От VVVIva
К Игорь Куртуков
Дата 13.08.2003 04:21:34
Рубрики WWII;

Ре: Простите, не...

Привет!

>Текст Астафьева с которого начался сыр-бор нельзя классифицировать как "воспоминания". По жанру - это пасквиль,

Вот с этим я и не согласен. Взгляд с низу сильно отличается от взгляда сверху. И взгляд снизу далеко не всегда соответсвует линии партии и правительства.

>а по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере.

А все и все было в белом и пушистом? разные люди были, разные ситуации были. "Кому война мачеха, а кому и мать родная".
Просто о хорошем чаще вспоминают и еще чаще пишут.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 04:21:34)
Дата 13.08.2003 04:37:14

Ре: Простите, не...

>>Текст Астафьева с которого начался сыр-бор нельзя классифицировать как "воспоминания". По жанру - это пасквиль,
>
>Вот с этим я и не согласен. Взгляд с низу сильно отличается от взгляда сверху. И взгляд снизу далеко не всегда соответсвует линии партии и правительства.

А я, напротив, с этим согласен. Взгляд снизу действительно сильно отличается от взгляда сверху. Это никак не мешает речам Астафьева оставаться по жанру пасквилем.

>>а по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере.
>
>А все и все было в белом и пушистом?

... а в Киеве как известно дядька.

Давайте я повторю еще разок, а Вы попробуете понять смысл слов. Они несложные, доступные учащимся старших классов школ: "по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере".

Речи Астафьева перед корреспондентом никак нельзя относить к воспоминаниям. Поскольку собственно воспоминаний там с гулькин ... нос. Остальное брехня, если простыми словами.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.08.2003 04:37:14)
Дата 13.08.2003 06:27:16

Это сугубо ваше личное мнение.

Привет!

>Давайте я повторю еще разок, а Вы попробуете понять смысл слов. Они несложные, доступные учащимся старших классов школ: "по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере".

Это ваша личная оценка. Что считать байками, а что воспоминаниями.

>Речи Астафьева перед корреспондентом никак нельзя относить к воспоминаниям. Поскольку собственно воспоминаний там с гулькин ... нос. Остальное брехня, если простыми словами.

Откуда вы это так авторитетно утверждаете? Потому, что этого нет в печатных работах? Или у вас есть какие-то доказательства брехни Астафьева?

мой отец в 50-х слышал несколько забавных историй. Одна из них может быть рассказом об аресте Валенберга от рядового участника ( но тогда мой отец об этом ничего не знал). А другие так и остались частными воспоминаниями. Часть их них вам не понравится и вы их отнесете к брехне и сплетням.
А сколько таких рассказов кануло в лету?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 06:27:16)
Дата 13.08.2003 07:20:47

Re: Это сугубо...

>Это ваша личная оценка. Что считать байками, а что воспоминаниями.

Нисколько. Все что человек видел своими глазами - воспоминания. Что он слышал от знакомого знакомого через десять лет после событий - байки. То что он говорит по вопросам которыми не владеет - отсебятина. последние два пункта объединяются словом брехня.

>Откуда вы это так авторитетно утверждаете?

Потому как читал речи Астафьева перед репортером. Там семи пядей во лбу не надо быть, чтобы брехню увидеть.

> Или у вас есть какие-то доказательства брехни Астафьева?

Уже предьявлял. См. мой ответ Жмодикову.

PS.
Пепел с груди уберите, стучит громко, Вам слушать мешает. Я вобще никогда не оцениваю источники с позиции нравится - не нравится. Вы уже который раз подряд пытатетсь приписать мне подобный стиль оценки. Стыдно-с.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:20:47)
Дата 13.08.2003 13:20:40

Re: Это сугубо...

>Я вобще никогда не оцениваю источники с позиции нравится - не нравится.

Конечно, это не источник для истории событий, т.е. современной исторической науки (бездушной и аморальной). Это источник для совсем другой истории.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:20:40)
Дата 13.08.2003 15:10:46

Re: Это сугубо...

>Конечно, это не источник для истории событий, т.е. современной исторической науки (бездушной и аморальной). Это источник для совсем другой истории.

Не могу себе представить никакой исторической науки для которой бы интервью с Афанасьевым подошло бы в качестве источника.

Поскольку в основной своей массе это интервью не источник, а сразу выводы. Конечно и в нем можно после долгих раскопок найти несколько крупиц информации.
От Андрей Сергеев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:20:40)
Дата 13.08.2003 13:34:43

Не затруднитесь ли Вы назвать...

Приветствую, уважаемый

...основные принципы и понятия этой "совсем другой истории" (не "бездушной и аморальной"), за которую Вы ратуете? Из Ваших постингов несколько неясно, что Вы имеете в виду.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Жмодиков
К Андрей Сергеев (13.08.2003 13:34:43)
Дата 13.08.2003 14:14:20

Re: Не затруднитесь

>...основные принципы и понятия этой "совсем другой истории" (не "бездушной и аморальной"), за которую Вы ратуете? Из Ваших постингов несколько неясно, что Вы имеете в виду.

А ни за какую историю не ратую. Я всего лишь пытаюсь понять, что людям не нравится в конкретных высказываниях участника войны и почему.

Что касается истории как науки, я хорошо знаю, какими методами она работает, какова сфера применимости этих методов и каковы их недостатки.
От Петр Тон.
К VVVIva (13.08.2003 06:27:16)
Дата 13.08.2003 06:46:48

Естественно - личное(+)

Здравствуйте

Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.

Кстати, сокращенно "Non testatur" - "энте", что по-басурмански как раз "утку" и означает:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 06:46:48)
Дата 13.08.2003 07:22:33

Re: Естественно -...

>Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
>Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.

Вполне проверяемо (зачастую) являлся ли автор очевидцем событий. Если не являлся, а тем не менее вещает - значит мы имеем дело с байкой.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:22:33)
Дата 13.08.2003 07:33:03

Re: Естественно -...

Здравствуйте

>>Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
>>Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.
>
>Вполне проверяемо (зачастую) являлся ли автор очевидцем событий. Если не являлся, а тем не менее вещает - значит мы имеем дело с байкой.

БАЙКА - побасенка, выдумка, басня (по Ожегову).
Как видим - исключительно вымышленный характер приписывается этому слову.
Вы же связываете это понятие с тем - был ли автор очевидцем описываемого события, или не был.
По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)

Давайте определимся с понятиями:-)
А потом уж и о пари поговорим:-))

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 07:33:03)
Дата 13.08.2003 07:37:43

Re: Естественно -...

>По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)

Угу. Байка. Вот "по словам NN. 22-го июня ровно в четыре часа бомбили Киев" - не байка, если Вы действительно слышали это от NN. Указание на источник можно опускать если речь идет об общеизвестном факте.

Определились?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:37:43)
Дата 13.08.2003 08:06:19

"Как много нам открытий чудных готовит... Игорь Куртуков":-))

Здравствуйте

>>По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)
>
>Угу. Байка. Вот "по словам NN. 22-го июня ровно в четыре часа бомбили Киев" - не байка, если Вы действительно слышали это от NN. Указание на источник можно опускать если речь идет об общеизвестном факте.

>Определились?

Не совсем:-)
Для примера давайте разберём следующий отрывок из интервью:
Кстати говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной войне?
- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо пpежних 20 миллионов.
- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди...

Условие соблюдено - ссылка на "знающих людей" присутствует.
Не байка?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 08:06:19)
Дата 13.08.2003 15:06:58

Re: "Как много...

>Для примера давайте разберём следующий отрывок из интервью:
>Кстати говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной войне?
>- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо пpежних 20 миллионов.
>- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди...

>Условие соблюдено - ссылка на "знающих людей" присутствует.

Условие не соблюдено. "Знающие люди" - это анонимная ссылка. В принципе приемлемо для воспоминаний в виде "в нашем полку говорили", но процитированный отрывок не претендует быть воспоминанием.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 04:37:14)
Дата 13.08.2003 05:38:15

Вы неправы. И... так считаю не только я(+)

Здравствуйте

Неделю назад в ветке о целесообразности формирования мехкорпусов я написал следующее:
В отношении мехкорпусов на совещании чаще всего обсуждался другой вопрос - а зачем в его составе мотоциклетный полк и как его применять?

Константин Федченко ответил мне так:
"Чаще" - это вполне поддается количественной оценке. Ваше мнение голословно - мцп уделено довольно мало места. Если хотите обосновать - считайте число знаков, написанных про мцп.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/570/570603.htm

Я согласился со словами Константина. Обосновывать (т.е. "считать количество знаков, написанных про мцп") не стал. Просто заменил слово "чаще" на "часто" - см. мой ответ на указанный выше постинг.

-----

Выше про интервью Астафьева Вы написали:
>по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере

Перефразируя Константина Федченко, скажу Вам:
"В основном" - это вполне поддается количественной оценке. Ваше мнение голословно - байкам и сплетням уделено довольно мало места.
Вы готовы обосновать, т.е. сосчитать число знаков сплетен и баек в интервью?
Или всё же также замените "В основном" на... другое словосочетание?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 05:38:15)
Дата 13.08.2003 07:14:55

Пари?

>Вы готовы обосновать, т.е. сосчитать число знаков сплетен и баек в интервью?

Вполне готов. Пари?