От VLADIMIR
К All
Дата 11.08.2003 15:47:45
Рубрики WWII;

Некоторые посильные соображения о высказываниях Астафьева

Почему я считаю, что Астафьев явно "очерняет" историю?

Потому, что даже те, кто писал "в стол" в советские времена или мог позолить мебе и не то, что позволил себе в постсоветские времена Астафьев, а именно: прошедшие войну эмигранты (б. пленные, люди, перебежавшие в зону союзников и пр.) не позволяли себе очень многое из того, что гворил в последние годы жизни Астафьев. Сам он "в стол" не писал, считался вполне себе правоверным советским писателем-коммунистом, обрушивался на очернителей и т.д.

Так вот, даже у эмигрантов (а почему бы и нет)осталась солдатская гордость за победу над Германией, ибо хоть коммунистов они в большинстве они и недолюбливали, но знали, какой сильной сволочью были нацисты. А Астафьеву изменило даже чувство солдатской гордости за Победу. Ну а в чем-то, в деталях. он местами может быть и прав.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Александр Жмодиков
К VLADIMIR (11.08.2003 15:47:45)
Дата 13.08.2003 12:42:27

Интересно получается

Получается так: все пишут правильно (т.е. с гордостью, короче, как нам нравится), а этот, такой-сякой, позволяет себе писать неправильно (т.е. без гордости, и нам нихрена не нравится). Все коммунистов недолюбливали, но плохого про них писать себе не позволяли, потому как помнили, что нацисты гады, а коммунисты хоть и нехорошие, но наши, родные, а этот, видишь ли, позволяет себе писать всякое. Ату его!

Я все никак не могу понять, какое право мы, которые на той войне не были, имеем право осуждать то, как пишет о той войне тот, кто на ней был.
От VLADIMIR
К Александр Жмодиков (13.08.2003 12:42:27)
Дата 13.08.2003 13:06:44

Я так считаю. Ни ему, ни Вам никто не запрещает высказывать вое мнение (-)
От Алексей Мелия
К Александр Жмодиков (13.08.2003 12:42:27)
Дата 13.08.2003 12:54:51

Re: Интересно получается

Алексей Мелия


>Я все никак не могу понять, какое право мы, которые на той войне не были, имеем право осуждать то, как пишет о той войне тот, кто на ней был.

Также можно сказать: какое имеет право тот кто на войне выжел поливать грязью комбатов и комиссаров погибших на войне.

Что касается того, что писали те кто был на войне, то писали они весьма разные вещи, например:
"Офицеры и солдаты Красной Армии! Прекращайте преступную войну, направленную к угнетению народов Европы. Обращайте оружие против большевистских узурпаторов, поработивших народы России и обрекших их на голод, страдания и бесправие" (Весьма, на мой взгляд, близко к настроением Астафьева)


http://www.military-economic.ru
От Александр Жмодиков
К Алексей Мелия (13.08.2003 12:54:51)
Дата 13.08.2003 14:40:46

Еще интереснее

>Также можно сказать: какое имеет право тот кто на войне выжел поливать грязью комбатов и комиссаров погибших на войне.

Имеет - он там был и жизнь его была под угрозой, как у всех.

>Что касается того, что писали те кто был на войне, то писали они весьма разные вещи

Замечательно - человека, честно прошедшего войну, уже в предатели записали.
От Nicky
К Александр Жмодиков (13.08.2003 12:42:27)
Дата 13.08.2003 12:48:04

Тут наверное есть два вопроса

1. Оценка достоверности того о чем говорит Астафьев
Здесь я думаю на него наехали совершенно правильно и по делу.

2. Оценка личности Астафьева
Здеь наверное не стоит нам оскорблять фронтовика. Да еще покойного.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 12:42:27)
Дата 13.08.2003 12:47:54

Re: Интересно получается

>Я все никак не могу понять, какое право мы, которые на той войне не были, имеем право осуждать то, как пишет о той войне тот, кто на ней был.

Я вот тоже из прошлой дискуссии с Вами так и не смог понять откуда следует что для этого необходимо какое-то право?
Осуждение того "как" пишет писатель называется - критика, не так ли?

Вы считаете что Вы не имеете право? Вот и пожалуйста - не имейте.

Какое право имею я? Право участвовать в формировании оценки исторических событий, которые служат одной из основ для воспитания граждан государства.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 12:47:54)
Дата 13.08.2003 14:36:09

Re: Интересно получается

>Я вот тоже из прошлой дискуссии с Вами так и не смог понять откуда следует что для этого необходимо какое-то право?

Не какое-то, а моральное. Право высказываться имеют сейчас все, но осуждать участника войны за то, что он говорит то, что нам не нравится, на мой взгляд, аморально для тех, кто на той войне не был.

>Осуждение того "как" пишет писатель называется - критика, не так ли?

Я не вижу критики писателя. Я вижу нападки на человека и его мнение. На человека, который пережил то, чего нам не довелось.

>Какое право имею я? Право участвовать в формировании оценки исторических событий, которые служат одной из основ для воспитания граждан государства.

И каким образом для "основ для воспитания граждан государства" вредны такие высказывания?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 14:36:09)
Дата 13.08.2003 15:03:54

Re: Интересно получается

>Не какое-то, а моральное.

Вам уже задавали вопрос - я пропустил ответ. Означает ли это что я не имею морального права осуждать генерала Власова? полковника Буданова? дезертира? мародера?
Ведь все они попадают поод Ваш критерий - они участники войны а я нет.

>Право высказываться имеют сейчас все, но осуждать участника войны за то, что он говорит то, что нам не нравится, на мой взгляд, аморально для тех, кто на той войне не был.

А если его высказывания оскорбительны для тех участников войны которые имели бы моральное право возразить - да нет их уже в живых то?


>>Осуждение того "как" пишет писатель называется - критика, не так ли?
>
>Я не вижу критики писателя.

Вам Игорь Куртуков ее изложил достаточно внятно.

>Я вижу нападки на человека и его мнение.

Да Александр, но мнение "все казлы" сказанное даже самым уважаемым и известным человеком - будет подвержено нападкам.

>На человека, который пережил то, чего нам не довелось.

А вот некоторые как раз не пережили. И именно этим своим непережитием заплатили за наше право жить и к слову право Астафьева высказывать мнение.
Надо полагать к их памяти и у нас и у Астафьева должно быть равное отношение?

>И каким образом для "основ для воспитания граждан государства" вредны такие высказывания?

Гражданин должен уважать свою страну и свой народ.
А Вы не хуже меня знаете - что сейчас не редкость мнение "лучше б мы проиграли, чем так вот" :-/
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 15:03:54)
Дата 13.08.2003 15:19:04

Re: Интересно получается

>Вам уже задавали вопрос - я пропустил ответ. Означает ли это что я не имею морального права осуждать генерала Власова? полковника Буданова? дезертира? мародера?
>Ведь все они попадают поод Ваш критерий - они участники войны а я нет.

А я уже ответил. Во-первых, Астафьев не предатель, не дезертир и не мародер. Во-вторых, я лично не стал бы осуждать и Власова и Буданова. Вот если бы я в подобной реальной ситуации повел бы себя лучше - тогда я бы имел моральное право их осуждать, но я в подобных ситуациях не был. А осуждать людей, прошедших через ад, сидя в удобном кресле за чашкой кофе - это легко.

>А если его высказывания оскорбительны для тех участников войны которые имели бы моральное право возразить - да нет их уже в живых то?

А откуда Вы тогда знаете, что они для них оскорбительны?

>>Я не вижу критики писателя.
>
>Вам Игорь Куртуков ее изложил достаточно внятно.

Это критика исторического источника с позиций формальной исторической науки, а не критика писателя.

>Да Александр, но мнение "все казлы" сказанное даже самым уважаемым и известным человеком - будет подвержено нападкам.

Не вижу где "все". А что до нападок - тем более ценно это мнение: не побоялся человек, сказал, что думал, хотя знал, что очень многим не понравится.

>А вот некоторые как раз не пережили. И именно этим своим непережитием заплатили за наше право жить и к слову право Астафьева высказывать мнение.

А ему не надо давать это право - он сам его заслужил. Он также мог погибнуть.

>Надо полагать к их памяти и у нас и у Астафьева должно быть равное отношение?

>Гражданин должен уважать свою страну и свой народ.

И осуждать бездарное истребление этого народа. Или замалчивать?

>А Вы не хуже меня знаете - что сейчас не редкость мнение "лучше б мы проиграли, чем так вот"

Не надо впадать в крайности. Счастье, что мы выиграли, но надо говорить, как и какой ценой, и разбираться, почему.
От Artem Drabkin
К VLADIMIR (11.08.2003 15:47:45)
Дата 12.08.2003 23:47:32

Мое отношение к Астафьеву

Добрый день,

Долго я думал, что бы написать на тему высказываний Астафьева, а сегодня еще раз открыв только что вышедшую книгу Е.И. Бессонова прочел его эпиграф:

"Я счастлив и горд, что принимал посильное участие в борьбе против фашистских войск и пережил горечь наших неудач и радость Победы"

Нету у Астафьева гордости. Слизняк он.


Artem http://www.iremember.ru
От Александр Жмодиков
К Artem Drabkin (12.08.2003 23:47:32)
Дата 13.08.2003 12:45:35

Ну вот и пример в ту же тему

У "правильных" горечь, но и гордость (нам нравится), а у этого гордости что-то не видно, зато горечи как-то многовато (нам не нравится). Ах, он такой-сякой!
От Artem Drabkin
К Александр Жмодиков (13.08.2003 12:45:35)
Дата 13.08.2003 13:43:50

Re: Ну вот...

Добрый день,
>У "правильных" горечь, но и гордость (нам нравится), а у этого гордости что-то не видно, зато горечи как-то многовато (нам не нравится). Ах, он такой-сякой!

У "правильных" попытка описать события + понимание ради чего велась та война. У Астафьева попытка "воспоминаниями" подтвердить свои сомнительные тезисы о роли ВКП(б) в войне и КА в целом.


Artem http://www.iremember.ru
От VLADIMIR
К Artem Drabkin (13.08.2003 13:43:50)
Дата 13.08.2003 13:47:29

Членом партии он большу. часть жизни состоял и линию в жизнь проводил (-)
От tarasv
К Александр Жмодиков (13.08.2003 12:45:35)
Дата 13.08.2003 13:28:36

Re: Отсутсвие гордости там далеко не самое главное

>У "правильных" горечь, но и гордость (нам нравится), а у этого гордости что-то не видно, зато горечи как-то многовато (нам не нравится). Ах, он такой-сякой!

"Все козлы" - в каждой строчке. Все, начиная с комбатов и выше. Разве так было на самом деле? Это напоминает сочинение на заданную тему а не воспоминания фронтовика. Причем явным враньем в фактах. И за что можно уважать такого человека?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVVIva
К Artem Drabkin (12.08.2003 23:47:32)
Дата 13.08.2003 01:15:42

Re: Мое отношение...

Привет!

>"Я счастлив и горд, что принимал посильное участие в борьбе против фашистских войск и пережил горечь наших неудач и радость Победы"

>Нету у Астафьева гордости. Слизняк он.

А как на счет горечи? Горечь за тех, кто не вернулся? Или по их навозу к светлой цели и я герой!
У меня гордость и я не слизняк, а герой?

Владимир
От Artem Drabkin
К VVVIva (13.08.2003 01:15:42)
Дата 13.08.2003 09:40:31

Ну тогда вот вам фрагмент из его воспоминаний

Добрый день,

Прочтите и подумайте в чем разница между этим текстом и воплями Астафьева. Я очень надеюсь, что Вы сможете ее почувствовать.



В середине дня через наши боевые порядки проскочил полк 37-мм зенитных установок, восемь установок на автомашинах «Студебеккер». С какой целью их направил командир полка неизвестно. На открытом месте орудия развернулись в сторону противника и открыли огонь по населенному пункту. Замолчали они быстро, потому что ответным огнём со стороны немцев расчеты зениток были выведены из строя, и почти все установки были уничтожены.
Появился командир этого зенитного полка, он был пьян и еле держался на ногах. С ним был ординарец. Вел себя полковник странно, сначала выскочил в поле, но был обстрелян немцами и вернулся за посадки, за кусты, а затем стал бегать вдоль наших окопов и поднимать батальон в атаку. Поскольку мы от своего командования не имели указаний на атаку, то я от греха подальше отбежал от него, в передовое отделение и там залёг за кустами. Полковник все больше свирепел, размахивал пистолетом, ругался, кричал, но никто из нашего батальона на его угрозы не реагировал, и его приказаний выполнять не собирался. Полковник настолько распалился, что схватил у своего ординарца автомат и расстрелял командира взвода 3-й роты лейтенанта Антипова прямо в его окопе. Антипову было лет 35, он был спокойный, медлительный человек, только недавно прибывший в батальон, тихий, незаметный офицер.
Я хотел пристрелить этого полковника или хотя бы ранить, и даже отбежал в сторону, ближе к противнику, чтобы мой выстрел могли посчитать за выстрел немцев, тем более немцы постоянно вели огонь, но у меня не поднялась рука стрелять в соетского человека. Не решился, не хватило смелости. Пристрелить полковника собрался и адъютант батальона (ПНШ) старший лейтенант Михаил Романов, но, видимо, ему тоже не хватило смелости стрелять в советского человека, хотя и поганого. Скоро прибежали офицеры из штаба зенитного полка, полковника увели силой в свой штаб, и больше я его не видел. А наш товарищ погиб, погиб не на поле брани, а от рук пьяного негодяя. Этот полковник и свой полк погубил по пьянке, такую глупость трезвый человек не мог бы совершить, бывают же такие подонки... Я слышал, что полковник, всё же, попал под трибунал, но отделался легким испугом.
Так получилось, что когда полковника увели его штабные офицеры, появилась медсестра с раненым зенитчиком. Ещё несколько раз она проделала путь от подбитых зениток с ранеными бойцами, таща их на плащ-палатке, а то и на своей спине. А ползала она под огнём противника и видимо устала, а может быть ей стало страшно. Во всяком случае, она опустилась ко мне в окоп и зарыдала. Немного успокоившись, она попросила у меня закурить, а затем выпить, посидела немного и поползла опять за ранеными, сказав мне на прощанье: «Лейтенант, желай мне удачи, чтобы живой осталась в этой мясорубке». Храбрая девушка.



Artem http://www.iremember.ru
От Александр Жмодиков
К Artem Drabkin (13.08.2003 09:40:31)
Дата 13.08.2003 12:58:24

Re: Ну тогда...

Замечательно! Распоясавшегося пьяного командира, погубившего свою часть без всякой пользы, собравшегося погубить другую и убившего офицера-соратника, убивать или хотя бы ранить рука не поднимается, хотя очень хочется - он ведь "советский человек", "свой" (и вообще старший по званию и наверняка коммунист), его даже унять нельзя, от него можно только шарахаться подальше и надеяться, чтобы он еще кого не угробил (а если и угробит, так что ж - видать, судьба такая).
От Ezzz
К Artem Drabkin (13.08.2003 09:40:31)
Дата 13.08.2003 10:45:09

а почему никто не помог медсестре таскать раненых ? (-)
От Artem Drabkin
К Ezzz (13.08.2003 10:45:09)
Дата 13.08.2003 13:53:07

Потому что каждый выполняет свою работу

Добрый день,

Задача данного человека - командовать взводом. Если он не пошел сам и никого не послал, значит такова была ситуация.

Artem http://www.iremember.ru
От Ezzz
К Artem Drabkin (13.08.2003 13:53:07)
Дата 13.08.2003 13:55:54

Re: Потому что...

>Если он не пошел сам и никого не послал, значит такова была ситуация.

* Странно, что он ничего не написал по той ситуации.
От Максим Гераськин
К Ezzz (13.08.2003 13:55:54)
Дата 13.08.2003 14:20:24

Может

немцы ограничивали. Типа только медперсонал может по полю боя ползать. Остальных стреляем.
От Ezzz
К Максим Гераськин (13.08.2003 14:20:24)
Дата 13.08.2003 14:26:18

какие-то странно гуманные немцы получаются... (-)
От Максим Гераськин
К Ezzz (13.08.2003 14:26:18)
Дата 13.08.2003 15:10:30

Что же странного

Вообще санитар - не комбатант. Его незаконно стрелять.
Кроме того, их санитары тоже своих раненых забирают.

Убьешь русского - погибнет твой немецкий товарищ.
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 10:45:09)
Дата 13.08.2003 11:30:18

А почему вы считаете, что кто-то ДОЛЖЕН был ей помочь? (-)
От Ezzz
К М.Свирин (13.08.2003 11:30:18)
Дата 13.08.2003 11:48:00

по совести просто... или это не по уставу, или нарушало боевые порядки ? (-)
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 11:48:00)
Дата 13.08.2003 11:58:26

Причем тут совесть или устав?

Приветствие

Скажите, вам доводилось видеть кадры кинохроники, когда санитарка тащит громадного бугая мимо наших окопов. Вы часто видели, чтобы ей уто-то помогал?Рискну предположить, что никогда вы этого не видели. Потому, что в войну КАЖДЫЙ занимался СВОИМ делом. И помогал только тогда, когда ЕГО ОБ ЭТОМ ПРОСИЛИ. В противном случае можно было не помочь человеку, а повредить.
Бойцы могли САМИ вынести раненого (и так случалось), но если за это брался человек обученный (а санитарок таки обучали), все пасовали и ждали только просьбы о помощи.
К тому же, как вам известно, пацаны (которые составляли тогда основную массу солдат) часто млеют при виде обширных ран.

Подпись
От Ezzz
К М.Свирин (13.08.2003 11:58:26)
Дата 13.08.2003 12:04:51

конкретно тут, девчушка-медсестра плакала от страха и усталости

... боец пожелал ей удачи и все. Я понимаю все ваши доводы и полностью согласен с вами... но ставя себя на место бойца - и увидев бы такое состояние медсестры, то... полез бы следом помогать... мне кажется, нормальная человеческая реакция на это...
От Мелхиседек
К Ezzz (13.08.2003 12:04:51)
Дата 13.08.2003 12:10:07

Re: конкретно тут,...

>... боец пожелал ей удачи и все. Я понимаю все ваши доводы и полностью согласен с вами... но ставя себя на место бойца - и увидев бы такое состояние медсестры, то... полез бы следом помогать... мне кажется, нормальная человеческая реакция на это...

Это было в бою или где?
И почему она сама не просила о помощи? У многих ветеранов есть привычка не помогать, пока не попросят.
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 12:04:51)
Дата 13.08.2003 12:08:56

И что? А если мальчишечка плачет от усталости? Она - боец. В армию шла!

Приветствие
>... боец пожелал ей удачи и все. Я понимаю все ваши доводы и полностью согласен с вами... но ставя себя на место бойца - и увидев бы такое состояние медсестры, то... полез бы следом помогать... мне кажется, нормальная человеческая реакция на это...

И оставили бы свой пост? И кто вы после этого? Правильно, дезертир!
А девочка сама в армию шла. Знала, что там пули свищут, а не танцульки. Назвался груздем - полезай в кузов.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (13.08.2003 12:08:56)
Дата 13.08.2003 12:20:05

Re: И что?...

>А девочка сама в армию шла. Знала, что там пули свищут, а не танцульки. Назвался груздем - полезай в кузов.

Вообще то я неоднгократно встречал упоминания о том, что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВАЛИ,не спрашивая об их желании.Причем речь шла не о каких то специалистах, типа врачей, а о вчерашних школьницах, профессии никакой по сути дела не имевших.Или не было такого ?
От GAI
К М.Свирин (13.08.2003 12:08:56)
Дата 13.08.2003 12:17:50

Re: И что?...

>А девочка сама в армию шла. Знала, что там пули свищут, а не танцульки. Назвался груздем - полезай в кузов.

Вообще то я неоднократно встречел упоминания о том,что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВЫВАЛИ, отнюдь не спрашивая при этом их желания.Причем речь шла не о каких-то специалистах, типа врачей , а именно о вчерашних школьницах, специальности еще фактически никакой не имевших.Или не было такого ?
От М.Свирин
К GAI (13.08.2003 12:17:50)
Дата 13.08.2003 12:28:20

Re: И что?...

Приветствие

>Вообще то я неоднократно встречел упоминания о том,что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВЫВАЛИ, отнюдь не спрашивая при этом их желания.Причем речь шла не о каких-то специалистах, типа врачей , а именно о вчерашних школьницах, специальности еще фактически никакой не имевших.Или не было такого ?

Было. Только тех, кто выносил раненых могли туда послать только с их собственного согласия. Должность была неплохая. И паек побольше и денежное содержание и "100 грамм". Некоторые сами стремились в санитары, надеясь поживиться. В 1944-м например, осудили группу именно санитаров и санитарок, которые занимались мародерством. В архиве ГЫП на эту тему большой материал имеется.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (13.08.2003 12:28:20)
Дата 13.08.2003 12:37:33

Re: И что?...

>>Вообще то я неоднократно встречел упоминания о том,что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВЫВАЛИ, отнюдь не спрашивая при этом их желания.Причем речь шла не о каких-то специалистах, типа врачей , а именно о вчерашних школьницах, специальности еще фактически никакой не имевших.Или не было такого ?
>
>Было. Только тех, кто выносил раненых могли туда послать только с их собственного согласия. Должность была неплохая. И паек побольше и денежное содержание и "100 грамм". Некоторые сами стремились в санитары, надеясь поживиться. В 1944-м например, осудили группу именно санитаров и санитарок, которые занимались мародерством. В архиве ГЫП на эту тему большой материал имеется.

А куда в таком случае ПРИЗЫВАЛИ? Не на передовую ? Во всяком случае, несколько лет назад по нащему местному ТВ 9 мая показывали ветеранку, которая воевала снайпером.Она утверждала, что ее именно призвали.Или она путает что-то за давностью лет?
>Подпись
От М.Свирин
К GAI (13.08.2003 12:37:33)
Дата 13.08.2003 12:44:56

Re: И что?...

Приветствие
>>>Вообще то я неоднократно встречел упоминания о том,что женщин в армию В ТОМ ЧИСЛЕ И МОБИЛИЗОВЫВАЛИ, отнюдь не спрашивая при этом их желания.Причем речь шла не о каких-то специалистах, типа врачей , а именно о вчерашних школьницах, специальности еще фактически никакой не имевших.Или не было такого ?
>>
>>Было. Только тех, кто выносил раненых могли туда послать только с их собственного согласия. Должность была неплохая. И паек побольше и денежное содержание и "100 грамм". Некоторые сами стремились в санитары, надеясь поживиться. В 1944-м например, осудили группу именно санитаров и санитарок, которые занимались мародерством. В архиве ГЫП на эту тему большой материал имеется.
>
>А куда в таком случае ПРИЗЫВАЛИ? Не на передовую ? Во всяком случае, несколько лет назад по нащему местному ТВ 9 мая показывали ветеранку, которая воевала снайпером.Она утверждала, что ее именно призвали.Или она путает что-то за давностью лет?

Призывали В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ. И в связь, и в артиллерию (АИР, ездовые), и в авиацию (б.ч. техник по вооружению), и в снайперы (точнее - в снайперскую школу)и т.д. Много куда попадали по призыву. Но В САНИТАРЫ могли послать только с личного согласия.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (13.08.2003 12:44:56)
Дата 13.08.2003 12:53:20

Re: И что?...

>Призывали В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ. И в связь, и в артиллерию (АИР, ездовые), и в авиацию (б.ч. техник по вооружению), и в снайперы (точнее - в снайперскую школу)и т.д. Много куда попадали по призыву. Но В САНИТАРЫ могли послать только с личного согласия.

А чем мотивировалось такое отношение именно к санитарам? И регламентировалось ли оно какими-то нормативными документами или просто неписанное правило такое было ?
От М.Свирин
К GAI (13.08.2003 12:53:20)
Дата 13.08.2003 12:55:51

Re: И что?...

Приветствие
>>Призывали В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ. И в связь, и в артиллерию (АИР, ездовые), и в авиацию (б.ч. техник по вооружению), и в снайперы (точнее - в снайперскую школу)и т.д. Много куда попадали по призыву. Но В САНИТАРЫ могли послать только с личного согласия.
>
>А чем мотивировалось такое отношение именно к санитарам? И регламентировалось ли оно какими-то нормативными документами или просто неписанное правило такое было ?

Я этого не знаю. Узнал про это из материалов следствия в 1944-м, когда "за мародерство и злоупотребления" осуждали "большую группу военно-медицинских работников", отдельным пунктом шли именно санитары.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (13.08.2003 11:58:26)
Дата 13.08.2003 12:02:44

Re: Причем тут...

>Бойцы могли САМИ вынести раненого (и так случалось), но если за это брался человек обученный (а санитарок таки обучали), все пасовали и ждали только просьбы о помощи.

Вовсе не пасовали. Боец должен воевать, а те заниматься посторонними делами. При мне одному такому помошнику влетело, он просил свой ПКМ ибросился помогать санитарам тащить раненого до БТРа, за что и был обматерен с обещанием пристрелить за бегсво из боя.
От Ezzz
К Мелхиседек (13.08.2003 12:02:44)
Дата 13.08.2003 12:08:17

тогда все дело в том, выполнялась ли боевая задача бойцом в этих воспоминаниях

... или же он просто сидел в окопе и смотрел, как медсестра карачится, рассуждая - как это получше описать в будущих воспоминаниях.
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 12:08:17)
Дата 13.08.2003 12:13:06

А она всегда выполняется согласно отданному приказу командира.

Приветствие

>... или же он просто сидел в окопе и смотрел, как медсестра карачится, рассуждая - как это получше описать в будущих воспоминаниях.

Он просто сидел и ждал приказа. Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.

Подпись
От Ezzz
К М.Свирин (13.08.2003 12:13:06)
Дата 13.08.2003 12:18:20

так он мог помочь, если бы была просьба с ее стороны ?

>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.

* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 12:18:20)
Дата 13.08.2003 12:25:13

Re: так он...

Приветствие
>>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.
>
>* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.

А что надо сделать, чтобы вытянуть из нее просьбу о помощи? Навесить ей на спину еще килограмм сто?

Вы знаете, из опыта общения с бывшими санитарками скажу так. Они чаще всего плакали не от усталости, а жалеючи тех самых мальчиков, которых выносили.

Да и сами они просили о помощи чаще всего только в случае собственного ранения.
Или в случае если где-то недалеко лежит еще один раненый. Тогда первого передавали пехоте и бежали (ползли) за следующим.

Подпись
От Ezzz
К М.Свирин (13.08.2003 12:25:13)
Дата 13.08.2003 12:33:36

тогда я всех прошу обратить внимание на то, что за ранеными у зениток

... ползала одна лишь ( вроде так ) медсестра, когда их там ( раненых ) было много. Надо было вытягивать оттуда народ всем вместе... боец хотя бы мог это своему командиру предложить... необязательно до тыла тащить, хотя бы до того же окопа ( оттуда бы она и сама ), откуда он смотрел на пьяный дебош, а потом и на медсестру. Вместо этого созерцание, в рассчете что читатель и сам додумается, что боец уж никак не мог. Выползти и подстрелить ( в планах ) дебошира он мог, а вот выползти за ранеными - нет ?
От М.Свирин
К Ezzz (13.08.2003 12:33:36)
Дата 13.08.2003 12:40:38

Все нормально

Приветствие
>... ползала одна лишь ( вроде так ) медсестра, когда их там ( раненых ) было много.

И правильно.

> Надо было вытягивать оттуда народ всем вместе... боец хотя бы мог это своему командиру предложить...

Чтобы потреять там еще больше? На одного вынесенного - еще вдое выведенных из строя? Мудро.

> необязательно до тыла тащить, хотя бы до того же окопа ( оттуда бы она и сама ), откуда он смотрел на пьяный дебош, а потом и на медсестру. Вместо этого созерцание, в рассчете что читатель и сам додумается, что боец уж никак не мог. Выползти и подстрелить ( в планах ) дебошира он мог, а вот выползти за ранеными - нет ?

НАОБОРОТ! Санитра ОБЯЗАН вынести ИЗ БОЯ. Бойцы МОГУТ потом (ВНЕ БОЯ) снести раненых в пункт сбора, или временный лазарет, ежели такой имеется.

Так что все правильно

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (13.08.2003 12:18:20)
Дата 13.08.2003 12:25:10

Мы не знаем "внешних обстоятельств" (+)

>>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.
>
>* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.

... просто сказав "давай помогу" - и она наверное бы согласилась.
После чего он отправившись в тыл был бы остановлен патрулем и не знал как бы ответить на вопрос "а что ты тут солдат собственно делаешь?"

Или как написано в директиве еще времен финской:
"тылы забиты праздношатающимися красноармейцами. которые уходят с передовой под предлогом сопровождения раненых (одного вчевером) и туда не возвращаются"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 12:25:10)
Дата 13.08.2003 14:25:18

Re: Мы не...

>... просто сказав "давай помогу" - и она наверное бы согласилась.

На месте действия стреляли.

По медперсоналу не стреляют.

По бойцам стреляют.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 12:25:10)
Дата 13.08.2003 12:36:44

Re: Мы не...

Приветствие
>>>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.
>>
>>* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.
>
>... просто сказав "давай помогу" - и она наверное бы согласилась.
>После чего он отправившись в тыл был бы остановлен патрулем и не знал как бы ответить на вопрос "а что ты тут солдат собственно делаешь?"

Дим! Вынести из боя - это не связано с отправкой в тыл.

>Или как написано в директиве еще времен финской:
>"тылы забиты праздношатающимися красноармейцами. которые уходят с передовой под предлогом сопровождения раненых (одного вчевером) и туда не возвращаются"

Ну для этого составляется что-то вроде "санитаный транспортный лист", в котором указывается, что бойцы танкие-то в сопровождении санитара такого-то сопровождают телегу(повозку, сани... нужное вписать) в ИСБ такой-то. Этот лист за составлялся подписью от комроты, или его зама. Действовал сколько то времени, но сколько я уже не помню.

Подпись
От Мелхиседек
К Ezzz (13.08.2003 12:18:20)
Дата 13.08.2003 12:23:17

Re: так он...

>>Он не имел права помогать ей, если с ее стороны не было просьбы о помощи.
>
>* Если так, то у него отмазка формальная, ибо вытянуть из нее просьбу о помощи было бы проще пареной репой два пальца.

Есть люди, которые отказываются от нужной им помощи, даже когда предлагают.
И тм не менее за нарушение этой отмазки реально наказывали.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 01:15:42)
Дата 13.08.2003 02:45:45

Как стук пепла в грудь мешает понимать печатный текст

Вот ис ходный текст:

>Нету у Астафьева гордости. Слизняк он.

Вроде все ясно написано, язык русский, слова немудреные. А вот ответ:

>А как на счет горечи? Горечь за тех, кто не вернулся? Или по их навозу к светлой цели и я герой!
>У меня гордость и я не слизняк, а герой?

Мне трудно предтавиьт себе более "А в Киеве дяыдька!" в ответ на "в огороде бузина". Вот как стук пепла в грудь мешает понимать печатный текст.
От Василий Фофанов
К VVVIva (13.08.2003 01:15:42)
Дата 13.08.2003 02:11:57

Простите, не могли бы сформулировать иначе?

Обильное использование местоимения первого лица единственного числа очень смущает. О себе пишете что ли? Или такой полемический прием? Тогда не до конца понятно кто куда пошел и к кому претензии...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От VVVIva
К Василий Фофанов (13.08.2003 02:11:57)
Дата 13.08.2003 02:26:57

Re: Простите, не...

Привет!

>Обильное использование местоимения первого лица единственного числа очень смущает. О себе пишете что ли? Или такой полемический прием?

Да это прием. Мне до ветеранов - два поколения.

>Тогда не до конца понятно кто куда пошел и к кому претензии...

А претензия одна. Можно лихо вспоминать про геройство и крутость, но многие не вернулись от туда. И ветераны не любили вспоминать такие вещи. Так как любой из выживших ветеранов мог быть на месте погибших.
На мой взгляд воспоминания Астафьева, с которых начался сыр-бор, нормальные воспоминания рядового.
Взгляд на войну снизу он совсем другой, чем даже с позиции офицера.

Владимир
От Александр Жмодиков
К VVVIva (13.08.2003 02:26:57)
Дата 13.08.2003 13:07:21

Re: Простите, не...

>На мой взгляд воспоминания Астафьева, с которых начался сыр-бор, нормальные воспоминания рядового.
>Взгляд на войну снизу он совсем другой, чем даже с позиции офицера.

Совершенно согласен. Он во многом неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, но тем ценнее его слова - это выражение личного отношения к той войне ее рядового участника, без цензуры и самоцензуры (а самоцензура у нас была настолько сильно развита, что подчас была строже цензуры). А если кому-то из тех, кто на той войне не был, такой взгляд на ту войну не нравится - это их личные проблемы. Не имеют они морального права осуждать участника той войны за то, что и как он о той войне говорит.
От Ezzz
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:07:21)
Дата 13.08.2003 13:13:33

нет морального права осуждать участников войны ???

Так и из Власова священную корову недолго сделать !
Из какого-нибудь мародера !
Из какого-нибудь предателя или дезертира !
От Александр Жмодиков
К Ezzz (13.08.2003 13:13:33)
Дата 13.08.2003 14:07:30

Re: нет морального...

Я не предлагаю ни из кого делать священных коров. И кстати, Астафьев не предатель, не дезертир и не мародер.
От NV
К Ezzz (13.08.2003 13:13:33)
Дата 13.08.2003 13:22:30

Вот например Пеньковский

>Так и из Власова священную корову недолго сделать !
>Из какого-нибудь мародера !
>Из какого-нибудь предателя или дезертира !

очень даже участник войны. Герой. Но предатель.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:07:21)
Дата 13.08.2003 13:12:12

Re: Простите, не...

>Совершенно согласен. Он во многом неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает,

Хорошо что Вы это признаете.

>А если кому-то из тех, кто на той войне не был, такой взгляд на ту войну не нравится - это их личные проблемы. Не имеют они морального права осуждать участника той войны за то, что и как он о той войне говорит.

А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ, то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"

А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:12:12)
Дата 13.08.2003 14:25:24

Re: Простите, не...

>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ, то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"
>А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная

Начнем с того, что это не пропаганда, а просто высказывание своих мыслей. То, что Вы в этом видите пропаганду - это опять же Ваши проблемы.

Что касается доступа к СМИ - вполне естественно, что СМИ спрашивает мнение о той войне участника и известного писателя, а не кого попало. Не Вас же им спрашивать.

А если это и пропаганда, то чем это она вредная? Тем, что люди узнают, что не все участники той войны полны немеряной признательности "руководящей и направляющей" и позволяют себе высказывать неудовольствие по поводу своих страданий и гибели огромного количества людей, таких же, как они?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 14:25:24)
Дата 13.08.2003 14:40:53

Re: Простите, не...

>Начнем с того, что это не пропаганда, а просто высказывание своих мыслей. То, что Вы в этом видите пропаганду - это опять же Ваши проблемы.

"Мысли" преподанные в СМИ становятся пропагандой. Мои проблемы? Да наверно - но судя по всему не только мои.

>Что касается доступа к СМИ - вполне естественно, что СМИ спрашивает мнение о той войне участника и известного писателя, а не кого попало.

Простите. Именно о моральной ответственности "известных писателей" за сказанное/написанное я и говорю.
И что значит "кого попало"? Вы моих воевавших родственников в "кого попало" записываете?
И чем эе они хуже шофера Астафьева?


>Не Вас же им спрашивать.

У Вас судя по всему в жизни черная полоса. Могу я Вам чем нибудь помочь?

>А если это и пропаганда, то чем это она вредная?

Формированием презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа.

Тем, что люди узнают, что не все участники той войны полны немеряной признательности "руководящей и направляющей" и позволяют себе высказывать неудовольствие по поводу своих страданий и гибели огромного количества людей, таких же, как они?

Тем что вина за это возлагается на совершенно определенные категории военнослужащих - многие из которых отдали свои жизни на той войне и ответить писателю Астафьеву на клевету не могут.
А уж женщины, которых он в "бл.дей" записал так же огульно всех.

Вы почитайте на досуге:
http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov4/01.html

наверно это про офицера-подлеца который очередную бл.дь "обрюхатил"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 14:40:53)
Дата 13.08.2003 15:01:10

Re: Простите, не...

>"Мысли" преподанные в СМИ становятся пропагандой.

Т.е. если Вы будете через СМИ вещать, то это будет пропаганда? Но кто делает Ваши высказывания пропагандой - Вы или СМИ?

>Простите. Именно о моральной ответственности "известных писателей" за сказанное/написанное я и говорю.

Т.е. известный писатель должен думать не о том, чтобы высказать свои мысли, а о "моральной ответственности" (т.е. о том, чтобы его слова понравились Вам)? А может, он по-другому понимает моральную ответственность, т.е. считает необходимым высказать именно свое мнение, в противовес существующим и взамен замалчивания? Может, он именно это считает полезным для воспитания граждан государства (а не исполнителей воли диктаторского режима).

>И что значит "кого попало"? Вы моих воевавших родственников в "кого попало" записываете?
>И чем эе они хуже шофера Астафьева?

А они все известные писатели?

>У Вас судя по всему в жизни черная полоса. Могу я Вам чем нибудь помочь?

Нет, спасибо, у меня все более-менее неплохо. Даже наверное лучше, чем когда-либо.

>Формированием презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа.

Формированию презрительного отношения к прошлому своей страны и своего народа способствовало замалчивание таких мнений. Погибли - и гордитесь, не спрашивайте, как и почему. Родину защищали! А то, что их пьяный олух на бесполезную гибель послал - так не горюйте, и вообще не вашего ума дело.

>Тем что вина за это возлагается на совершенно определенные категории военнослужащих - многие из которых отдали свои жизни на той войне и ответить писателю Астафьеву на клевету не могут.

Вы про "высшее военное руководство"? То-то они сами правды много говорили.

>А уж женщины, которых он в "бл.дей" записал так же огульно всех.

Да где же "всех"?
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:12:12)
Дата 13.08.2003 13:35:03

Re: Простите, не...

>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ,

===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.

.то выражение "личного мнения", которое "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " называется "пропаганда"
>А раз она "неправ по фактам, слишком субъективен и эмоционален, слишком сильно обобщает, " - то пропагада вредная

===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам (хотя в чем "неправ по фактам" Астафьев-непонятно, он описывает реальные, хоть часто и единичные, случаи). У вас есть статистика, сколько замполитов с пистолетом в атаку бегало, а сколько водку с ППЖ пьянствовало? Нет? Тогда любое высказывание на эту тему (хоть за, хоть против) будет "слишком сильным обобщением".
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.08.2003 13:35:03)
Дата 13.08.2003 13:43:22

Re: Простите, не...

>>А когда существует "неравноправие" в доступе к СМИ,
>
>===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.

ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись

>===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам

да, вероятно.
Но - "я хочу чтоб к штыку приравняли перо" (с)

>(хотя в чем "неправ по фактам" Астафьев-непонятно,

см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/571/571121.htm

>а сколько водку с ППЖ пьянствовало?

Это кстати еще одна тема. Не пристало мужчине так высказываться о женщинах (это не о Вас а об Астафьеве)
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 13:43:22)
Дата 13.08.2003 14:11:09

Re: Простите, не...

>>
>>===Сейчас "неравноправия" в доступе к СМИ гораздо меньше, чем в советские времена.
>
>ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись

===Да Вы что, даже на ТВ сейчас гораздо больше плюрализьму. А в печатных СМИ- вообще полное раздолье,хочешь МК читай, хочешь "Завтра". Я уж про Интернет молчу.


>>===Так любое воспоминание субъективно, эмоционально, склонно к обобщению и в чем-то неправо по фактам
>
>да, вероятно.
>Но - "я хочу чтоб к штыку приравняли перо" (с)

===То есть Вы хотите, чтобы пропаганда была только "ваша"? Желание понятное, но до объективности с таким подходом далеко.


>>а сколько водку с ППЖ пьянствовало?
>
>Это кстати еще одна тема. Не пристало мужчине так высказываться о женщинах (это не о Вас а об Астафьеве)

===Ну вообще-то да, молва под эту категорию всех чохом записывала. Хотя для НЕКОТОРЫХ из них есть более точное определение.

От Дмитрий Козырев
К Cat (13.08.2003 14:11:09)
Дата 13.08.2003 14:25:59

Re: Простите, не...

>>ничуть не меньше. Просто критерии получения доступа поменялись
>
>===Да Вы что, даже на ТВ сейчас гораздо больше плюрализьму.

В смысле и матом можно?

>А в печатных СМИ- вообще полное раздолье,хочешь МК читай, хочешь "Завтра". Я уж про Интернет молчу.

Вы вообще о чем? Это и раньше можно было - хочешь "Правду", хочеш "Известию".
А хочешь "Юный натуралист". Сплошной плюрализм.
Я вообще-то не о форме а о содержании


>===То есть Вы хотите, чтобы пропаганда была только "ваша"?

Не "моя" а "способствующая правильному гражданскому воспитанию"

>Желание понятное, но до объективности с таким подходом далеко.

Объективности в чем? В изложении истории?
Во-1х наука и пропаганда - это разные вещи.
Во-2х "правильную пропаганду" можно вести и без лжи и искажений исторических фактов. Вопрос лишь в способе их преподачи.
От Василий Фофанов
К VVVIva (13.08.2003 02:26:57)
Дата 13.08.2003 02:55:12

Все равно не понял

Кто именно по чьему навозу к светлой цели? К Е.И.Бессонову претензии? Или к кому?

> И ветераны не любили вспоминать такие вещи (...) На мой взгляд воспоминания Астафьева нормальные воспоминания рядового.

Некоторое противоречие, не находите? Таки нормальные воспоминания или таки не любили? И что-то с фактурой этих "воспоминаний" тоже не все гладко...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 02:26:57)
Дата 13.08.2003 02:49:52

Ре: Простите, не...

>На мой взгляд воспоминания Астафьева, с которых начался сыр-бор, нормальные воспоминания рядового.

Текст Астафьева с которого начался сыр-бор нельзя классифицировать как "воспоминания". По жанру - это пасквиль, а по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.08.2003 02:49:52)
Дата 13.08.2003 04:21:34

Ре: Простите, не...

Привет!

>Текст Астафьева с которого начался сыр-бор нельзя классифицировать как "воспоминания". По жанру - это пасквиль,

Вот с этим я и не согласен. Взгляд с низу сильно отличается от взгляда сверху. И взгляд снизу далеко не всегда соответсвует линии партии и правительства.

>а по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере.

А все и все было в белом и пушистом? разные люди были, разные ситуации были. "Кому война мачеха, а кому и мать родная".
Просто о хорошем чаще вспоминают и еще чаще пишут.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 04:21:34)
Дата 13.08.2003 04:37:14

Ре: Простите, не...

>>Текст Астафьева с которого начался сыр-бор нельзя классифицировать как "воспоминания". По жанру - это пасквиль,
>
>Вот с этим я и не согласен. Взгляд с низу сильно отличается от взгляда сверху. И взгляд снизу далеко не всегда соответсвует линии партии и правительства.

А я, напротив, с этим согласен. Взгляд снизу действительно сильно отличается от взгляда сверху. Это никак не мешает речам Астафьева оставаться по жанру пасквилем.

>>а по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере.
>
>А все и все было в белом и пушистом?

... а в Киеве как известно дядька.

Давайте я повторю еще разок, а Вы попробуете понять смысл слов. Они несложные, доступные учащимся старших классов школ: "по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере".

Речи Астафьева перед корреспондентом никак нельзя относить к воспоминаниям. Поскольку собственно воспоминаний там с гулькин ... нос. Остальное брехня, если простыми словами.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (13.08.2003 04:37:14)
Дата 13.08.2003 06:27:16

Это сугубо ваше личное мнение.

Привет!

>Давайте я повторю еще разок, а Вы попробуете понять смысл слов. Они несложные, доступные учащимся старших классов школ: "по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере".

Это ваша личная оценка. Что считать байками, а что воспоминаниями.

>Речи Астафьева перед корреспондентом никак нельзя относить к воспоминаниям. Поскольку собственно воспоминаний там с гулькин ... нос. Остальное брехня, если простыми словами.

Откуда вы это так авторитетно утверждаете? Потому, что этого нет в печатных работах? Или у вас есть какие-то доказательства брехни Астафьева?

мой отец в 50-х слышал несколько забавных историй. Одна из них может быть рассказом об аресте Валенберга от рядового участника ( но тогда мой отец об этом ничего не знал). А другие так и остались частными воспоминаниями. Часть их них вам не понравится и вы их отнесете к брехне и сплетням.
А сколько таких рассказов кануло в лету?

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (13.08.2003 06:27:16)
Дата 13.08.2003 07:20:47

Re: Это сугубо...

>Это ваша личная оценка. Что считать байками, а что воспоминаниями.

Нисколько. Все что человек видел своими глазами - воспоминания. Что он слышал от знакомого знакомого через десять лет после событий - байки. То что он говорит по вопросам которыми не владеет - отсебятина. последние два пункта объединяются словом брехня.

>Откуда вы это так авторитетно утверждаете?

Потому как читал речи Астафьева перед репортером. Там семи пядей во лбу не надо быть, чтобы брехню увидеть.

> Или у вас есть какие-то доказательства брехни Астафьева?

Уже предьявлял. См. мой ответ Жмодикову.

PS.
Пепел с груди уберите, стучит громко, Вам слушать мешает. Я вобще никогда не оцениваю источники с позиции нравится - не нравится. Вы уже который раз подряд пытатетсь приписать мне подобный стиль оценки. Стыдно-с.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:20:47)
Дата 13.08.2003 13:20:40

Re: Это сугубо...

>Я вобще никогда не оцениваю источники с позиции нравится - не нравится.

Конечно, это не источник для истории событий, т.е. современной исторической науки (бездушной и аморальной). Это источник для совсем другой истории.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:20:40)
Дата 13.08.2003 15:10:46

Re: Это сугубо...

>Конечно, это не источник для истории событий, т.е. современной исторической науки (бездушной и аморальной). Это источник для совсем другой истории.

Не могу себе представить никакой исторической науки для которой бы интервью с Афанасьевым подошло бы в качестве источника.

Поскольку в основной своей массе это интервью не источник, а сразу выводы. Конечно и в нем можно после долгих раскопок найти несколько крупиц информации.
От Андрей Сергеев
К Александр Жмодиков (13.08.2003 13:20:40)
Дата 13.08.2003 13:34:43

Не затруднитесь ли Вы назвать...

Приветствую, уважаемый

...основные принципы и понятия этой "совсем другой истории" (не "бездушной и аморальной"), за которую Вы ратуете? Из Ваших постингов несколько неясно, что Вы имеете в виду.

С уважением, А.Сергеев
От Александр Жмодиков
К Андрей Сергеев (13.08.2003 13:34:43)
Дата 13.08.2003 14:14:20

Re: Не затруднитесь

>...основные принципы и понятия этой "совсем другой истории" (не "бездушной и аморальной"), за которую Вы ратуете? Из Ваших постингов несколько неясно, что Вы имеете в виду.

А ни за какую историю не ратую. Я всего лишь пытаюсь понять, что людям не нравится в конкретных высказываниях участника войны и почему.

Что касается истории как науки, я хорошо знаю, какими методами она работает, какова сфера применимости этих методов и каковы их недостатки.
От Петр Тон.
К VVVIva (13.08.2003 06:27:16)
Дата 13.08.2003 06:46:48

Естественно - личное(+)

Здравствуйте

Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.

Кстати, сокращенно "Non testatur" - "энте", что по-басурмански как раз "утку" и означает:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 06:46:48)
Дата 13.08.2003 07:22:33

Re: Естественно -...

>Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
>Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.

Вполне проверяемо (зачастую) являлся ли автор очевидцем событий. Если не являлся, а тем не менее вещает - значит мы имеем дело с байкой.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:22:33)
Дата 13.08.2003 07:33:03

Re: Естественно -...

Здравствуйте

>>Когда где-либо (интервью, мемуары, статья, etc) появляются материалы, которые относятся к категории "Non testatur" - "Не проверено(-яемо)", то тут у читателей полная свобода выбора. Кто-то может считать это вымыслом, а кто-то - правдой.
>>Отсюда мнение Куртукова - это сугубо его личное мнение.
>
>Вполне проверяемо (зачастую) являлся ли автор очевидцем событий. Если не являлся, а тем не менее вещает - значит мы имеем дело с байкой.

БАЙКА - побасенка, выдумка, басня (по Ожегову).
Как видим - исключительно вымышленный характер приписывается этому слову.
Вы же связываете это понятие с тем - был ли автор очевидцем описываемого события, или не был.
По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)

Давайте определимся с понятиями:-)
А потом уж и о пари поговорим:-))

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 07:33:03)
Дата 13.08.2003 07:37:43

Re: Естественно -...

>По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)

Угу. Байка. Вот "по словам NN. 22-го июня ровно в четыре часа бомбили Киев" - не байка, если Вы действительно слышали это от NN. Указание на источник можно опускать если речь идет об общеизвестном факте.

Определились?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 07:37:43)
Дата 13.08.2003 08:06:19

"Как много нам открытий чудных готовит... Игорь Куртуков":-))

Здравствуйте

>>По Вашему, если Вы (или я) скажем - "22 июня,/Ровно в четыре часа/Киев бомбили,/Нам объявили,/Что началася война.", то это будет байка, так как ни Вы, ни я очевидцами бомбежки Киева не были и выступление Молотова не слышали?:-)
>
>Угу. Байка. Вот "по словам NN. 22-го июня ровно в четыре часа бомбили Киев" - не байка, если Вы действительно слышали это от NN. Указание на источник можно опускать если речь идет об общеизвестном факте.

>Определились?

Не совсем:-)
Для примера давайте разберём следующий отрывок из интервью:
Кстати говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной войне?
- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо пpежних 20 миллионов.
- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди...

Условие соблюдено - ссылка на "знающих людей" присутствует.
Не байка?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 08:06:19)
Дата 13.08.2003 15:06:58

Re: "Как много...

>Для примера давайте разберём следующий отрывок из интервью:
>Кстати говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной войне?
>- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо пpежних 20 миллионов.
>- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди...

>Условие соблюдено - ссылка на "знающих людей" присутствует.

Условие не соблюдено. "Знающие люди" - это анонимная ссылка. В принципе приемлемо для воспоминаний в виде "в нашем полку говорили", но процитированный отрывок не претендует быть воспоминанием.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (13.08.2003 04:37:14)
Дата 13.08.2003 05:38:15

Вы неправы. И... так считаю не только я(+)

Здравствуйте

Неделю назад в ветке о целесообразности формирования мехкорпусов я написал следующее:
В отношении мехкорпусов на совещании чаще всего обсуждался другой вопрос - а зачем в его составе мотоциклетный полк и как его применять?

Константин Федченко ответил мне так:
"Чаще" - это вполне поддается количественной оценке. Ваше мнение голословно - мцп уделено довольно мало места. Если хотите обосновать - считайте число знаков, написанных про мцп.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/570/570603.htm

Я согласился со словами Константина. Обосновывать (т.е. "считать количество знаков, написанных про мцп") не стал. Просто заменил слово "чаще" на "часто" - см. мой ответ на указанный выше постинг.

-----

Выше про интервью Астафьева Вы написали:
>по материалу в основном байки и сплетни, разбавленные воспоминаниями в очень малой мере

Перефразируя Константина Федченко, скажу Вам:
"В основном" - это вполне поддается количественной оценке. Ваше мнение голословно - байкам и сплетням уделено довольно мало места.
Вы готовы обосновать, т.е. сосчитать число знаков сплетен и баек в интервью?
Или всё же также замените "В основном" на... другое словосочетание?:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (13.08.2003 05:38:15)
Дата 13.08.2003 07:14:55

Пари?

>Вы готовы обосновать, т.е. сосчитать число знаков сплетен и баек в интервью?

Вполне готов. Пари?
От Alex Lee
К VLADIMIR (11.08.2003 15:47:45)
Дата 11.08.2003 20:45:18

Если отбросить эмоции...

Если отбросить эмоции Астафьева и фразы о коммунистах-людоедах - получаем рассказ фронтовика о фронтовом быте по его личному опыту.
Это всегда интересно.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От VLADIMIR
К Alex Lee (11.08.2003 20:45:18)
Дата 12.08.2003 11:17:16

Re: Если отбросить

>Если отбросить эмоции Астафьева и фразы о коммунистах-людоедах - получаем рассказ фронтовика о фронтовом быте по его личному опыту.
>Это всегда интересно.
-------------------------------------------
Мне и эти высказывания А. было интересно прочесть. Более того, права говорить, что он считает нужным, у него никто отнять не может. Но, согласитесь, от очень много в них коробит. Честно скажу, от Бивора меня не коробит, а от этих высказываний А. - да. Какой-то предел должен быть. Думаю, мой покойный отец почувствовал бы себя оскорбленным. А воевал он не хуже Астафьева, и на Днепре получил орден, за то, что по его переправе кому нужно было, перешли на тот берег и взяли Киев (и, скорее, всего, Белую Церковь, в которой он родился и в которой немцы перебили всех его родственников).

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Presscenter
К Alex Lee (11.08.2003 20:45:18)
Дата 12.08.2003 08:21:43

Так у него в основном эмоции и фразы. (-)
От Паршев
К Alex Lee (11.08.2003 20:45:18)
Дата 12.08.2003 01:10:18

Мы его не любим не за это (-)
От Chestnut
К VLADIMIR (11.08.2003 15:47:45)
Дата 11.08.2003 16:05:05

Re: Некоторые посильные...

>Потому, что даже те, кто писал "в стол" в советские времена или мог позолить мебе и не то, что позволил себе в постсоветские времена Астафьев, а именно: прошедшие войну эмигранты (б. пленные, люди, перебежавшие в зону союзников и пр.) не позволяли себе очень многое из того, что гворил в последние годы жизни Астафьев.

Не вполне понятно, однако, "не позволяли себе" упоминать о том, что было, но о чём было позорно вспомнить, или "не позволяли себе" ложь? Короче, лжёт ли Астафьев или говорит вещи, о которых не хочется вспоминать?
От VLADIMIR
К Chestnut (11.08.2003 16:05:05)
Дата 11.08.2003 16:15:49

Re: Некоторые посильные...

>>Потому, что даже те, кто писал "в стол" в советские времена или мог позолить мебе и не то, что позволил себе в постсоветские времена Астафьев, а именно: прошедшие войну эмигранты (б. пленные, люди, перебежавшие в зону союзников и пр.) не позволяли себе очень многое из того, что гворил в последние годы жизни Астафьев.
>
>Не вполне понятно, однако, "не позволяли себе" упоминать о том, что было, но о чём было позорно вспомнить, или "не позволяли себе" ложь? Короче, лжёт ли Астафьев или говорит вещи, о которых не хочется вспоминать?
-------------------------------------------
И правду можно изложить так, что она начинает вызывать тошноту. Допускаю, что немалое из того, о чем говорит Астафьев, правда. Много было слабых офицеров, никчемных политработников, безжалостных генералов. Много было раздолбайства и пр. И тем не менее, просто завалив трупами, победить немцев было бы невозможно. Необходимы был определнный уровень тактической выучки офицерства, технической грамотности значительной части армии, не самый низкий в мире уровень технологического и индустриального развития.

В конце концов, у астафьева есть одна не самая лучшая русская черта - рвать рубаху на груди и посыпать голову пеплом, стуча в грудь кулаком. Если человеку все время говорить, что он гавно и быдло, погоняемое кнфтом бездарных правителей, то он и впрямь себя может таковым почувствовать. Хорош уже. Пора с этим завязывать. Опоздали астафьевские речи. Пора протрезветь и за дело браться, помня о плохом, не забывать о хорошем и гордиться тем, чем
гордиться нужно и должно. На долбаном "Западе" военным поражениям посвящают мемориалы и национальные праздники. Может, стоит и прислушаться, и присмотерться. Опыт неплохой.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Волк
К VLADIMIR (11.08.2003 16:15:49)
Дата 11.08.2003 19:34:38

хорошо сказал тезка. НО...

ни фига мы русские не можем без вопросов "кто виноват?" и "что делать?" И не любим мы русские признавать свои ошибки.

Насчет мемориалов поражениям. Пока я не могу представить этого у нас в России. Например, мемориал погибшим летом 1941. По мнению большинства - да, погибли, но хрен ли им за это памятник ставить, ведь не победили.

Но может лет через сто такой памятник и поставят.
От Vatson
К Волк (11.08.2003 19:34:38)
Дата 12.08.2003 10:58:20

В Мясном Боре (Бору?) тоже памятник победе? (-)
От Исаев Алексей
К Vatson (12.08.2003 10:58:20)
Дата 12.08.2003 11:15:15

Мясной бор это 1942 г.

Доброе время суток

Выход из окружения армии А.А.Власова, апрель-июнь 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Vatson
К Исаев Алексей (12.08.2003 11:15:15)
Дата 12.08.2003 12:12:46

Я в курсе

Ассалям вашему дому!
Про 41-й Волк говорил "например", в целом же говорилось о типа невозможности установления у нас памятников не в честь побед. Так вот Мясной бор ну никак со словом "победа" не увязать
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Sav
К Исаев Алексей (12.08.2003 11:15:15)
Дата 12.08.2003 11:32:58

Re: Мясной бор...

Приветствую!
>Доброе время суток

>Выход из окружения армии А.А.Власова, апрель-июнь 1942 г.

Ага. 2-я Ударная она называлась.

С уважением, Савельев Владимир
От Волк
К Волк (11.08.2003 19:34:38)
Дата 12.08.2003 02:55:32

спасибо всем (-)
От Евгений Дриг
К Волк (11.08.2003 19:34:38)
Дата 12.08.2003 00:58:10

памятники

>Насчет мемориалов поражениям. Пока я не могу представить этого у нас в России. Например, мемориал погибшим летом 1941. По мнению большинства - да, погибли, но хрен ли им за это памятник ставить, ведь не победили.

Я вчера из Бреста вернулся. В городе и районе десятки, если не сотни памятников, монументов, мемориальных досок и прочего ,и прочего по 1941 году. Так что не надо про 1941...

С уважением, Евгений Дриг.
От А.Никольский
К Волк (11.08.2003 19:34:38)
Дата 12.08.2003 00:53:09

как нибудь

проедте по маршруту Москва-Брест, и найдете немало мемориалов погибшим летом - осенью 1941 г.
С уважением, А.Никольский
От Лёша Волков
К Волк (11.08.2003 19:34:38)
Дата 11.08.2003 23:11:37

Re: хорошо сказал

>ни фига мы русские не можем без вопросов "кто виноват?" и "что делать?" И не любим мы русские признавать свои ошибки.

Вы не обобщайте.

>Насчет мемориалов поражениям. Пока я не могу представить этого у нас в России. Например, мемориал погибшим летом 1941. По мнению большинства - да, погибли, но хрен ли им за это памятник ставить, ведь не победили.

Мемориалов погибшим в 41-м немеряно. Брест, Одесса, Киев и пр.пр.пр. И погибшим в плену тоже.
От Волк
К Лёша Волков (11.08.2003 23:11:37)
Дата 12.08.2003 02:50:13

спасибо (+)


>Вы не обобщайте.

ну дык мы народ или нет? Ежли народ - то обобщать придется.

>Мемориалов погибшим в 41-м немеряно. Брест, Одесса, Киев и пр.пр.пр. И погибшим в плену тоже.

это все хорошо. Что есть мемориалы. Вы правильно сказали. Не хотелось бы здесь спорить. Но Одесса и тем более Брест - это наши победы. Ладно, хочу только сказать, что чем больше памятников будет, тем лучше.
От Ezzz
К Волк (12.08.2003 02:50:13)
Дата 13.08.2003 11:34:07

победа есть победа

>Но Одесса и тем более Брест - это наши победы.

* Это примеры героической обороны, а не победы.
От Vatson
К Волк (12.08.2003 02:50:13)
Дата 12.08.2003 10:57:12

Вы - не народ. Как и я. Но вы гораздо больше не народ :о)) (-)
От Alex Lee
К Волк (11.08.2003 19:34:38)
Дата 11.08.2003 20:39:36

Лет через 100 поставят "Всем погибшим в WWII солдатам всех стран и народов" (-)
От UFO
К VLADIMIR (11.08.2003 16:15:49)
Дата 11.08.2003 18:00:18

Присоединяюсь. Не обобщай, да не обобщен будешь :-)) (-)
От Constantin
К VLADIMIR (11.08.2003 16:15:49)
Дата 11.08.2003 17:21:52

Владимир, целиком с тобой согласен.

Понимешь тут читал мемуары одного мужика который попал в 41 году на Балтфлот плавал матросом на ледоколе.
Там просто сквозит ленинградская блокадная голодовка - парню 16 лет было он дуриком на флоте оказался.
Это правда, она страшная но не вызывает такого рефлекса как у Астафьева. Потому как у последнего она сдобрена всяческими стенаниями и выводами.
Плюс что мне особенно не нравится что он стал про эту правду говорить и делать выводы уже будучи известным писателем. И из его уст это звучит практически как полная правда. Многие ведь не откроют историю войны не полезут сравнивать мемуары. А вот прочитают такого писателя и будут считать что это истинная правда о войне. И не задумаются как же все-таки ту войну выиграли.
От СВАН
К Constantin (11.08.2003 17:21:52)
Дата 11.08.2003 18:08:56

Это была выдающаяся книга... (+)

Это даже не мемуары, а дневник, верно? Сначала слова о патриотизме и долге, а потом почти только уже о еде... Мне как-то раньше казалось, что на флоте в блокаду всё же лучше кормили... Но при всём при этом ребята продолжали делать своё дело - проводили корабли, ходили в караулы, стреляли из зениток (хотя он честно признался, что ни разу ни в кого не попал)... Я согласен с оценкой книги: это та же самая "окопная правда", но - от чистого сердца. С горечью, а не с мазохизмом - это разные вещи.

СВАН
>Понимешь тут читал мемуары одного мужика который попал в 41 году на Балтфлот плавал матросом на ледоколе.
>Там просто сквозит ленинградская блокадная голодовка - парню 16 лет было он дуриком на флоте оказался.
>Это правда, она страшная но не вызывает такого рефлекса как у Астафьева. Потому как у последнего она сдобрена всяческими стенаниями и выводами.
>Плюс что мне особенно не нравится что он стал про эту правду говорить и делать выводы уже будучи известным писателем. И из его уст это звучит практически как полная правда. Многие ведь не откроют историю войны не полезут сравнивать мемуары. А вот прочитают такого писателя и будут считать что это истинная правда о войне. И не задумаются как же все-таки ту войну выиграли.
От Constantin
К СВАН (11.08.2003 18:08:56)
Дата 11.08.2003 18:25:52

Да конечно дневник !

>Это даже не мемуары, а дневник, верно? Сначала слова о патриотизме и долге, а потом почти только уже о еде... Мне как-то раньше казалось, что на флоте в блокаду всё же лучше кормили...

Там такая фичка - на боевых кораблях кормили нормально. Ледокол же не совсем боевой тем более они в ремонте долго стояли поэтому пайка была здорово меньше чем на других кораблях но все едино больше чем в самом Ленинграде у населения.
Это кстати подтверждается другими - мой трудовик в школе царствие ему небесное - тоже на Балтике был. Так он говорил что пока на катерах плавал кормили очень неплохо, а когда в морпехи перевели стало много хуже. Помню как он рассказывал как они под Новый год вылазку сделали и обчистили блиндаж немецкий - колбасу шнапс вытащили или как наш катер вел бой с несколькими финскими - а ведь это тоже окопная правда но почему-то у простого трудовика хватало такта рассказывать 12-13 летним подросткам героические стороны этой окопной правды а не грязь.
А в институте наш историк КПСС - бывший комбатареи рассказывал как они экономили снаряды в артподготовках, про зеков арт разведчиков, про то что патроны к нагану редко завозили, даже спокойно и осознано говорил что ранило его скорее всего осколком нашей мины - рядом стояла минометная батарея и стреляли так что при определенных углах мина могла задеть дерево - видимо говорил он что так и вышло потому как немцы не обстреливали, а его осколком в голову как раз со стороны минометчиков шарахнуло.




Но при всём при этом ребята продолжали делать своё дело - проводили корабли, ходили в караулы, стреляли из зениток (хотя он честно признался, что ни разу ни в кого не попал)... Я согласен с оценкой книги: это та же самая "окопная правда", но - от чистого сердца. С горечью, а не с мазохизмом - это разные вещи.

вот именно. И кстати паренек то хлебнул немало но никого не винил.
От VLADIMIR
К Constantin (11.08.2003 17:21:52)
Дата 11.08.2003 17:24:16

Признателен (-)
От Chestnut
К VLADIMIR (11.08.2003 16:15:49)
Дата 11.08.2003 16:20:27

Re: Некоторые посильные...

>На долбаном "Западе" военным поражениям посвящают мемориалы и национальные праздники. Может, стоит и прислушаться, и присмотерться. Опыт неплохой.

А можно примеры? А то сходу только Косово Поле в голову приходит, но Сербия как бы не совсем Запад.
От Паршев
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 12.08.2003 14:01:46

Странные замечания. Вы что, Брестского мемориала не видели? А Севастополь -

мы там что, победили?
От Chestnut
К Паршев (12.08.2003 14:01:46)
Дата 12.08.2003 19:52:23

Вы будете смеяться, но я именно о них вчера вспоминал

(см ниже) - и мне было указано, что что не играет, т.к. "не Запад" )))
От Волк
К Паршев (12.08.2003 14:01:46)
Дата 12.08.2003 15:03:16

Брестская крепость - несомненная победа

>мы там что, победили?

немцы понесли там охренительные для тех дней (и предыдущих их кампаний) людские потери.

конечно, это не стратегическая и даже не тактическая победа была. Однако победа.
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.08.2003 15:03:16)
Дата 12.08.2003 15:09:28

Победа - это достижение цели.

Оборона Брестской крепости - это Подвиг ее защитников, но не победа. Сабж.

>>мы там что, победили?
>
>немцы понесли там охренительные для тех дней (и предыдущих их кампаний) людские потери.

Следует ли понимать что в зееловские высоты это немецкая победа?
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 15:09:28)
Дата 12.08.2003 15:40:21

совершенно верно (+)

>Оборона Брестской крепости - это Подвиг ее защитников, но не победа. Сабж.

сабж, сабж. У немцев была цель - взять крепость не более чем за 8 часов. Эта цель была достигнута?

>Следует ли понимать что в зееловские высоты это немецкая победа?

Вы ведь знаете, что я не хуже умею провоцировать.
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.08.2003 15:40:21)
Дата 12.08.2003 16:38:59

Re: совершенно верно

>>Оборона Брестской крепости - это Подвиг ее защитников, но не победа. Сабж.
>
>сабж, сабж. У немцев была цель - взять крепость не более чем за 8 часов. Эта цель была достигнута?

"взять" - была. "за 8 часов" - нет.
только я говорил о достижении собсвенной цели. Если полагать, что задачей гарнизона было продержатся не менее 8 часов - то тогда да, это безусловно победа.
Но насколько я понимаю такой задачи не было.
Поэтому я и говорю - это Подвиг.


>>Следует ли понимать что в зееловские высоты это немецкая победа?
>
>Вы ведь знаете, что я не хуже умею провоцировать.

Это не провокация а развитие ВАшего тезиса - возможно и не на самой удачной аналогии.
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 16:38:59)
Дата 12.08.2003 16:57:11

Re: совершенно верно

>"взять" - была. "за 8 часов" - нет.

да ну? Может у 45-й пд не было и задачи к исходу 22 июня очистить пространство вплоть до 7-8 км восточнее ГОРОДА Бреста? Однако за нее это пришлось делать 31-й и 34-й пд.

>только я говорил о достижении собсвенной цели. Если полагать, что задачей гарнизона было продержатся не менее 8 часов - то тогда да, это безусловно победа.

задачей гарнизона было удержать крепость. Не 8 часов. Они держали ее 8 суток. Да, после этого крепость была взята австрийцами. Но Вы разницу не видите? Где были другие немецкие пехотные дивизии не то что 30 июня, а даже к исходу 22 июня? И какие потери понесли они?
>Но насколько я понимаю такой задачи не было.
>Поэтому я и говорю - это Подвиг.
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.08.2003 16:57:11)
Дата 12.08.2003 19:58:15

Re: совершенно верно

>>"взять" - была. "за 8 часов" - нет.
>
>да ну? Может у 45-й пд не было и задачи к исходу 22 июня очистить пространство вплоть до 7-8 км восточнее ГОРОДА Бреста? Однако за нее это пришлось делать 31-й и 34-й пд.

Вы говорите о задачах немецких соединений - я о задаче гарнизона.

>>только я говорил о достижении собсвенной цели. Если полагать, что задачей гарнизона было продержатся не менее 8 часов - то тогда да, это безусловно победа.
>
>задачей гарнизона было удержать крепость. Не 8 часов. Они держали ее 8 суток. Да, после этого крепость была взята австрийцами. Но Вы разницу не видите?

Разницу между чем и чем? Между подвигом и победой? Вижу и пытаюсь донести ее до Вас.
От Волк
К Дмитрий Козырев (12.08.2003 19:58:15)
Дата 12.08.2003 20:51:10

Re: совершенно верно

>Вы говорите о задачах немецких соединений - я о задаче гарнизона.

Вы имеете в виду, что части трех советских дивизий должны были с началом войны выйти из крепости? Да, им это не удалось. Да, они были уничтожены или взяты в плен. Но 45-ю дивизию они задержали на 8 суток. Кому еще в те дни удалось такое? Расскажите нам всем, пожалуйста.

>>задачей гарнизона было удержать крепость. Не 8 часов. Они держали ее 8 суток. Да, после этого крепость была взята австрийцами. Но Вы разницу не видите?
>
>Разницу между чем и чем? Между подвигом и победой? Вижу и пытаюсь донести ее до Вас.

Разницу между потерями 45-й пд и потерями других дивизий вермахта в июне 1941. По НЕМЕЦКИМ данным, потери этой дивизии составили ПЯТЬ процентов от всех потерь вермахта в июне 1941. Это что - фигня?
От Дмитрий Козырев
К Волк (12.08.2003 20:51:10)
Дата 13.08.2003 10:33:35

Re: совершенно верно

>Вы имеете в виду, что части трех советских дивизий должны были с началом войны выйти из крепости? Да, им это не удалось. Да, они были уничтожены или взяты в плен. Но 45-ю дивизию они задержали на 8 суток. Кому еще в те дни удалось такое? Расскажите нам всем, пожалуйста.

Зачем мне "Вам всем это рассказывать"?
Вне зависимости от положительного или отрицательного ответа на этот - оценка событий в Брестской крепости не измениться.

Вы сказали "Брестская крепость это несомненная победа".
Я сказал уже два раза и повторю третий. Гарнизон совершил подвиг. Но победы не одержал.
Т.к. победа это достижение поставленной цели.
Вот собственно и все не вижу повода продолжать дискуссию


>>Разницу между чем и чем? Между подвигом и победой? Вижу и пытаюсь донести ее до Вас.
>
>Разницу между потерями 45-й пд и потерями других дивизий вермахта в июне 1941. По НЕМЕЦКИМ данным, потери этой дивизии составили ПЯТЬ процентов от всех потерь вермахта в июне 1941. Это что - фигня?

Нет это совсем не фигня. Это следствие доблести защитников крепости и совершенный ими подвиг.
От Волк
К Дмитрий Козырев (13.08.2003 10:33:35)
Дата 13.08.2003 11:02:22

Re: совершенно верно

>>45-ю дивизию они задержали на 8 суток. Кому еще в те дни удалось такое? Расскажите нам всем, пожалуйста.
>
>Зачем мне "Вам всем это рассказывать"?
>Вне зависимости от положительного или отрицательного ответа на этот - оценка событий в Брестской крепости не измениться.

как это зачем рассказывать? Чтобы все знали, что это было. Я,например, очень хотел бы знать о таком.

>Вы сказали "Брестская крепость это несомненная победа".
>Я сказал уже два раза и повторю третий. Гарнизон совершил подвиг. Но победы не одержал.
>Т.к. победа это достижение поставленной цели.

ну так не томите и просветите меня, несведущего, какова была цель гарнизона, которую он, по Вашим сведениям, не достиг.
От GAI
К Волк (13.08.2003 11:02:22)
Дата 13.08.2003 11:19:37

Я тут недавно...

в нашей местной газете наткнулся на статью, посвященную Самвелу Матевосяну (он, оказывается, до армии учился в моем родном политехе (тогда еще горно-металлургическом)).Там приводимлсь несколько интервью с бывшими бойцами из Брестской крепости из наших местных.Один из них,евавший в Тереспольском укреплении, был лейтенантом из 18-го отдельного пульбата из УРа.Не в курсе, где сам этот пульбат находился ?
От Волк
К GAI (13.08.2003 11:19:37)
Дата 13.08.2003 11:39:43

Re: Я тут

>Один из них,евавший в Тереспольском укреплении, был лейтенантом из 18-го отдельного пульбата из УРа.Не в курсе, где сам этот пульбат находился ?

очевидно - пульбат мог быть только в Брестском УР. Тут или ошибка автора статьи - спутал Брестский УР с Брестской крепостью, или лейтенант 22 июня находился не в части.
От GAI
К Волк (13.08.2003 11:39:43)
Дата 13.08.2003 12:03:26

Re: Я тут

>>Один из них,евавший в Тереспольском укреплении, был лейтенантом из 18-го отдельного пульбата из УРа.Не в курсе, где сам этот пульбат находился ?
>
>очевидно - пульбат мог быть только в Брестском УР. Тут или ошибка автора статьи - спутал Брестский УР с Брестской крепостью, или лейтенант 22 июня находился не в части.

Ошибки там никакой нет.Приводится прямое интервью.Ветеран говорит, что он был командиром взвода 18-го пульбата, задачей которого было оборонять ДОТы укрепрайона.Интервью коротенькое, в основном по поводу того же Матевосяна, по этому указаний на то, как он оказался 22 в крепости, там нет.Просто упоминает, что после начала артподготовки побежал к Тереспольскому укреплению и там дальше воевал.Вот я спросил,памятуя о Вашем давнем интересе к Бресту, не в курсе ли Вы, как он там мог оказаться.Мне навскидку тоже версмия о том, что он на выходные мог оказаться вне расположения части,кажется более вероятной
От М.Свирин
К Волк (13.08.2003 11:39:43)
Дата 13.08.2003 11:46:14

Re: Я тут

Приветствие

>очевидно - пульбат мог быть только в Брестском УР. Тут или ошибка автора статьи - спутал Брестский УР с Брестской крепостью, или лейтенант 22 июня находился не в части.

Ну почему? Личный состав (из приписных) роты танков Брестского УР также 22 июня находился на территории Брестской крепости. Мне говорили, что они прибывали по предписанию именно туда. В крепость.

Подпись
От Волк
К М.Свирин (13.08.2003 11:46:14)
Дата 13.08.2003 11:53:15

странно

> Личный состав (из приписных) роты танков Брестского УР также 22 июня находился на территории Брестской крепости. Мне говорили, что они прибывали по предписанию именно туда. В крепость.

разве УРам полагались танковые части? То есть я не утверждаю, что нет, просто до сих пор такого не встречал.

А в Брестской крепости были танкисты. Не только разведбатовцы, но и 22-й танковой дивизии.
От М.Свирин
К Волк (13.08.2003 11:53:15)
Дата 13.08.2003 12:02:45

Re: странно

Приветствие
>> Личный состав (из приписных) роты танков Брестского УР также 22 июня находился на территории Брестской крепости. Мне говорили, что они прибывали по предписанию именно туда. В крепость.
>
>разве УРам полагались танковые части? То есть я не утверждаю, что нет, просто до сих пор такого не встречал.

А как же? Полагались. Причем именно рота танков.

>А в Брестской крепости были танкисты. Не только разведбатовцы, но и 22-й танковой дивизии.

Да это песня отдельная.

Подпись
От Волк
К М.Свирин (13.08.2003 12:02:45)
Дата 13.08.2003 12:11:06

Re: странно

>А как же? Полагались. Причем именно рота танков.

Т-18?
От М.Свирин
К Волк (13.08.2003 12:11:06)
Дата 13.08.2003 12:15:49

Re: странно

Приветствие
>>А как же? Полагались. Причем именно рота танков.
>
>Т-18?

Были и Т-18 и Т-26 и всякие "иностранцы". В Брестском УР роту формировали из польских и литовских трофеев, но точный список матчасти я не нашел.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Волк (13.08.2003 11:02:22)
Дата 13.08.2003 11:11:07

Re: совершенно верно

>как это зачем рассказывать? Чтобы все знали, что это было. Я,например, очень хотел бы знать о таком.

Если хотите узнать - можете вынести этот вопрос в корень форума.
Возможно Вы получите ответ. Просто к теме данной ветки он не будет иметь отношения.

>ну так не томите и просветите меня, несведущего, какова была цель гарнизона, которую он, по Вашим сведениям, не достиг.

Именно, что цели не было никакой. И Подвиг как раз в том, что в отсутствие цели (и положительной перспективы вообще) защитники организовали сопротивление и дорого продали свои жизни.
От Паршев
К Паршев (12.08.2003 14:01:46)
Дата 12.08.2003 14:48:25

RЭто ответ на ступеньку выше, ВЛАДИМИРу (-)
От Sav
К Паршев (12.08.2003 14:01:46)
Дата 12.08.2003 14:12:45

Да уж, это он погорячился

Приветствую!

Под Киевом, там где Харьковское шоссе пересекает реку Трубеж находится мемориал, посвященный бойцам и командирам ЮЗФ, которые в сентябре 41 года пытались прорваться из окружения.

С уважением, Савельев Владимир
От VLADIMIR
К Sav (12.08.2003 14:12:45)
Дата 12.08.2003 14:55:22

Хорошо, ошибку признал (-)
От Presscenter
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 12.08.2003 08:18:02

Отмечался юбилей Эль-Аламейна

на 50-летие приезжала официальная немецкая делегация
От VLADIMIR
К Presscenter (12.08.2003 08:18:02)
Дата 12.08.2003 08:21:49

Дык там, на месте, каждый год ветераны с обеих сторон встречаются (-)
От Presscenter
К VLADIMIR (12.08.2003 08:21:49)
Дата 12.08.2003 08:26:30

И прально делают. Павшие-то с обеих сторон. И немцам и бриттам есть что вспомнит

Тем более нейтральная территория
От Eugene
К Presscenter (12.08.2003 08:26:30)
Дата 12.08.2003 08:45:21

Вот оно!

>Тем более нейтральная территория
************************************
Ключевые слова! Белые рыцари сражались среди пустыни и местных хамов. "Чистая" война.

С уважением, Евгений.
От VLADIMIR
К Eugene (12.08.2003 08:45:21)
Дата 12.08.2003 09:04:56

Re: Вот оно!

>>Тем более нейтральная территория
>************************************
>Ключевые слова! Белые рыцари сражались среди пустыни и местных хамов. "Чистая" война.
-----------------------------
Войну в Сев. Африке часто именуют войной джентельменов и рыцарей. Там и правда воюющие стороны друг к другу относились неплохо. У местных жителей тоже особых претензий к немцам не было. К советско-германскому фронту, на котором воевали наши отцы и деды, это, безусловно, не относится.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Presscenter
К VLADIMIR (12.08.2003 09:04:56)
Дата 12.08.2003 09:39:39

В том-то и дело

Война в Африке у них не связана с дополнительными воспоминаниями типа "враги сожгли родную хату". Поэтому могут себе позволить. А мемориалы павшим оккупантам в России смотрятся все же как-то... не к месту, так скажем.
От Rwester
К Eugene (12.08.2003 08:45:21)
Дата 12.08.2003 08:59:46

Re: Вот оно!

Здравствуйте
>Ключевые слова! Белые рыцари сражались среди пустыни и местных хамов. "Чистая" война.

Наверное так и есть особенно в сравнении с Восточным фронтом.

Rwester
От Ротмистр
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 21:00:27

Помни Аламо:) (-)
От Chestnut
К Ротмистр (11.08.2003 21:00:27)
Дата 11.08.2003 21:26:53

Re: Помни Аламо:)

А Фр иностранный легион ещё Камерон (1863) празднует
От Dinamik
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 17:38:17

Вот точно место не назову,

мне мама рассказывала про этот мемориал. Посвещен ПМВ. Надпись гласит что-то вроде, как потомки Карла Великого друг друга уничтожали. Может быть Верден.

С уважением к сообществу
От VLADIMIR
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 17:00:05

В Перл-Харборе - большой мемориал и музей (-)
От Станислав Чехович
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 16:57:57

Ватерлоо

Приветствую!

>А можно примеры? А то сходу только Косово Поле в голову приходит, но Сербия как бы не совсем Запад.

И вообще все места крупных битв Наполеона, Грюнвальд, Гастингс - это только навскидку.

С уважением - Станислав
От Chestnut
К Станислав Чехович (11.08.2003 16:57:57)
Дата 11.08.2003 20:47:55

Re: Ватерлоо

Под Ватерлоо бельгийцы были на стороне победителей. Французы Аустерлиц предпочитают (у чехов - да, есть мемориал в Славкове, но у них отношение к империи Габсбургов, как бы это сказать, неоднозначное).

>И вообще все места крупных битв Наполеона, Грюнвальд, Гастингс - это только навскидку.

Немцы победу 1914 года специально "Танненбергом" окрестили, чтобы "позор поражения" загладить. И мемориал был именно 1914, с громадным памятником Гинденбургу. Нынче под Грюнвальдом польский мемориал, победителей тоись.

Гастингс - нынешние англичане есть потомки как победителей, так и побеждённых. Так что тоже не сильно проходит.
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:20:27)
Дата 11.08.2003 16:28:11

Галиополи? (-)
От Chestnut
К Тезка (11.08.2003 16:28:11)
Дата 11.08.2003 16:32:20

Re: Галиополи?

А, я ж совсем забыл, откуда VLADIMIR. Но я имею в виду нормальные страны. :-)
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:32:20)
Дата 11.08.2003 16:38:10

Верден, Седан? (-)
От Chestnut
К Тезка (11.08.2003 16:38:10)
Дата 11.08.2003 16:43:21

Re: Верден, Седан?

И у кого это праздники? Я не слыхал, чтобы французы праздновали Седан (ни первый, ни второй), а Верден они считают, что выиграли (и в-общем, правы)
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:43:21)
Дата 11.08.2003 16:49:59

Re: Верден, Седан?

День добрый.

Речь идет не столько о праздниках, но о торжественных мерояприятиях,
посвященных дате. Опять-таки в изначальном постинге речь шла и о мемориалах.
По 2-ой мировой в голову пришел Арнем.

С уважением.
От Chestnut
К Тезка (11.08.2003 16:49:59)
Дата 11.08.2003 16:54:09

Re: Верден, Седан?

>День добрый.

>Речь идет не столько о праздниках, но о торжественных мерояприятиях,
>посвященных дате. Опять-таки в изначальном постинге речь шла и о мемориалах.
>По 2-ой мировой в голову пришел Арнем.

Ну, Брест опять же, Севастополь. Арнем, надо сказать, "почти" удался. )))
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:54:09)
Дата 11.08.2003 16:57:52

Re: Верден, Седан?


День добрый.

> Ну, Брест опять же, Севастополь. >

Изначально, все-таки про Запад говорили.

> Арнем, надо сказать, "почти" удался. )))

Почти не считается. Однако фильмы про далекие мосты и мемориал имеют место
быть.

С уважением.
От Vyacheslav
К Chestnut (11.08.2003 16:43:21)
Дата 11.08.2003 16:47:43

Завоевание Англии норманами (-)
От Chestnut
К Vyacheslav (11.08.2003 16:47:43)
Дата 11.08.2003 16:51:19

Re: Завоевание Англии...

И чьё это поражение? И если уж на то пошло, кто его празднует?
От Vyacheslav
К Chestnut (11.08.2003 16:51:19)
Дата 11.08.2003 17:20:55

Re: Завоевание Англии...

>И чьё это поражение? И если уж на то пошло, кто его празднует?

Празднуют англичане. С реставрацией высадки на острова.
Была битва. Были победители. Были побежденные. Теперь для них это их история к которй они относятся очень бережно.
От Chestnut
К Vyacheslav (11.08.2003 17:20:55)
Дата 11.08.2003 17:26:13

Re: Завоевание Англии...

>>И чьё это поражение? И если уж на то пошло, кто его празднует?
>
>Празднуют англичане. С реставрацией высадки на острова.
>Была битва. Были победители. Были побежденные. Теперь для них это их история к которй они относятся очень бережно.

Но дело в том, что англичане - это И победители, И побеждённые.
От Тезка
К Chestnut (11.08.2003 16:51:19)
Дата 11.08.2003 16:58:24

Викинги (ассимилировавшиеся) празднуют :-))(-)
От Chestnut
К Тезка (11.08.2003 16:58:24)
Дата 11.08.2003 17:04:08

Дык они по обеим сторонам воевали ))) (-)