голод в Поволжье в 20-тых, ничего не запомнилось, наоборот в тыловом Ташкенте (в котором она была с середины 44го) который вроде как город хлебный, было хуже чем на фронте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 11:27:27

Я Вам военную тайну выдам, хоть и сознаю, что

иду на преступление.
Там и сейчас грибы и ягоды собирают, и рыбу ловят.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 11:19:57

Вообще это был общая практика

везде где на фронт боле мене стабилизировался создавались "команды" для добывания продовольствия за счет местных ресурсов. Так что и огороды и рыболовство и прочее собирательство.
Карельский фронт не исключение - хотя он пожалуй наиболее спокойный и стабильный был.

А голодно было везде. Не знаю скажет ли кто что на войне досыта ел? Такие эпизоды запоминаются как яркое исключение.

Причем тут командиры-то вообще? Наоборот я скажу - если такое делалось - это в плюс начтылу надо записать.
От Presscenter
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 11:15:16

Я писал я и отвечу

Давайте согласимся что слов "дохли с голоду" у меня не было, о том, что ВСЕ солдаты ходили в лаптях - тоже. И цитировал я не по тексту а по памяти. А суть не аеняется. Письмо ветеранов Карельского фронта Астафьеву в "Огоньке" было. Это раз.

Теперь вопрос. Есть еще свидетельства лаптей у солдат?
Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
Насчет старой одежды. Сам видел киноронику: Карельский фронт, 1944 г, летчики в буденовках. И что? Одеты более чем добротно.
По поводу кинохроники: видели ли Вы солдат в лаптях?
Причем в Красногорске лежит хроника, никогда не вошедшая ни в один фильм - исходники. Можно там покопаться, если хотите.
А в принципе приведенный Вами отрывок как раз и относится к ОБС: какой-то ОДИН человек сказал Астафьеву то-то и то-то.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (13.08.2003 11:15:16)
Дата 13.08.2003 11:47:05

Re: Я писал...

>Теперь вопрос. Есть еще свидетельства лаптей у солдат?

вообще обувь в условиях полевой и фронтовой грязи сроков носки увы не выдерживает.
Уже не раз писалось тут - что и в 1-ю чеченскую солдаты убив сапоги в тамошней грязюке переобувались в чулки химзащиты.
Так что как говориться "всяко оно бывает"

В терре есь документ где описывается случай что какой то части с наступлением весны не выдали сапог и бойцы ходят по воде и грязи в валенках.
От CANIS AUREUS
К Presscenter (13.08.2003 11:15:16)
Дата 13.08.2003 11:31:08

Re: Надо этот балаган закрывать

Если выяснять, то в архивах спецслужб. Там данные об этом есть, стучали исправно.

Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы, а в те времена на эту проблему не очень распространялись, и вообще не охотно распространяются. Я лично знал несколько человек, которые иногда, очень коротко, говорили чудовищные вещи, но это, как говорится, не документ.

Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

С уважением
Владимир

ЗЫ. Меня очень часто удивляло, что некоторые втераны на просьбу расскать о своих подвигах часто вели себя странно.
У немцев тоже.
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.08.2003 11:31:08)
Дата 13.08.2003 12:47:37

Re: Надо этот...

Доброе время суток

>Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы,

Что позволяет оставшимся в живых 20-летним водилам 1943 г. говорить "за всех".

>Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

Вы думаете, что у многих есть желание ЭТО читать? Я сделал над собой усилие, начал читать "Прокляты и убиты", но надолго эти завывания переваривать меня не хватило.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (13.08.2003 12:47:37)
Дата 13.08.2003 13:16:27

Re: Надо этот...

>Вы думаете, что у многих есть желание ЭТО читать? Я сделал над собой усилие, начал читать "Прокляты и убиты", но надолго эти завывания переваривать меня не хватило.

Надо, видимо, читать все, естественно, всякие книги идут по разному, но это ничего не меняет.

Видимо, но следует забывать, что это художественное произведение, воспринимаемое, однако автором, как абсолютно истинное и автобиографичное. Это очевидно не так, а то, что автор живет за своих героев, довольно частое явление. Здесь есть две большие разницы.


В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (13.08.2003 13:16:27)
Дата 13.08.2003 14:09:12

Re: Надо этот...

Доброе время суток

>В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.

Это ужас человека, попавшего в непонятный механизм. Вокруг вертятся какие-то шестеренки, колесики(кто-то куда то марширует, артиллерия прибывает и убывает). Но вместо того, чтобы во всем этом разобраться Астафьев делает вывод, что оказался в театре абсурда. Хотя это могут быть всего лишь часы.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К CANIS AUREUS (13.08.2003 13:16:27)
Дата 13.08.2003 13:58:58

Астафьев и Купцов

Алексей Мелия

>В контексте художественного произведения его очевидным достоинством является то, что ощущение ужаса впервые становится настолько реальным, что хочется от него избавится, в том числе при помощи Форума, что де вранье все это и прочее, чтобы на душе спокойнее было.


Выдающейся писатель Александр Бек описывает ужас металлургического производства, только избавляться от книги не хочется, потому что писатель Бек перед тем как писать несколько лет посвятил изучению металлургического производства, читал книги, проводил десятки и сотни бесед с металлургами и администраторами, беседы стенографировал и изучал, в результате написал несколько десятков страниц. По толстенным кирпичам Астафьева не заметно что бы он изучал организацию боевых действий на тактическом и оперативном уровне, боевую подготовку и тыловое обеспечение войск. Поэтому "ужас" у Астафьева бессмысленный и беспросветный, прежде всего от отсутствия понимания процесса.

Как яркий пример такого подхода можно почитать книги небеизвестного Купцова: если Купцов что-то не понимает, то все действия причины которых он не понимает объявляет дуростью или преступлением, в точности как у Астафьева.


http://www.military-economic.ru
От Presscenter
К Алексей Мелия (13.08.2003 13:58:58)
Дата 13.08.2003 14:03:21

золотые слова

Конечно, рядовой солдатик мог просто не понимать что пороисходит вкруг него. Стреляют, взрыавают, атака, ура, трупы, грязь,холод, вши, кухня не подъехала.... Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".
А еще я много общался с ветеранами...Пришлось. Многие из них уже мыслят категориями армий и фронтов.Но все ж не все, как Астафьев, обощают то, что видели сами непорсредственно, на всю войну.
От Лейтенант
К Presscenter (13.08.2003 14:03:21)
Дата 13.08.2003 14:28:45

Re: золотые слова

> Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".

Мой дед тоже. И кстати очень разделяет свое понимание ситуации "тогда" и сейчас. С одной стороны: "Тогда я этим не интересовался", "Тогда конечно я этого не знал", "Тогда меня это не касалось". С другой стороны "Как я потом узнал/прочитал", "Как я теперь это понимаю", "Как я теперь думаю"
От Presscenter
К Лейтенант (13.08.2003 14:28:45)
Дата 13.08.2003 14:33:27

ВОТ!!!

И ему, много видевшему своими глазами и почувствовавшему на своей шкуре чем отличается глинозем от чернозема, а мессер от фокера, ему сейчас понятнее, что же он видел, ЧТО чувствовал, а главное - ЗАЧЕМ!
От И. Кошкин
К Presscenter (13.08.2003 14:03:21)
Дата 13.08.2003 14:13:51

Это точно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Конечно, рядовой солдатик мог просто не понимать что пороисходит вкруг него. Стреляют, взрыавают, атака, ура, трупы, грязь,холод, вши, кухня не подъехала.... Заметили, что многие ветераны читают мемуары маршалов, книги по истории ВОВ? Хотят понять, что же было кругом на самом деле и почему. Наверное, одна из причин в этом. Ну и "довоевывают".

Мой дед читает до сих пор, хотя забывает все. И не он один такой.

>А еще я много общался с ветеранами...Пришлось. Многие из них уже мыслят категориями армий и фронтов.Но все ж не все, как Астафьев, обощают то, что видели сами непорсредственно, на всю войну.

Вот интересно, апокалиптический образ православного узбека-коммуниста Астафьев таки видел сам непосредственно? Или 3000 из 25000? И сидел ли он в окопах на передовой?

Это еще хорошо, что Бивор на него в свое время не вышел - вот были бы подробности:

"- ДедУшка АстафьЕв, скажите вы правдУ. Это три миллиона немок точно быть опа-опа?
- И-и-и-и, милай, какой три миллиона! Знающие люди говорят - тридцать три. Ты ведь пойми - за десять немок в партию принимали, а кто вот таких 20 штук в партию примет - тем орден."

И. Кошкин
От GAI
К CANIS AUREUS (13.08.2003 11:31:08)
Дата 13.08.2003 11:58:33

Очень во многом согласен

>Личных свидетельств теперь уже почти не найдешь - многие умерли в 70-80 годы, а в те времена на эту проблему не очень распространялись, и вообще не охотно распространяются. Я лично знал несколько человек, которые иногда, очень коротко, говорили чудовищные вещи, но это, как говорится, не документ.

Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.Кроме того, следует отметить , что и само восприятие войны для разных людей было очень разным.

>Астафьев эмоционелен и склонен к обобщениям, но во многом он прав, у меня только вызвывает удивление, почему его начали клевать за интервью, хотя это все было давно в его романах, почти дословно, и все они есть на Милитере. Именно "Прокляты и убиты" и "Веселый солдат".

Вообще люди в своей основной массе все таки эгоцентричсты,и им свойственно возводить свой личный опыт и свои проблемы на мировой уровень.То есть , грубо говоря, если мне на фронте было голодно, значит, так было везде.Если в своей части особист был сволочь - обязательно будет сделана экстраполяция на всех особистов вообще, поскольку других даный солдат просто не видел.
Лично я в обсуждаемом интервью Астафьева не увидел ничего такого, о чем бы я не слышал ранее.Учитывая, что это не историческая работа, а просто личное видение событий Астафьевым - все нормально.
Например, разговоры на тему "трупами завалили" я неоднократно слышал от бывших фронтовиков.И в тогдашнюю цифру в 20 миллионов погибших из фронтовиков тоже мало кто верил.Говорили - что"гораздо больше".Откуда у них взялись такие субъективные ощущения и насколько они были оправданы - вопрос отдельный.Но такие настроения были, и были достаточно массовыми.
Плюс к этому еще один момент.Почему то мы все,выросшие в мирное время, забываем о том, что участие в такой страшной войне, какой была ВОВ, неизбежно уродует психику воевавшего.У кого то больше, у кого то меньше,и у всех в разную сторону.Не может человек, лично прошедший через все эти ужасы, спокойно и беспристрастно рассуждать о целесообразности, скажем, посылания на верную смерть роты во имя спасения дивизии.Для него переживания такого рода слишком личные.
В контексте данной ветки я согласен с теми, кто считает, что осуждать ветерана за любые его высказывания по поводу той войны мы не имеем права, поскольку он там был и все это вынес, а мы боксеры-теоретики в данном вопросе.Другое дело, что подобные личные впечатления могут расходиться с реальностью и не могут быть без дальнейшей верификации использованы в качестве достоверного источника

>С уважением
>Владимир

>ЗЫ. Меня очень часто удивляло, что некоторые втераны на просьбу расскать о своих подвигах часто вели себя странно.
>У немцев тоже.
От Artem Drabkin
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 14:01:59

Осуждению подвергается

Добрый день,

Не опыт Астафьева, а его жизненная позиция и в данном случае не важно ветеран он или нет. Как человек мне он противен



Artem http://www.iremember.ru
От Лейтенант
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 12:20:26

Re: Очень во...

> Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.

А чего тут странного, расказывать ненадежным людям негатив было невыгодно, а то и небезопасно (ну конечно не столько в 70-е - 80-е сколько в 40-е - 50-е). Могли запросто записать в "клеветники" и "очернители", а то и "антисоветскую агитацию" пришить.
Многие люди того поколения в обещем-то на всю жизнь запуганные ...
От GAI
К Лейтенант (13.08.2003 12:20:26)
Дата 13.08.2003 12:26:04

Re: Очень во...

>> Это да.Более того, меня поражал тот факт,что при очень близких людях вспоминали ветераны совсем не то и не так, как в малознакомом обществе.
>
>А чего тут странного, расказывать ненадежным людям негатив было невыгодно, а то и небезопасно (ну конечно не столько в 70-е - 80-е сколько в 40-е - 50-е). Могли запросто записать в "клеветники" и "очернители", а то и "антисоветскую агитацию" пришить.
>Многие люди того поколения в обещем-то на всю жизнь запуганные ...

ну, теперь то это мне тоже понятно.А тогда мне было лет 10-12, и в голове все это очень сильно не уклавдывалось.
В данном случае я немного о другом речь вел.Воспоминания большинства людей (речь не только о ВОВ), рассчитанные на общественное восприятие, в большинстве случаев не очень хорошо совпадают с реальностью.Каждому хочется выглядеть немного лучше, чем он был на самом деле.И только очень редкие люди способны рассказать всю правду про себя.
От CANIS AUREUS
К GAI (13.08.2003 11:58:33)
Дата 13.08.2003 12:18:55

Re: Я Вам два примера до кучи дам

Один из знакомых ветеранов, я еше в школе учился, про войну опять же НИЧЕГО не рассказывал, хотя воевал на КВ и был по наградам героем хоть куда, только выпивши, входил в ступор и, смотря на нас, произносил только одну фразу : Не дай бог, ребятки, война, опять ничего не хватит - ни жратвы, не снарядов.
Вот и вся лекция о патриотическом воспитании.

Помню еще, как в лагерях, на нас, по обычаю одетых в форму ВОВ, смотрели старые офицеры.

С уважением
Владимир
От GAI
К CANIS AUREUS (13.08.2003 12:18:55)
Дата 13.08.2003 12:29:07

Таких примеров я сам могу много привести.

>Один из знакомых ветеранов, я еше в школе учился, про войну опять же НИЧЕГО не рассказывал, хотя воевал на КВ и был по наградам героем хоть куда, только выпивши, входил в ступор и, смотря на нас, произносил только одну фразу : Не дай бог, ребятки, война, опять ничего не хватит - ни жратвы, не снарядов.
>Вот и вся лекция о патриотическом воспитании.

Именно так.Как я понимаю со своей дилетантской точки зрения (у меня мама блокаду пережила, так что есть определенные личные наблюдения) психика нормального человека пытается изолироваться от всего того ужаса и засунуть его в самый дальний уголок памяти.Но вот если все это оттуда вылезает - это СТРАШНО.
От Kazak
К Presscenter (13.08.2003 11:15:16)
Дата 13.08.2003 11:30:05

Дык :)

>Теперь вопрос. Есть еще свидетельства лаптей у солдат?
Даже НЕМЦЫ лапти носили:)) Фотку НАДО?
>Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.
>А в принципе приведенный Вами отрывок как раз и относится к ОБС: какой-то ОДИН человек сказал Астафьеву то-то и то-то.
Правильно. Ветеран войны сказал ветерану войны. Пожаловался, может немного позавидовал. ВСЕ.
И где здесь потоки дерьма на Советскую Родину?
От Artem Drabkin
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 14:22:59

Re: Дык :)

Добрый день,
>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.


Летом все замирало: ни мы, ни немцы не воевали. Но, вообще-то скучно было. Многие просились на другие участки фронта, но обычно это ничем не оканчивалось: “Сиди. Тут тоже война. Родина требует быть там, где тебе сказали”. Доставали постоянные пожары, так как обе стороны кидали зажигательные бомбы, чтобы спалить леса. Поскольку войны не было, то солдат заставляли что-нибудь делать. В частности, собирали для госпиталей ягоды: морошку, клюкву, чернику, смородину. Норма - котелок в сутки сдать на кухню. Ну, и обустраивались: лесопилку сделали, землянки отрыли, клуб на двести человек построили. Там выступали артисты и показывали кино. Какие-то соревнования спортивные устраивали. Иногда приезжал магазин, где на те гроши, которые нам платили, можно было купить зубной порошок, одеколон, конверты для писем. Были и романы с девчонками-связистками, цензоршами из полевой почты. Туда набирали наиболее симпатичных и грамотных.


Artem http://www.iremember.ru
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (13.08.2003 14:22:59)
Дата 13.08.2003 14:31:00

Костя, Федченко - а вот тебе и про зажигательное оружие :)


Доставали постоянные пожары, так как обе стороны кидали зажигательные бомбы, чтобы спалить леса.
От alex
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 13:37:33

У немцев свои лапти, у наших - свои

>Даже НЕМЦЫ лапти носили:)) Фотку НАДО?

Признаюсь честно, не носил на службе сапоги от подъёма до отбоя без перерыва. По возможности старался дать отдохнуть ногам, разувался. Я не удивился бы, узнав, что солдаты на Карельском фронте, малоподвижном, плели лапти, чтобы не всё время ходить в сапогах. Не было там китайских торговцев с тапочками.

Есть факт (допустим) - солдаты в лаптях. Кто-нибудь скажет - от бедности, а может они для удобства?
От Kazak
К alex (13.08.2003 13:37:33)
Дата 13.08.2003 13:48:22

Браво! Я если честно был удивлён, что никто такой версии не выдвинул

>Не было там китайских торговцев с тапочками.
>Есть факт (допустим) - солдаты в лаптях. Кто-нибудь скажет - от бедности, а может они для удобства?
Вы первый. Большинство( за исключением Козырева) предпочло вариант отрицания ношения лаптей. Непонятно почему? Лапти массово носили ещё долго после войны, для крестьян это была привычная и удобная обувь. Вполне возможно, что солдаты берегли казённую обувку и ходили в лаптях, особенно в тыловых частьях.
От cocs
К Kazak (13.08.2003 13:48:22)
Дата 13.08.2003 15:25:04

Re: Браво! Я...

Будьте все здоровы,граждане!
Мне в своё время один фронтовик рассказал, что когда его призвали в армию в 42 году то полгода он ходил в учебном полку в лаптях.Обувь им выдали ,кому американские ботинки , кому английские.Американские считались лучше.Сразу после примерки ботинки смазали жиром и положили в каптёрку.А как на фронт ехать - всё выдали новое.Я думаю что потом на этих ботинках кто-то руки погрел.Вот не помню только откуда эти лапти брали, всётаки в.часть- несколько сот человек, а теперь уже и не спросишь((Так же в мемуарах кого из партизан читал что иногда разведчики ходили на задание в лаптях т.к. собака след после лаптей не берёт. cocs
От Presscenter
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 12:27:51

Re: Дык :)


>Даже НЕМЦЫ лапти носили:)) Фотку НАДО?
Сталинградскую? Не надо:))))))

>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.

Нехватки но не более того. А где его хватало?

>Правильно. Ветеран войны сказал ветерану войны. Пожаловался, может немного позавидовал. ВСЕ.

Потом куча ветеранов опровергли то что сказал один ветеран другому.

>И где здесь потоки дерьма на Советскую Родину?

А кто говорил что в ДАННОМ случае ни были. Спрашивалось можно ли мнение одного человека выдвать за истину в последней инстанции и обобщать? А то ведь обобщу. Хотите? ВЕСЬ Карельский фронт ходил в лавптях и тряпье, с голодухи питались грибами и лосями, вот до чего довели - солдатики даже не представляли что где-то может быть иначе.
Все по Астафьеву - его методология.
От Kazak
К Presscenter (13.08.2003 12:27:51)
Дата 13.08.2003 12:46:26

Договорились:)


>Потом куча ветеранов опровергли то что сказал один ветеран другому.
Вы про коллективку? Я помню сколько было гневных КОЛЛЕКТИВНЫХ писем после "Сто дней до приказа". А ведь совершенно безобидная, даже скажем детская книга.

> солдатики даже не представляли что где-то может быть иначе.
Остальное я оскипал. А это - правда. Мы о службе в Советской Армии к единому мнению прийдти не можем, а ведь было это от 12 до 30 лет назад:))
>Все по Астафьеву - его методология.
Ну.. Он же писатель, а не историк. Я тоже вижу у него и нятяжки и неправду - ну и? Давайте тогда и Жукова на помойку выкинем. У Астафьева своя правда, у Жукова - своя, у Манштейна - своя.
"Делай свой выбор"
От Presscenter
К Kazak (13.08.2003 12:46:26)
Дата 13.08.2003 13:53:27

Не Договорились:)


>Вы про коллективку? Я помню сколько было гневных КОЛЛЕКТИВНЫХ писем после "Сто дней до приказа". А ведь совершенно безобидная, даже скажем детская книга.

Ммммммммм...вероятно. Тока на дворе перестройка была, панимаешь....... Как-то коллективки на время отошли тогда. Впрочем, не могу сказать, что не было нспирированного письма. Но и Вы не можете доказать обратного:)))

Остальное я оскипал. А это - правда. Мы о службе в Советской Армии к единому мнению прийдти не можем, а ведь было это от 12 до 30 лет назад:))

>Ну.. Он же писатель, а не историк.

Но мы ж обсуждали не худ. произведение, а публицистику.

Я тоже вижу у него и нятяжки и неправду - ну и? Давайте тогда и Жукова на помойку выкинем. У Астафьева своя правда, у Жукова - своя, у Манштейна - своя.

Есть правда, а есть..Астафьев
>"Делай свой выбор"
От Cory
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 12:17:56

Re: Дык :)

Здравствуйте!

Вы понимаете, уважаемый Казак, я после таких флеймов на форуме специально решил почитать что-нибудь из Астафьева. Первое что попалось - "Гнилая яма" кажется. Точно названия не помню. Про то запасной 21 стрелковый полк и судьбу молодых призывников.
Постарался читать так, чтобы зарание не настраиваться против позиции автора. Не говоря о чисто художественных, с моей точки зрения, недочетах, впечатления следующие:
1. Сражу эта вещь сравнивается с Ремарком "На западном фронте без перемен". Сравнение напрашивается. Безусловно, Ремарка читаешь более отстраненно, но тем не менее там написано про мужественных людей, которые делают свою ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛУЮ работу, но при этом не превращаются в скотов. У Астафьева - даже самые симпатичные персонажи опускаются до скотского состояния к середине книги. Это как, спишем на общее превосходство германской нации? Оба автора свидетели войны.
2. По ходу книги возникает стойкое ощущение, что во всех бедах виновата не война как таковая (голод, ужасные бытовые условия), а руководство страны и армии (это все в силу ужасного бардака, причем списываемого на извечную российскую привычку).
3. Мл. лейтенант Щусь, с детства несправедливо обделенный и страдающий странной формой эдипова комплекса (при этом, правда, самый порядочный офицер в части) задается вопросом: "А что ж их сразу-то, бедненьких, на фронт не послать, зачем в учебном полку на тыловых нормах уродовать? Ведь и стрелять-то их здесь не научат, и вообще ничему не научат". Я думаю те люди, которые здесь, на форуме, представляют армию, на этот вопрос ответить смогут легко. На мой взгляд основная задача превратить этих людей в солдат, научить подчиняться командирам и уважать дисциплину. А если патроны найдуться - то и постреляют. Ну не было лишних патронов и винтовок в 42 году.

Резюме: я допускаю, что все ужасы, описанные автором имели место быть, но акцент поставлен таким образом, что кажется, будто в них повинно руководство армией и страной и ментальность русского человека, причем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО. Вот это мне и не понравилось. Кстати, в этой книге автор еще и обощения на всю страну делает любопытные. Цель книги - показать всю грязь, которая, я допускаю, действительно была на войне. И убедить, что воевали не солдаты, не люди, а только либо скоты безответные либо подонки законченные.

С уважением,
Чернов Евгений.
От CANIS AUREUS
К Cory (13.08.2003 12:17:56)
Дата 13.08.2003 12:35:34

Re: Не могло быть такой цели

>Цель книги - показать всю грязь, которая, я допускаю, действительно была на войне

Астафьев - русский патриот с лекго ранимой душой за свою судьбу и государства. И именно от этой боли его протест преобретает такие формы. Потив того, как с ним обращались, как обращались со страной, как воевали.

Однако, помещение Афанасьева в контексте интервью по политическим проблемам, было заранее прогнозируемо, и, стало быть, является подставкой довольнро дурного пошиба.

С уважением
Владимир
От Cory
К CANIS AUREUS (13.08.2003 12:35:34)
Дата 13.08.2003 13:24:59

Re: Не могло...

>>Цель книги - показать всю грязь, которая, я допускаю, действительно была на войне
>
>Астафьев - русский патриот с лекго ранимой душой за свою судьбу и государства. И именно от этой боли его протест преобретает такие формы. Потив того, как с ним обращались, как обращались со страной, как воевали.

>Однако, помещение Афанасьева в контексте интервью по политическим проблемам, было заранее прогнозируемо, и, стало быть, является подставкой довольнро дурного пошиба.

Я не буду с Вами спорить, потому что это опять обсуждение вопроса "Кто виноват?". А здесь сколько людей - столько мнений. Я просто констатирую, что насколько я понял позицию Астафьева в этих бедах он обвиняет во-первых, руководство страны и армии, и во-вторых российскую ментальность (я не думаю, что советская метальность от российской сильно отличалась). На мой же взгляд, большинство из акцентируемых проблем в снабжении и обеспечении бытовых условий (я не дочитал до боевых действий пока еще) обусловлены трудностями первого периода войны, до 43 года. Дальнейшее углубление в эту тему вынудит ставить вопрос "Почему начальный период войны сложился настолько неудачно?". Я не знаю ответа на этот вопрос, Вы, я думаю, тоже не знаете. Мне больше пока нравится точка зрения "Сделали все что смогли так, как умели". Кому-то другому ближе "Дураки, не думающие о народе и стране". Мало того, все ветераны, с которыми мне лично довелось общаться (их не очень много), за исключением одного, склоняются к тому же мнению, что и я. Точнее я придерживаюсь их точки зрения. Выборка такая:
1. Бортстрелок бомбардировщика (всю войну на дальнем востоке провел)
2. Пограничник, войну встретил в прибалтике (эвакуация по морю из окружения, потом Ленинград)
3. Связист на фронте (не знаю, где воевал, а сейчас уже не спросишь)
4. Рядовой стрелок (вскоре после прибытия на фронт получил тяжелое ранение, свой же снаряд, недолет)
5. Артиллерист (закончил войну ком. полка РГК)
6. Артиллерист (ПТО)
Ну еще мой дед, но он на фронт не успел, в 45 ехал - не доехал, в Кёнигсберге в гарнизоне стоял.

>С уважением
>Владимир

С уважением,
Чернов Евгений.
От CANIS AUREUS
К Cory (13.08.2003 13:24:59)
Дата 13.08.2003 13:35:35

Re: Не могло...

>Я просто констатирую, что насколько я понял позицию Астафьева в этих бедах он обвиняет во-первых, руководство страны и армии, и во-вторых российскую ментальность.

А так оно, по большому счету, есть, тем более, что одно связано с другим, и вокруг это может быть накручено любое число вариатов, от разгромных до ура-патриотических.
Весь ужас как раз в том, что его модель сотрится довольно реально, что и пугает.

с уважением
Владимир
От Kazak
К Cory (13.08.2003 12:17:56)
Дата 13.08.2003 12:34:32

Не буду врать. Это "Прокляты и убиты".

На меня она то-же произвела гнетущее впечатление.
Слишком мрачно. Однако...
"Солдат есть скот гонимый на убой" Не моё.
От negeral
К Cory (13.08.2003 12:17:56)
Дата 13.08.2003 12:26:24

А тут как у солженицына

Приветствую
Он в одном дне Ивана Денисовича собрал все случаи которые имели мсто быть по всему ГУЛАГУ (основная масса кстати рассматривалась как ЧП разного уровня) и всё это слил в один день на одного человека. Это приём такой литературный (в простонародье враньём называтся)
Счастливо, Олег
От Малыш
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 11:54:30

Re: Ни в малой степени

>>Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.

Нисколько. Норма довольствия предусматривала хлеб, крупы, овощи, животные жиры, мясо в виде консервов. То, что добывают бойцы, не заменяет, а дополняет этот рацион - свежее мясо, рыба, грибы, ягоды, травы. Подобный порядок снабжения местными ресурсами не то в 1943-м, не то в 1944-м году был узаконен на уровне Хрулева, приказ приведен в "тыловом" томе "Терры".
С уважением, Малыш
От Червяк
К Малыш (13.08.2003 11:54:30)
Дата 13.08.2003 15:00:21

Re: Ни в...

Приветствую!
>То, что добывают бойцы, не заменяет, а дополняет этот рацион - свежее мясо, рыба, грибы, ягоды, травы. Подобный порядок снабжения местными ресурсами не то в 1943-м, не то в 1944-м году был узаконен на уровне Хрулева, приказ приведен в "тыловом" томе "Терры".

Т.е. хождение по войсковым тылам "за картошкой", о котором сетует Астафьев - вполне законное мероприятие?

С уважением
От CANIS AUREUS
К Малыш (13.08.2003 11:54:30)
Дата 13.08.2003 11:56:25

Re: Вы правы


>То, что добывают бойцы, не заменяет, а дополняет этот рацион - свежее мясо, рыба, грибы, ягоды, травы.


В правы в том случае, если это не для соуса к человеччины.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (13.08.2003 11:56:25)
Дата 13.08.2003 11:57:58

Re: Вы правы



>В правы в том случае, если это не для соуса к человеччины.

в тех условиях именно для разннобразия
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (13.08.2003 11:57:58)
Дата 13.08.2003 12:00:51

Re: Кому как


Такие случаи были и не в окружении, как раз на северном направлении.

С уважением
Владимир
От Roman (SMF)
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 11:44:59

Re: Дык :)

С Добрым...

>>Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.

неа... является показателем желания разнообразить питание.
От И. Кошкин
К Kazak (13.08.2003 11:30:05)
Дата 13.08.2003 11:41:23

Ну давайте, давайте фотку.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Теперь вопрос. Есть еще свидетельства лаптей у солдат?
>Даже НЕМЦЫ лапти носили:)) Фотку НАДО?

Именно лаптей, сплетенныой из лыка в один слой обуви, одевающейся не поверх другой, а на ногу непосредственно.

>>Второй вопрос: является лри наличие специальной команды длям загтовки еды показателем того, что солдатам есть было нечего?
>Являеться лишь показателем нехватки продовольствия.

Необязательно. Это может быть следствием желания разнообразить рацион при том, что норм вполне хватает на то, чтобы с голоду не пухнуть.

>>А в принципе приведенный Вами отрывок как раз и относится к ОБС: какой-то ОДИН человек сказал Астафьеву то-то и то-то.
>Правильно. Ветеран войны сказал ветерану войны. Пожаловался, может немного позавидовал. ВСЕ.
>И где здесь потоки дерьма на Советскую Родину?

Есть просто определенное недоверие к словам Астафьева вообще.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (13.08.2003 11:41:23)
Дата 13.08.2003 11:47:20

Ну ладно, поймали:)

>Именно лаптей, сплетенныой из лыка в один слой обуви, одевающейся не поверх другой, а на ногу непосредственно.
Разуметься имелись ввиду эрзац-лапти. Посыпаю голову пеплом - нет фотки на компе.
Страждущих отсылая к ВИЖ 4/89

>Необязательно. Это может быть следствием желания разнообразить рацион при том, что норм вполне хватает на то, чтобы с голоду не пухнуть.
Дык.. Ваше слово против слова ветерана.

>Есть просто определенное недоверие к словам Астафьева вообще.
Недоверие это нормальное явление. Только это не повод обвинять человека чёрт знает в чём как это было кстати и с Быковым.
От Паршев
К Kazak (13.08.2003 11:47:20)
Дата 13.08.2003 12:13:04

Кстати, даже и

ветерану не заказано слегка с ума сойти.
С любым может случиться.
От Kazak
К Kazak (13.08.2003 11:47:20)
Дата 13.08.2003 12:02:01

Ну вот немецкий лапоть - из Сталинградского музея
От negeral
К Kazak (13.08.2003 12:02:01)
Дата 13.08.2003 12:20:09

Это не лапоть. (-)
От Kazak
К negeral (13.08.2003 12:20:09)
Дата 13.08.2003 12:35:29

Ну ладно - "лапоть". :)) (-)
От negeral
К Kazak (13.08.2003 11:47:20)
Дата 13.08.2003 11:52:04

Лапти иногда носила разведка

Приветствую
на задание. Потому как лапоть не оставляет направленного следа (он у него овальный) но делалось это предельно редко в буквально конкретных случаях. В чьих то мемуарах я читал об этом.
Счастливо, Олег
От Саня
К Kazak (13.08.2003 11:01:55)
Дата 13.08.2003 11:07:00

Re: По Астафьеву....

Ну, дед мой воевавший в Мурманске и бывший в капитанском звании до 1944 (потом в майорском :) говорил что со жратвой и впрямь бывало туговато. Типа бывали времена когда кроме суп-пюре горохового и хлеба считай и не было ничего. Но говорил об этом с юмором - то есть никто с голоду не умер, хотя команды на охоту/рыбалку/грибы-ягоды отряжали, когда обстановка позволяла.

С уважением
С