От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 10.08.2003 03:04:34
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: (2М. Свирину)....

Приветствие
> Вы, Михаил, тут радеете за доброе имя Дмитрия Григорьевича Павлова как светоча нашей предвоенной танковой теории и практики. В то же время вы "стоите на своем" что хоть какой нибудь отрыв танков от пехоты был в то время действием тактически неверным, чреватым большими потерями в танках и пехоте, и как следствие срывом наступления. Что ж, посмотрим что по этому поводу думал Дмитрий Григорьевич:

1. Не светоча, а честного человека, которого (как всегда) иные поносят ни хрена о нем не зная.

>"...Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то что у нас было, немножко улучшили и применили. Если вы посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.

И это мы знаем. И это изложено во всех танковых учебниках того времени.

>Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.
> Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните что это у нас именовалось танками "ДД".
> Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.
> И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые оставались нетронутыми.
> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."

И что тут крамольного? Чем Дмитрий Григорьевич не угодил вам в этих словах?

>"...При таких действиях мы считаем, что, как минимум, пара танковых корпусов в направлении главного удара должна нанести уничтожающий удар в течение пары часов и охватить всю тактическую глубину порядка 30-35 км. Это требует массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно."

> Скажите мне Михаил, как это Павлов считал что можно за два часа нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км? Это ж темп наступления получается 30-35 / 2 = 15-17.5 км/час. А такой темп наступления на "глубину 30-35 км" способны развить только "голые" танки, ибо спешенная мотопехота передвигаясь за танками по полю боя даже в припрыжку эти 30-35 км за два часа преодолеть не в состоянии.

Да что вы? А почему спешенная? А почему это Дмитрий Григорьевич с 1938 по 1941 подстегивал Сталинградцев с созданием БТР? Или для чего это Дмитрий

> Так как, Дмитрий Григорьевич на декабрьском совещании тогда глупости баял собираясь пускать "голые" танки вглубь обороны противника, а следовательно непоколебимым светочем предвоенной советской танковой мысли не являлся, или все же это ваши представления о "голых" танках далеки от реалий тех лет? :-)
Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (10.08.2003 03:04:34)
Дата 10.08.2003 10:53:55

Re: [2М. Свирину]....

>> Вы, Михаил, тут радеете за доброе имя Дмитрия Григорьевича Павлова как светоча нашей предвоенной танковой теории и практики. В то же время вы "стоите на своем" что хоть какой нибудь отрыв танков от пехоты был в то время действием тактически неверным, чреватым большими потерями в танках и пехоте, и как следствие срывом наступления. Что ж, посмотрим что по этому поводу думал Дмитрий Григорьевич:
>
>1. Не светоча, а честного человека, которого (как всегда) иные поносят ни хрена о нем не зная.

Честность конечно замечательное качество, но честный некомпетентный дурак зачастую может быть много хуже пронырливого умника. Вы по моему на компетентность и ум Дмитрия Григорьевича (Т-34 вот нарисовал, за БТРы и САУ выступал) обратили внимание общественности, не так ли? При чем здесь честность если речь идет о компетентности в танковой теории и практике? И что вы понимаете под "нечестностью" в этих вопросах?
Так был ли на ваш Павлов компетентен считая что за 2 часа танки новых типов способны "нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км"?
(Маленькое примечание - я считаю что был компетентен, хотя и исходил из несколько завышенных, "идеальных", темпов танкового наступления).

>>"...Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то что у нас было, немножко улучшили и применили. Если вы посмотрите вот на эту схему, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
>
>И это мы знаем. И это изложено во всех танковых учебниках того времени.

То бишь вы не отрицаете что "голые" танки немцы широко применяли "против противника в полевой обороне, там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа"? :-)

>>Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.
>> Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните что это у нас именовалось танками "ДД".
>> Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.
>> И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые оставались нетронутыми.
>> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."
>
>И что тут крамольного?

С моей точки ничего. Я ничего крамольного в двух эшелонах "голых" танков невижу. А вы? :-)

>Чем Дмитрий Григорьевич не угодил вам в этих словах?

Мне то в этих словах всем угодил. Просто слова Дмитрия Григорьевича противоречат вашему утверждению о том что при любых обстоятельствах танки не должны были отрываться от пехоты, всегда должны были с пехотой тесно взаимодействовать, во избежание больших потерь от пехотного ПТ оружия противника.
Как я уже неоднократно говорил, до появления РПГ на открытой танкодоступной местности отрыв танков от сопровождавшей их пехоты был стандартным тактическим приемом. Разбор немецкой танковой тактики по Гудериану и Миддельдорфу, куча примеров из боевых действий 1-го танкового корпуса (которые я могу привести), вышепроцитированные слова Дмитрия Григорьевича - это подтверждают. Так что мне то эта цитата из выступления Павлова всем угодила, а вот вам, не знаю. :-)

>>"...При таких действиях мы считаем, что, как минимум, пара танковых корпусов в направлении главного удара должна нанести уничтожающий удар в течение пары часов и охватить всю тактическую глубину порядка 30-35 км. Это требует массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно."
>
>> Скажите мне Михаил, как это Павлов считал что можно за два часа нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км? Это ж темп наступления получается 30-35 / 2 = 15-17.5 км/час. А такой темп наступления на "глубину 30-35 км" способны развить только "голые" танки, ибо спешенная мотопехота передвигаясь за танками по полю боя даже в припрыжку эти 30-35 км за два часа преодолеть не в состоянии.
>
>Да что вы? А почему спешенная?

А что, на грузовичках, под огнем по полю боя за танками? :-)))

>А почему это Дмитрий Григорьевич с 1938 по 1941 подстегивал Сталинградцев с созданием БТР?

Молодец был что подстегивал. Только в штате того мехкорпуса о возможностях которого говорил в декабре 40-го Дмитрий Григорьевич БТРов не было, и фраза его об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов подразумевала что таковой удар требует "массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно." Как видите "При новых типах танков возможно" а не при "новых типах танков и наличии БТРов". Ни слова не сказал Дмитрий Григорьевич, говоря об уничтожающем ударе на 30-35 км в течение двух часов, о БТРах (О том что БТРы необходимы для нанесения такого удара. О том что БТРы необходимы при планируемом темпе танкового наступления на поле боя 15-17.5 км/ч). Дмитрий Григорьевич вообще о БТРах и их тактической роли на декабрьском совещании не говорил. Ну так что, выходит он "голые" танки, без сопровождения БТРов собирался бросать на "глубину 30-35 км" в "течение пары часов", а Михаил? :-)

>> Так как, Дмитрий Григорьевич на декабрьском совещании тогда глупости баял собираясь пускать "голые" танки вглубь обороны противника, а следовательно непоколебимым светочем предвоенной советской танковой мысли не являлся, или все же ваши представления о "голых" танках далеки от реалий тех лет?

Хотелось бы все же услышать ваш ответ на этот вопрос, Михаил? Вы то как считаете?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.08.2003 10:53:55)
Дата 10.08.2003 16:44:55

Re: [2М. Свирину]....

Приветствие

>>1. Не светоча, а честного человека, которого (как всегда) иные поносят ни хрена о нем не зная.
>
> Честность конечно замечательное качество, но честный некомпетентный дурак зачастую может быть много хуже пронырливого умника. Вы по моему на компетентность и ум Дмитрия Григорьевича (Т-34 вот нарисовал, за БТРы и САУ выступал) обратили внимание общественности, не так ли? При чем здесь честность если речь идет о компетентности в танковой теории и практике? И что вы понимаете под "нечестностью" в этих вопросах?

Я понимаю то же, что и любой другой человек, ибо Павлов не изменял присяге и поступал в соответствии с собственной совестью. И не дурак он, каким вы его рисуете. Далеко не дурак. Любому из нас хотя бы десятой доли его "дурачества" добиться бы.

> Так был ли на ваш Павлов компетентен считая что за 2 часа танки новых типов способны "нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км"?
> (Маленькое примечание - я считаю что был компетентен, хотя и исходил из несколько завышенных, "идеальных", темпов танкового наступления).

Компетентен.

>>И это мы знаем. И это изложено во всех танковых учебниках того времени.
>
> То бишь вы не отрицаете что "голые" танки немцы широко применяли "против противника в полевой обороне, там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа"? :-)

НИКОГДА "ГОЛЫЕ" танки не применялись в наступлении на подготовленную пехоту. В приведенном вами кусочке ничего об этом нет. В немецких источниках я такого тоже не нашел. Все, что приводили вы из Гудериана - наступление с пехотой.

>>>Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.

Тут ничего нет об атаке на пехоту.

>>> Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните что это у нас именовалось танками "ДД".

Тут, как вы видите, тоже ничего нет о "голых танках против пехоты".

>>> Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.

Тут как раз о ТАНКАХ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ.

>>> И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые оставались нетронутыми.

И тут ничего о "голых танках против пехоты".

>>> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."

> С моей точки ничего. Я ничего крамольного в двух эшелонах "голых" танков невижу. А вы? :-)

А я не вижу "двух эшелонов голых танков", которые якобы атакуют пехоту. Вы видите? Укажите где. ПОДЧЕРКНИТЕ СИЕ!!! И еще ссылочки на БУТВ, плиз!

> Мне то в этих словах всем угодил. Просто слова Дмитрия Григорьевича противоречат вашему утверждению о том что при любых обстоятельствах танки не должны были отрываться от пехоты, всегда должны были с пехотой тесно взаимодействовать, во избежание больших потерь от пехотного ПТ оружия противника.

Ничуть. В приведенном выше кусочке третий эшелон таки идет с ПЕХОТОЙ и атакует именно укрепившубюся пехоту. Вы, простите, как обычно, выдираете махонький кусочек из контекста, ибо "танки ДД" и "танки СДД" НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ударов по пехоте. БОЛЕЕ ТОГО! Тут явно указано "не обращая внимания на противника, находящегося в обороне". Так где тут "голые танки" против вражеской обороняющейся пехоты?

> Как я уже неоднократно говорил, до появления РПГ на открытой танкодоступной местности отрыв танков от сопровождавшей их пехоты был стандартным тактическим приемом. Разбор немецкой танковой тактики по Гудериану и Миддельдорфу, куча примеров из боевых действий 1-го танкового корпуса (которые я могу привести), вышепроцитированные слова Дмитрия Григорьевича - это подтверждают. Так что мне то эта цитата из выступления Павлова всем угодила, а вот вам, не знаю. :-)

Еще раз перечитайте Гудериана. Ибо читать вы умеете, но вот читаете как-то избирательно.

>>> Скажите мне Михаил, как это Павлов считал что можно за два часа нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км? Это ж темп наступления получается 30-35 / 2 = 15-17.5 км/час. А такой темп наступления на "глубину 30-35 км" способны развить только "голые" танки, ибо спешенная мотопехота передвигаясь за танками по полю боя даже в припрыжку эти 30-35 км за два часа преодолеть не в состоянии.
>>
>>Да что вы? А почему спешенная?
>
> А что, на грузовичках, под огнем по полю боя за танками? :-)))

А чем вам такое решение не нравится? Немцы наступали и так. Но наши (повторюсь) с 1938 года (по опыту Испании) начали тренеровать пехотинцев по перевозке их на броне на глубину до 15 км.

>>А почему это Дмитрий Григорьевич с 1938 по 1941 подстегивал Сталинградцев с созданием БТР?
>
> Молодец был что подстегивал. Только в штате того мехкорпуса о возможностях которого говорил в декабре 40-го Дмитрий Григорьевич БТРов не было, и фраза его об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов подразумевала что таковой удар требует "массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно." Как видите "При новых типах танков возможно" а не при "новых типах танков и наличии БТРов".

Пардон, я такого не знаю. Пардон, более того, я убежден, что БТР таки в МСД танковых корпусов ввести таки могли. Просто сие было уже не 1933 г. И в ШТАТ вводили то, что было, но не то, что БУДЕТ. И еще одно. Вы почему-то упустили, что удар наносят ДВА танковых корпуса.

> Ни слова не сказал Дмитрий Григорьевич, говоря об уничтожающем ударе на 30-35 км в течение двух часов, о БТРах (О том что БТРы необходимы для нанесения такого удара. О том что БТРы необходимы при планируемом темпе танкового наступления на поле боя 15-17.5 км/ч).

А это его задача?

> Дмитрий Григорьевич вообще о БТРах и их тактической роли на декабрьском совещании не говорил. Ну так что, выходит он "голые" танки, без сопровождения БТРов собирался бросать на "глубину 30-35 км" в "течение пары часов", а Михаил? :-)

Нет. Он собирался бросить ДВА ТАНКОВЫХ КОРПУСА на глубину 30-35 км.

> Хотелось бы все же услышать ваш ответ на этот вопрос, Михаил? Вы то как считаете?

Я вам уже ответил.

>>Как обычно, вы читаете через пальцы. В приведенных вами фразах Я НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО упоминания о "голых танках", равно как и о глупости Дмитрия Григорьевича.

>Все может быть. Может быть я действительно "сквозь пальцы читал" (как обычно). :-) Так я не понял. Вы считаете что:

>1.) При темпе танкового наступления 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа) спешенная мотопехота по полю боя могла угнаться за танками?

А почему "спешенная". Или вы, командуя корпусом, всегда хотите пехоту спешивать на позиции развертывания?

> 2.) Или может быть считаете что при таком темпе наступления мотопехота могла следовать за танками по полю боя на грузовиках?

И на грузовиках и на танках.

>3.) Вы нашли в приведенном Павловым описании первых двух тактических танковых эшелонов упоминание о включенной в них пехоте (мотопехоте)?

Я не нашел в этих эшелонах задачи атаки вражеской пехоты. Напротив, нашел упоминание "не вступать с нею в бой".

>4.) Вы нашли в штате мехкорпуса о возможностях которого рассуждал на декабрьском совещании 40-го года Павлов мотопехоту на БТРах?

Мотопехоту нашел. БТРы нашел еще давно :)

>5.) Вы нашли в рассуждениях Павлова об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов упоминая о БТРах (мотопехоте на БТРах)?

Я в этом не нашел даже упоминания о КВ и Т-34 :)

> Укажите мне непонятливому Михаил как танки мехкорпусов образца 40-го года могли нанести "уничтожающий удар" на глубину 30-35 км в течение 2 часов не отрываясь от пехоты?

Не спешивая ее на позиции развертывания.
Вы просто путаете удар мехкорпуса и наступление танкового батальона.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (10.08.2003 16:44:55)
Дата 10.08.2003 20:08:15

Re: [2М. Свирину]....

>Приветствие

>>>1. Не светоча, а честного человека, которого (как всегда) иные поносят ни хрена о нем не зная.
>>
>> Честность конечно замечательное качество, но честный некомпетентный дурак зачастую может быть много хуже пронырливого умника. Вы по моему на компетентность и ум Дмитрия Григорьевича (Т-34 вот нарисовал, за БТРы и САУ выступал) обратили внимание общественности, не так ли? При чем здесь честность если речь идет о компетентности в танковой теории и практике? И что вы понимаете под "нечестностью" в этих вопросах?
>
>Я понимаю то же, что и любой другой человек, ибо Павлов не изменял присяге и поступал в соответствии с собственной совестью.

Т.е. обсуждая вопросы теории и практики строительства танковых войск Павлов Дмитрий Григорьевич не изменял присяге и поступал в соответствии с собственной совестью? Принимается.

> И не дурак он, каким вы его рисуете. Далеко не дурак.

А я его дураком и не рисую. Вам кажется, перекреститесь.

>Любому из нас хотя бы десятой доли его "дурачества" добиться бы.

Говорите за себя Михаил а не "за всех". Мне бы не хотелось войти в историю с таким реноме "военначальника" с каким в нее вошел Павлов. Впрочем я и не претендую.

>> Так был ли на ваш Павлов компетентен считая что за 2 часа танки новых типов способны "нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км"?

>> То бишь вы не отрицаете что "голые" танки немцы широко применяли "против противника в полевой обороне, там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа"? :-)

>НИКОГДА "ГОЛЫЕ" танки не применялись в наступлении на подготовленную пехоту. В приведенном вами кусочке ничего об этом нет.

"...Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."

Термин "полевая оборона" вам знаком? Хотелось бы узнать вы под "полевой обороной" подразумеваете? (вдруг у нас разночтения, скажем в вашем понимании занимать полевые оборонительные позиции могла только неподготовленная пехота :-) )

>В немецких источниках я такого тоже не нашел.

Значит плохо искали.

>Все, что приводили вы из Гудериана - наступление с пехотой.

А откуда еще я должен был цитировать что бы прояснить для вас особенности взаимодействия в ходе атаки (наступления) немецких танкистов с пехотой? Или я должен был зациклиться на действиях небольших танковых боевых групп (не более усиленной танковой роты) в состав которых мотопехотные подразделения зачастую не входили, и которые в таком составе наступали на многие десятки а то сотни километров (в книге Гудериана есть выдержки из журналов боевых действий подобных боевых групп)?
Цитировал я вам из главы в которой рассматривались вопросы взаимодействия танков и пехоты по одной простой причине - что бы продемонстрировать что при взаимодействии немецких танков с пехотой (при танковом ли наступлении поддерживаемом пехотой, или при решении танками задачи непосредственной поддержки пехотного наступления) "близкое" взамодействие (подразумевающее огневую поддержку танков стрелковым оружием пехоты) не было для немцев "фетишем". Наоборот, Гудериан отмечал что "танки отрывались от медленно двигавшейся за ними пехоты" порой до такой степени что "в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление" и "часть сил вынужденна была возвращаться назад, что бы помочь пехоте". Вообщем при наступлении на открытой местности (где не танки требовали пехотной поддержки, а именно пехота нуждалась в поддержке танков) постоянная поддержка пехоте со стороны наступающих немецких танков как правило не оказывалась. Мне специально это все для вас процитировать еще раз что бы продемонстрировать что теория практика немецких танковых войск отнюдь не зацикливалась на "близком" (отрыв от пехоты не далее чем 200-400 м) взаимодействии? Или может быть вы сами прочитаете подглавки "Танки впереди" и "Атака с различных направлений", и после прочтения попытаетесь представить описанные приемы мысленно что бы в этом убедится? Или мне не отвертется от "разжевывания" того что скажем в тактическом приеме взаимодействия "Атака с различных направлений" немецким танкам и пехота для осуществления концентрического наступления вообще "нарезались" разные полосы наступления и пехота уж точно никак не могла защитить немецкие танки от гранат и бутылок с зажигательной сместью потому что наступала на обьект атаки с другого направления?

>>>>Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению и разрушению целей, мешающих продвижению.

>Тут ничего нет об атаке на пехоту.

Здесь вообще то речь идет об атаке на полевую оборонительную полосу. Какой род войск как правило обороняет передний край полевой оборонительной полосы? Или вы имеете в виду что первый эшелон танкового наступления выдвигаясь для "самостоятельных действий в глубине" должен был атаковать не передний край (на передний край надобно было только ворваться... и не останавливаясь пройти дальше, для того что бы атаковать артиллерию, резервы (в том числе и пехотные), командные пункты и прочую инфраструктуру в глубине обороны противника) а глубину обороны противника? Так извините этот первый эшелон в глубину обороны не на парашютах должен был забрасываться, и не телепортироваться, а прорываться поддерживаемый артиллерийским огневым валом и действиями авиации (но не пехоты) через обороняемый пехотой передний край оборонительной полосы противника (нет, ну что вы, это не атака на пехоту, так погулять вышли :-))) ).

>>>> Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните что это у нас именовалось танками "ДД".

>Тут, как вы видите, тоже ничего нет о "голых танках против пехоты".

"Самостоятельные действия в глубине" первого эшелона они извините во взаимодейтсвии с артиллерией и авиацией должны были проводится, а не с пехотой.
Аналогично и со вторым эшелоном.
Вообщем то картина была выглядеть так: "...В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й эшелон - 15-20 танков, 3-й эшелон - 10-15 танков."

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й эшелон - 15-20 танков, 3-й эшелон - 10-15 танков."

Как видим непосредственно взамодействует с пехотой только третьий тактический эшелон танков, отставание которого от второго 400-800 м и от первого 800-1600 м. Танки, своя пехота от которых наблюдается в 800-1600 метрах позади, они в вашем понимании не "голые", они в вашем понимании защищены собственной пехотой от ПТ средств пехоты противника? Извините, а как пехота может воспрепятствовать забрасыванию гранатами и бутылками с зажигательной смесью своих танков если она находится в 800-1600 м позади от них? :-)

>>>> Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во время преодоления ею глубины обороны противника, т.е. 12-15 км.

>Тут как раз о ТАНКАХ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ.

Не вопрос. Должна же когда то пойти и пехота со своими средствами поддержки. "Задача пехоты состоит в том чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника". Ведь как известно по настоящему захватить и очистить местность может только пехота. :-)

>>>> И наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые оставались нетронутыми.

>И тут ничего о "голых танках против пехоты".

Где о речь идет о пехоте в составе первых двух танковых эшелонов?

>>>> Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."
>
>> С моей точки ничего. Я ничего крамольного в двух эшелонах "голых" танков невижу. А вы? :-)
>
>А я не вижу "двух эшелонов голых танков", которые якобы атакуют пехоту.

Два первых тактических танковых эшелона в состав которых не включена пехота вы хотя бы видите? Вы видите что делают эти танки они движутся и стреляют, они врываются на передний край обороны и не останавливаясь на нем бросаются в глубь обороны противника, атакуя его артиллерию и резервы. Извините, в вашем понимании в состав атакуемых этим эшелоном в глубине обороны противника резервов пехота не может входить? :-)

>Вы видите? Укажите где. ПОДЧЕРКНИТЕ СИЕ!!!

См. выше.

>И еще ссылочки на БУТВ, плиз!

Не надо прятаться за БУТВ. Не хотие же вы сказать что взгляды Жукова и Павлова на тактику атаки танков на полевую оборону противника озвученные на декабрьском совещании 40-го года не соответсвовали духу и букве принятого тогда БУТВ. Ах да, не совсем соответсвовали. "В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками..."(C)Жуков :-)

>> Мне то в этих словах всем угодил. Просто слова Дмитрия Григорьевича противоречат вашему утверждению о том что при любых обстоятельствах танки не должны были отрываться от пехоты, всегда должны были с пехотой тесно взаимодействовать, во избежание больших потерь от пехотного ПТ оружия противника.

>Ничуть. В приведенном выше кусочке третий эшелон таки идет с ПЕХОТОЙ и атакует именно укрепившубюся пехоту.

Но первые то два эшелона "голые". :-)

>Вы, простите, как обычно, выдираете махонький кусочек из контекста, ибо "танки ДД" и "танки СДД" НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ударов по пехоте.

Не предназначены для ударов по пехоте обороняющей передний край? Ну конечно, они только над ее окопами на скорости проходят. :-)))
Не предназначены для ударов по какой бы то ни было пехоте?
Ну что ж, если вы считаете что в состав резервов пехота не входит ("...не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО..."), то да, конечно не предназначены. :-)))

>БОЛЕЕ ТОГО! Тут явно указано "не обращая внимания на противника, находящегося в обороне". Так где тут "голые танки" против вражеской обороняющейся пехоты?

Над ней проехали. :-) Обороняющая же передний край пехота зная что эти танки тут не по ее душу собрались (они по душу артиллерии, КП и резервов, которые пехоте почти как не родные)собсвенные ПТ средства по ним конечно же применять отказалась. Так и разошлись... как в море корабли. :-)))

>> Как я уже неоднократно говорил, до появления РПГ на открытой танкодоступной местности отрыв танков от сопровождавшей их пехоты был стандартным тактическим приемом. Разбор немецкой танковой тактики по Гудериану и Миддельдорфу, куча примеров из боевых действий 1-го танкового корпуса (которые я могу привести), вышепроцитированные слова Дмитрия Григорьевича - это подтверждают. Так что мне то эта цитата из выступления Павлова всем угодила, а вот вам, не знаю. :-)

>Еще раз перечитайте Гудериана. Ибо читать вы умеете, но вот читаете как-то избирательно.

Ну слава богу, в процессе дискуссии выяснилось, что я не совсем безнадежен, кое что умею - читать. :-)
Вам тоже советую почитать, может быть за наслоениями стереотипов заложенных еще в детстве советскими фильмами "про войну" и укрепленными в последствии некритичным прочтением источников типа (Е. Матвеев. "Боевые приемы танкистов" . -М.: Воениздат НКО СССР, 1942) ) с фразами типа "Сопровождая пехоту в наступлении, танки не должны отрываться от нее больше чем на 200—400 м." появится в конце концов и понимание.
А то ведь когда говоришь что не может пехота по полю боя поспевать за танками наступающими с темпом 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа), а следовательно должны были наступать эти танки "голыми", и в ответ не обнаруживаешь ни толики понимания, это жесточайше огорчает и разорчаровывает в человеческой натуре. Михаил, вы же не хотите что бы я разочаровывался в человеческой натуре? :-)

>>>> Скажите мне Михаил, как это Павлов считал что можно за два часа нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км? Это ж темп наступления получается 30-35 / 2 = 15-17.5 км/час. А такой темп наступления на "глубину 30-35 км" способны развить только "голые" танки, ибо спешенная мотопехота передвигаясь за танками по полю боя даже в припрыжку эти 30-35 км за два часа преодолеть не в состоянии.
>>>
>>>Да что вы? А почему спешенная?
>>
>> А что, на грузовичках, под огнем по полю боя за танками? :-)))
>
>А чем вам такое решение не нравится? Немцы наступали и так.

Не едется грузовичкам по полю по которому прошелся огневой вал и отбомбилась авиация (см. особенности наступления первого тактического танкового эшелона). Не говоря уж о том что не едут грузовички через передний край через который "перемахнули" танки первого эшелона этот передний край не атаковав. Михаил, вы что, даже этого не видите?

>Но наши (повторюсь) с 1938 года (по опыту Испании) начали тренеровать пехотинцев по перевозке их на броне на глубину до 15 км.

Рубеж спешивания этой пехоты перед передним краем противника для разнообразия не назовете? Или в вашем представлении первый танковый эшелон должен был перемахнуть через передний край и двинуться дальше для атаки в глубине с пехотным десантом на броне? Ну это если бы только оборонявшая передний край пехота противника увидев такое действо в массе своей поумирала бы от удивления. :-)))

>>>А почему это Дмитрий Григорьевич с 1938 по 1941 подстегивал Сталинградцев с созданием БТР?
>>
>> Молодец был что подстегивал. Только в штате того мехкорпуса о возможностях которого говорил в декабре 40-го Дмитрий Григорьевич БТРов не было, и фраза его об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов подразумевала что таковой удар требует "массированного применения танков и авиации; и это при новых типах танков возможно." Как видите "При новых типах танков возможно" а не при "новых типах танков и наличии БТРов".
>
>Пардон, я такого не знаю.

Чего вы не знаете, штата мехкорпуса? Ну так перечитайте материалы декабрьского 40-го года совещания.

>Пардон, более того, я убежден, что БТР таки в МСД танковых корпусов ввести таки могли.

Если бы да кабы. Павлов и Жуков свои рассуждения о новой тактике в декабре 40-го строили отнюдь не на гипотетическом оснащении мехкорпусов БТРами. Они тогда о БТРах вообще ни разу не вспомнили.
Зачем же лишние сущности про "ввести таки могли" плодить?

>Просто сие было уже не 1933 г. И в ШТАТ вводили то, что было, но не то, что БУДЕТ.

Класс, "то что было". :-) В декабре 40-го у нас КВ и Т-34 и Т-40 было на оснащение по штату скольких корпусов? :-)
Или вы про то что было "в природе"? Так и БТРы у нас к декабрю 40-го и БТРы "в природе" были, а в штате мехкорпусов их не было.

>И еще одно. Вы почему-то упустили, что удар наносят ДВА танковых корпуса.

Я ничего не упустил. Это что то меняет в специфике "голыдьбы" двух передовых тактических танковых эшелонов соединений этих двух МЕХАНИЗИРОВАННЫХ корпусов наступающих на глубину 30-35 км в течение двух часов? Что именно?

>> Ни слова не сказал Дмитрий Григорьевич, говоря об уничтожающем ударе на 30-35 км в течение двух часов, о БТРах (О том что БТРы необходимы для нанесения такого удара. О том что БТРы необходимы при планируемом темпе танкового наступления на поле боя 15-17.5 км/ч).

>А это его задача?

А чья, Пушкина Александра Сергеевича? Про что только не упомянули рассуждая о боевом применении новых механизированных корпусов, а вот про БТРы и их тактическую роль забыли. Прям заговор молчания. :-) В уме то подразумевали, а сказать забыли. :-)))

>> Дмитрий Григорьевич вообще о БТРах и их тактической роли на декабрьском совещании не говорил. Ну так что, выходит он "голые" танки, без сопровождения БТРов собирался бросать на "глубину 30-35 км" в "течение пары часов", а Михаил? :-)
>
>Нет. Он собирался бросить ДВА ТАНКОВЫХ КОРПУСА на глубину 30-35 км.

Развейте мысль. Или вам привиделись два танковых корпуса брошенных на глубину 30-35 км (в течение 2 часов) в двухэшелонном оперативном построении? :-) Вы уж не томите, раскройте пожалуйста всю эпическую картину.

>> Хотелось бы все же услышать ваш ответ на этот вопрос, Михаил? Вы то как считаете?

>Я вам уже ответил.

Ответ заключался в том что де я читаю сквозь пальцы и о том что вы не нашли ни одного упоминания о "голых" танках и о глупости Дмитрия Григорьевича? :-) Вы все еще не нашли "голые" эшелоны танков в упомянутом тактическом построении? Жаль. Тогда наш разговор я со своей стороны прекращаю в виду его полной бесполезности.

>> Так я не понял. Вы считаете что:
>
>>1.) При темпе танкового наступления 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа) спешенная мотопехота по полю боя могла угнаться за танками?
>
>А почему "спешенная". Или вы, командуя корпусом, всегда хотите пехоту спешивать на позиции развертывания?

>> 2.) Или может быть считаете что при таком темпе наступления мотопехота могла следовать за танками по полю боя на грузовиках?
>
>И на грузовиках и на танках.

Под огнем пехоты противника, НЕ АТАКОВАННОЙ танками первого тактического эшелона. Конгениально.

>>3.) Вы нашли в приведенном Павловым описании первых двух тактических танковых эшелонов упоминание о включенной в них пехоте (мотопехоте)?

>Я не нашел в этих эшелонах задачи атаки вражеской пехоты. Напротив, нашел упоминание "не вступать с нею в бой".

Конгениально. Оказывается если танки в бои с пехотой не вступают а всего лишь переезжают через ее окопы устремляясь в глубь обороны, то и пехота в бои с этими танками не вступает а пропускает их "с миром".

>>4.) Вы нашли в штате мехкорпуса о возможностях которого рассуждал на декабрьском совещании 40-го года Павлов мотопехоту на БТРах?
>
>Мотопехоту нашел. БТРы нашел еще давно :)

Сколько БТРов нашли в штате, Михаил? На транспортировки скольки пехотных подразделений? :-)

>>5.) Вы нашли в рассуждениях Павлова об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов упоминая о БТРах (мотопехоте на БТРах)?
>
>Я в этом не нашел даже упоминания о КВ и Т-34 :)

Как я понимаю вы считаете что "под новыми типами танков" Павлов имел ввиду не КВ и Т-34 а какие то другие танки? Какие? :-)

>> Укажите мне непонятливому Михаил как танки мехкорпусов образца 40-го года могли нанести "уничтожающий удар" на глубину 30-35 км в течение 2 часов не отрываясь от пехоты?
>
>Не спешивая ее на позиции развертывания.

И транспортируя через неатакованный первым танковым эшелоном передний край противника под огнем всех видов его оружия? :-)

>Вы просто путаете удар мехкорпуса и наступление танкового батальона.

Видимо вместе с Павловым и Жуковым. :-))) Хорошо хоть только в ваших глазах.

"В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й эшелон - 15-20 танков, 3-й эшелон - 10-15 танков.

Предлагаемый метод не является единственным, каждый раз в зависимости от обстановки метод применения танков будет изменяться. Так, например, при танконедоступной местности переднего края танки должны вводиться, как это делается сейчас, только тогда, когда пехота захватит передний край и выйдет на танкодоступную местность."

Такой риторический вопрос : "Михаил вам в этой дискуссии еще не надоело заниматься клоунадой"? Впрочем а что вам еще остается кроме как горбухи клеить про никем не упомянутые танковые десанты на броне первого тактического танковго эшелона и грузовики с пехотой следующие за ним по полю боя через не атакованный танками этого эшелона передний край противника в глубину его обороны.
Надеюсь ваш последующий ответ развлечет меня не менее чем этот. Жаль только приходится признать что в этой дискуссии ваши тезисы могли разве что развелкать.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Алекс Антонов (10.08.2003 20:08:15)
Дата 11.08.2003 13:38:48

Замечание за оскорбление собеседника

> Такой риторический вопрос : "Михаил вам в этой дискуссии еще не надоело заниматься клоунадой"? Впрочем а что вам еще остается кроме как горбухи клеить (...)> Надеюсь ваш последующий ответ развлечет меня не менее чем этот. Жаль только приходится признать что в этой дискуссии ваши тезисы могли разве что развелкать.

Если не хотите, чтобы я в этой дискуссии поучаствовал в другой своей ипостаси, больше такого лучше не говорите.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (10.08.2003 20:08:15)
Дата 11.08.2003 12:23:05

Эх, Алекс, Алекс - пороть тебя некому 8-|

> Такой риторический вопрос : "Михаил вам в этой дискуссии еще не надоело заниматься клоунадой"? Впрочем а что вам еще остается кроме как горбухи клеить про никем не упомянутые танковые десанты на броне первого тактического танковго эшелона и грузовики с пехотой следующие за ним по полю боя через не атакованный танками этого эшелона передний край противника в глубину его обороны.
> Надеюсь ваш последующий ответ развлечет меня не менее чем этот. Жаль только приходится признать что в этой дискуссии ваши тезисы могли разве что развелкать.


Cовесть есть?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (11.08.2003 12:23:05)
Дата 11.08.2003 22:25:17

Меры физического воздействия я сам могу применить к кому угодно.

Перелом на руке у меня сросся, так что если появяться желающие меня пороть, то я готов разочаровать их в этом желании.

>> Такой риторический вопрос : "Михаил вам в этой дискуссии еще не надоело заниматься клоунадой"? Впрочем а что вам еще остается кроме как горбухи клеить про никем не упомянутые танковые десанты на броне первого тактического танковго эшелона и грузовики с пехотой следующие за ним по полю боя через не атакованный танками этого эшелона передний край противника в глубину его обороны.
>> Надеюсь ваш последующий ответ развлечет меня не менее чем этот. Жаль только приходится признать что в этой дискуссии ваши тезисы могли разве что развелкать.
>

>Cовесть есть?

Михаил в курсе что у меня кумиров нет, и я говорю то что думаю в любой адрес, даже в адрес людей имеющих бесспорные заслуги и авторитет перед общественностью.
Если по итогам разговора я решил что Михаил занялся клоунадой, у меня нет причин что бы не сообщить об этом Михаилу (он ведь так же в процессе дискуссии указал мне на многое что я по его мнению делаю неправильно). Совесть тут как говориться - не при чем.
А у вас как с кумирами?
Что же на счет "голых танков" (танков не прикрытых от бросков гранат и бутылок огнем сопровождающей их пехоты)- выяснилось что существование таких в теории и практике того времени Михаил не отрицает. Он просто указывает что такие танки продвигаясь без бегущего позади пехотного "хвоста" вглубь обороны противника не должны были атаковать пехоту... ну а эта пехота видимо в порядке ответной любезности не должна была бросать в них свои гранаты и бутылки с горючей смесью, подкладывать им под гусеницы мины и все такое прочее. Вот такие вот теоретически обоснованные рыцарские правила боя на полях Второй мировой войны - раз танки пехоту не атакуют то она их тоже не трогает, а пропускает вглубь обороны.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (11.08.2003 22:25:17)
Дата 12.08.2003 11:44:19

Re: Меры физического...

> Михаил в курсе что у меня кумиров нет,

А Гудериан и Миддельдорф?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 22:25:17)
Дата 12.08.2003 02:55:35

Re: Меры физического...

Приветствие

> Михаил в курсе что у меня кумиров нет, и я говорю то что думаю в любой адрес, даже в адрес людей имеющих бесспорные заслуги и авторитет перед общественностью.

Нет. Я в курсе, что кумиры у вас есть. Точнее - они были. Я рад, что одного кумира вы от себя отторгли, но лучше от этого не стало.

> Если по итогам разговора я решил что Михаил занялся клоунадой, у меня нет причин что бы не сообщить об этом Михаилу (он ведь так же в процессе дискуссии указал мне на многое что я по его мнению делаю неправильно).

Я ва указал то же самое, на что указывал и прежде. На поспешность в суждениях, невнимательность и возведение в абсолют каких-то частностей.

> Что же на счет "голых танков" (танков не прикрытых от бросков гранат и бутылок огнем сопровождающей их пехоты)- выяснилось что существование таких в теории и практике того времени Михаил не отрицает. Он просто указывает что такие танки продвигаясь без бегущего позади пехотного "хвоста" вглубь обороны противника не должны были атаковать пехоту... ну а эта пехота видимо в порядке ответной любезности не должна была бросать в них свои гранаты и бутылки с горючей смесью, подкладывать им под гусеницы мины и все такое прочее.

Простите, но я просто прошу вас еще раз и не торопясь сказать в чем это не прав дедушка Павлов? Я ОТРИЦАЮ целесообразность нападения "голвых танков" на подготовившуюся пехоту и как Дмитрий Григорьевич, считаю, что они будут выбиваться всеми имеющимися у пехоты противотанковыми средствами.
Ваша отсебятина в данном вопросе истине не соответствует.

> Вот такие вот теоретически обоснованные рыцарские правила боя на полях Второй мировой войны - раз танки пехоту не атакуют то она их тоже не трогает, а пропускает вглубь обороны.

А вы не пропустите, если в этот момент вас обстреливает артиллерия и бомбят самолеты?

И все-таки как там насчет приказа: "Пропускать через себя танки и отсекать пехоту?"

Подпись
От Cat
К М.Свирин (12.08.2003 02:55:35)
Дата 12.08.2003 11:42:25

Re: Меры физического...

>А вы не пропустите, если в этот момент вас обстреливает артиллерия и бомбят самолеты?

===Так она в течение всего боя обстеливает (вплоть до выхода пехоты на рубеж атаки), так что, теперь не воевать, что ли? :)


>И все-таки как там насчет приказа: "Пропускать через себя танки и отсекать пехоту?"

====Это лишь подтверждает слабость пехотного оружия против танков. Если бы наоборот- пехоте ставилась бы задача по уничтожению танков (впрочем, такая задача при отсутствии ПТО часто и ставилась). Уничтожение пехоты- более эффективно для стрелкового оружия обороняющегося, чем попытки уничтожить танки. Поэтому такие приказы (кстати, это и в уставе вроде прописано было)- всего лишь выбор адекватной цели для легкого оружия пехоты.
От М.Свирин
К Cat (12.08.2003 11:42:25)
Дата 12.08.2003 13:27:09

Re: Меры физического...

Приветствие
>>А вы не пропустите, если в этот момент вас обстреливает артиллерия и бомбят самолеты?
>
>===Так она в течение всего боя обстеливает (вплоть до выхода пехоты на рубеж атаки), так что, теперь не воевать, что ли? :)

Дык я и не запрещаю ей воевать, но таки почему-то всегда при обстреле пехота пряталась в "норы" под бруствером. И наша и немецкая и почему-то этим пользовались. Аккурат десант капитана Нефедова в январе 1941-го так прорвался.

>>И все-таки как там насчет приказа: "Пропускать через себя танки и отсекать пехоту?"
>
>====Это лишь подтверждает слабость пехотного оружия против танков. Если бы наоборот- пехоте ставилась бы задача по уничтожению танков (впрочем, такая задача при отсутствии ПТО часто и ставилась). Уничтожение пехоты- более эффективно для стрелкового оружия обороняющегося, чем попытки уничтожить танки. Поэтому такие приказы (кстати, это и в уставе вроде прописано было)- всего лишь выбор адекватной цели для легкого оружия пехоты.

Дык вы меня простите, обычно противоаткновые позиции ВСЕГДА старались строить в глубине своей обороны (в арйоне 2-й - 3-й линий траншей) и потому передним праншеям ставилась ГЛАВНАЯ задача - НЕ ДОПУСТИТЬ ПЕХОТУ В ПТОР, или просто в район обороны части, так как с "голыми танками" там справляться умели. На эту тему можно почитать записки о построении противотанковых рубежей 316-й стрелковой дивизии.

Подпись
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.08.2003 20:08:15)
Дата 11.08.2003 03:02:34

Re: [2М. Свирину]....

Приветствие

> Т.е. обсуждая вопросы теории и практики строительства танковых войск Павлов Дмитрий Григорьевич не изменял присяге и поступал в соответствии с собственной совестью? Принимается.

Чего и вам желаю. Кстати, у него была еще одна полезная черта. Он умел признавать свои ошибки и отвечать за собственные поступки, не прячась за другими спинами.

> А я его дураком и не рисую. Вам кажется, перекреститесь.

Да нет. Мне не кажется. Некомпетентен он по-вашему, причем стоящий на высоком посту.

> Говорите за себя Михаил а не "за всех". Мне бы не хотелось войти в историю с таким реноме "военначальника" с каким в нее вошел Павлов. Впрочем я и не претендую.

За себя? Ну что же, считайте, что это я за себя сказал.

>>НИКОГДА "ГОЛЫЕ" танки не применялись в наступлении на подготовленную пехоту. В приведенном вами кусочке ничего об этом нет.
>
>"...Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."

"Этот прием" (повторю для ясности) - удар тремя эшелонами танков, плюс одним в резерве и из трех два эшелона выделяются для действий не по пехоте.

> Термин "полевая оборона" вам знаком? Хотелось бы узнать вы под "полевой обороной" подразумеваете? (вдруг у нас разночтения, скажем в вашем понимании занимать полевые оборонительные позиции могла только неподготовленная пехота :-) )

Мне знаком. Эту полевую оборону таранит третий эшеолон ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ.

> Значит плохо искали.

Хорошо. Вы тоже такого не нашли.

> А откуда еще я должен был цитировать что бы прояснить для вас особенности взаимодействия в ходе атаки (наступления) немецких танкистов с пехотой?

Что и требовалось доказать. Танки с пехотой. Остальное - частности.

> Или я должен был зациклиться на действиях небольших танковых боевых групп (не более усиленной танковой роты) в состав которых мотопехотные подразделения зачастую не входили, и которые в таком составе наступали на многие десятки а то сотни километров (в книге Гудериана есть выдержки из журналов боевых действий подобных боевых групп)?

Сотни километров хотелось бы :)

> Цитировал я вам из главы в которой рассматривались вопросы взаимодействия танков и пехоты по одной простой причине - что бы продемонстрировать что при взаимодействии немецких танков с пехотой (при танковом ли наступлении поддерживаемом пехотой, или при решении танками задачи непосредственной поддержки пехотного наступления) "близкое" взамодействие (подразумевающее огневую поддержку танков стрелковым оружием пехоты) не было для немцев "фетишем". Наоборот, Гудериан отмечал что "танки отрывались от медленно двигавшейся за ними пехоты" порой до такой степени что "в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление" и "часть сил вынужденна была возвращаться назад, что бы помочь пехоте".

Подождите, а кто говорил об обязательном "близком взаимодействии"?

> Вообщем при наступлении на открытой местности (где не танки требовали пехотной поддержки, а именно пехота нуждалась в поддержке танков)

Конечно так, откуда в принципе грамотный человек сделает вывод, что танки являются ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ средством по отношению к пехоте. Не так?

> Или может быть вы сами прочитаете подглавки "Танки впереди" и "Атака с различных направлений", и после прочтения попытаетесь представить описанные приемы мысленно что бы в этом убедится?

Вы меня простите, но "танки вперед" я читаю часто.

>Или мне не отвертется от "разжевывания" того что скажем в тактическом приеме взаимодействия "Атака с различных направлений" немецким танкам и пехота для осуществления концентрического наступления вообще "нарезались" разные полосы наступления и пехота уж точно никак не могла защитить немецкие танки от гранат и бутылок с зажигательной сместью потому что наступала на обьект атаки с другого направления?

Вы меня простите, я этим голову забивать не хочу. Не понимаю, почему вы упорно выделяете "голые танки" в какоето особое "вундерваффе", забывая, что ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой?

> Здесь вообще то речь идет об атаке на полевую оборонительную полосу. Какой род войск как правило обороняет передний край полевой оборонительной полосы?

Нетушки! Тут описано действие танкового подразделения, выделенного для воздействия на подходящие резервы.

>Или вы имеете в виду что первый эшелон танкового наступления выдвигаясь для "самостоятельных действий в глубине" должен был атаковать не передний край (на передний край надобно было только ворваться... и не останавливаясь пройти дальше, для того что бы атаковать артиллерию, резервы (в том числе и пехотные), командные пункты и прочую инфраструктуру в глубине обороны противника) а глубину обороны противника? Так извините этот первый эшелон в глубину обороны не на парашютах должен был забрасываться, и не телепортироваться, а прорываться поддерживаемый артиллерийским огневым валом и действиями авиации (но не пехоты) через обороняемый пехотой передний край оборонительной полосы противника (нет, ну что вы, это не атака на пехоту, так погулять вышли :-))) ).

Не так. В БУТВ указано, что данный эшелон вводится в действие после прогрызания передней линии обороны, или ИМЕЯ НОВЫЕ ТОЛСТОБРОННЫЕ ТАНКИ проходит ее после подавления ее артилерией или иного комбинированного воздействия.

> "Самостоятельные действия в глубине" первого эшелона они извините во взаимодейтсвии с артиллерией и авиацией должны были проводится, а не с пехотой.
> Аналогично и со вторым эшелоном.

Ну и? Где тут действия "голых танков" против пехоты?

> Вообщем то картина была выглядеть так: "...В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

Именно так, как я описал вам чуть ранее!

>За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й эшелон - 15-20 танков, 3-й эшелон - 10-15 танков."

Заметьте! На 1 км фронта имеем 45 танков. При этом 15 танков обрабатывает пехоту со своей пехотой, а 30 танков идут в рейд по тылам противника. Еще раз вопрос. ГДЕ ТУТ "ГОЛЫЕ ТАНКИ" ПРОТИВ ПЕХОТЫ? (повтор выбросил)

> Как видим непосредственно взамодействует с пехотой только третьий тактический эшелон танков, отставание которого от второго 400-800 м и от первого 800-1600 м. Танки, своя пехота от которых наблюдается в 800-1600 метрах позади, они в вашем понимании не "голые", они в вашем понимании защищены собственной пехотой от ПТ средств пехоты противника? Извините, а как пехота может воспрепятствовать забрасыванию гранатами и бутылками с зажигательной смесью своих танков если она находится в 800-1600 м позади от них? :-)

И что? Два первых эшелона НЕ ДЕЙСТВУЮТ по вражеской пехоте.

> Не вопрос. Должна же когда то пойти и пехота со своими средствами поддержки. "Задача пехоты состоит в том чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника". Ведь как известно по настоящему захватить и очистить местность может только пехота. :-)

Ну дак и что? Вы сами потверждаете то, что говорил Дмитрий Григорьевич, а вместе с ним Хейгль, Эймансббергер, Федоренко, Ротмистров, Маев...

> Где о речь идет о пехоте в составе первых двух танковых эшелонов?

А тут указано, что эти эшелонв НЕ ДОЛЖНЫ задерживаться на подавление вражеской пехоты.

>>А я не вижу "двух эшелонов голых танков", которые якобы атакуют пехоту.
>
> Два первых тактических танковых эшелона в состав которых не включена пехота вы хотя бы видите?

И что? Я не вижу, где они атакуют вражескую пехоту?

> Вы видите что делают эти танки они движутся и стреляют, они врываются на передний край обороны и не останавливаясь на нем бросаются в глубь обороны противника, атакуя его артиллерию и резервы. Извините, в вашем понимании в состав атакуемых этим эшелоном в глубине обороны противника резервов пехота не может входить? :-)

Может. Только вот возиться с нею эти эшелоны не должны.

> См. выше.

Нет вы подчеркните!

> Не надо прятаться за БУТВ. Не хотие же вы сказать что взгляды Жукова и Павлова на тактику атаки танков на полевую оборону противника озвученные на декабрьском совещании 40-го года не соответсвовали духу и букве принятого тогда БУТВ. Ах да, не совсем соответсвовали. "В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками..."(C)Жуков :-)

И что?

> Но первые то два эшелона "голые". :-)

Но не против пехоты.

> Не предназначены для ударов по пехоте обороняющей передний край? Ну конечно, они только над ее окопами на скорости проходят. :-)))
> Не предназначены для ударов по какой бы то ни было пехоте?
> Ну что ж, если вы считаете что в состав резервов пехота не входит ("...не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО..."), то да, конечно не предназначены. :-)))

Вот и получается, что вы не поняли о чем Дмитрий Григорьевич говорил.

>>БОЛЕЕ ТОГО! Тут явно указано "не обращая внимания на противника, находящегося в обороне". Так где тут "голые танки" против вражеской обороняющейся пехоты?
>
> Над ней проехали. :-) Обороняющая же передний край пехота зная что эти танки тут не по ее душу собрались (они по душу артиллерии, КП и резервов, которые пехоте почти как не родные)собсвенные ПТ средства по ним конечно же применять отказалась. Так и разошлись... как в море корабли. :-)))

И что дальше-то? Вы прямо таки как упрямый лев. Что угодно, только бы доказать, а что доказываете, кому и чему противоречите?


>>Еще раз перечитайте Гудериана. Ибо читать вы умеете, но вот читаете как-то избирательно.
>
> Ну слава богу, в процессе дискуссии выяснилось, что я не совсем безнадежен, кое что умею - читать. :-)

Да я об этом давно догадывался. Читать и приводить длинные цитаты вы умеете, да вот беда - противречите тому, что сами и подтверждаете:)

> Вам тоже советую почитать, может быть за наслоениями стереотипов заложенных еще в детстве советскими фильмами "про войну" и укрепленными в последствии некритичным прочтением источников типа (Е. Матвеев. "Боевые приемы танкистов" . -М.: Воениздат НКО СССР, 1942) ) с фразами типа "Сопровождая пехоту в наступлении, танки не должны отрываться от нее больше чем на 200—400 м." появится в конце концов и понимание.
> А то ведь когда говоришь что не может пехота по полю боя поспевать за танками наступающими с темпом 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа), а следовательно должны были наступать эти танки "голыми", и в ответ не обнаруживаешь ни толики понимания, это жесточайше огорчает и разорчаровывает в человеческой натуре. Михаил, вы же не хотите что бы я разочаровывался в человеческой натуре? :-)

Прошу пардона, это ваше право.

>>А чем вам такое решение не нравится? Немцы наступали и так.
>
> Не едется грузовичкам по полю по которому прошелся огневой вал и отбомбилась авиация (см. особенности наступления первого тактического танкового эшелона). Не говоря уж о том что не едут грузовички через передний край через который "перемахнули" танки первого эшелона этот передний край не атаковав. Михаил, вы что, даже этого не видите?

Нет, дорогой товарищ (или господин, ежели так вам лучше). ПО ПОЛЮ что-то не особо в войну наступления проходили, а вот вдоль дорог как-то знаете ли. А по дорогам и грузовички как-то поспевали и довольно быстро. Или вы приведите мне пример того, как 30 км наступления проходили вне дорог.

> Рубеж спешивания этой пехоты перед передним краем противника для разнообразия не назовете? Или в вашем представлении первый танковый эшелон должен был перемахнуть через передний край и двинуться дальше для атаки в глубине с пехотным десантом на броне? Ну это если бы только оборонявшая передний край пехота противника увидев такое действо в массе своей поумирала бы от удивления. :-)))

Не назову, знаете ли. А вот рейды такие имели место быть. Только для них почему-то выбирали чаще, знаете ли, "разрывы в полосах обороны". Кстати, подобным образом действовали и пресловутые два эшелона.

>>Пардон, я такого не знаю.
>
> Чего вы не знаете, штата мехкорпуса? Ну так перечитайте материалы декабрьского 40-го года совещания.

Да нет, знаете ли штатов я знаю много.

> Если бы да кабы. Павлов и Жуков свои рассуждения о новой тактике в декабре 40-го строили отнюдь не на гипотетическом оснащении мехкорпусов БТРами. Они тогда о БТРах вообще ни разу не вспомнили.
> Зачем же лишние сущности про "ввести таки могли" плодить?

А это только в ответ на ваш вопрос. Вы меня простите, но и линии обороны и наступления таки проходили (повторюсь) вдоль дорог.

>>Просто сие было уже не 1933 г. И в ШТАТ вводили то, что было, но не то, что БУДЕТ.
>
> Класс, "то что было". :-) В декабре 40-го у нас КВ и Т-34 и Т-40 было на оснащение по штату скольких корпусов? :-)
> Или вы про то что было "в природе"? Так и БТРы у нас к декабрю 40-го и БТРы "в природе" были, а в штате мехкорпусов их не было.

Мне БЫ хотелось БЫ, чтобы вы привели БЫ пример хотя БЫ одного нашего БТР (конечно, принятого на вооружение, как Т-34 и КВ), что "в природе" был. Совершите открытие.

> Я ничего не упустил. Это что то меняет в специфике "голыдьбы" двух передовых тактических танковых эшелонов соединений этих двух МЕХАНИЗИРОВАННЫХ корпусов наступающих на глубину 30-35 км в течение двух часов? Что именно?

А то, что ваши расчеты можно несколько ... гм... пересмотреть.

>>А это его задача?
>
> А чья, Пушкина Александра Сергеевича? Про что только не упомянули рассуждая о боевом применении новых механизированных корпусов, а вот про БТРы и их тактическую роль забыли. Прям заговор молчания. :-) В уме то подразумевали, а сказать забыли. :-)))

На совещании забыли? И что? И про САУ на совещании забыли. И про АрПТБр. Это ведь не совещание начальника АБТУ.

> Развейте мысль. Или вам привиделись два танковых корпуса брошенных на глубину 30-35 км (в течение 2 часов) в двухэшелонном оперативном построении? :-) Вы уж не томите, раскройте пожалуйста всю эпическую картину.

Да вы сами меня все время как-то штатами пытаетесь тыкать. Ну дак посмотрите штаты мехкорпусов.

> Ответ заключался в том что де я читаю сквозь пальцы и о том что вы не нашли ни одного упоминания о "голых" танках и о глупости Дмитрия Григорьевича? :-) Вы все еще не нашли "голые" эшелоны танков в упомянутом тактическом построении? Жаль. Тогда наш разговор я со своей стороны прекращаю в виду его полной бесполезности.

Не нашел, знаете ли. И разговор вы прекращаете именно потому, что нет там "голых танков против пехоты". И еще вы вроде, как говорили, что не считаете Дмитрия Григорьевича глупым. А теперь вроде как себе противоречите.

>>И на грузовиках и на танках.
>
> Под огнем пехоты противника, НЕ АТАКОВАННОЙ танками первого тактического эшелона. Конгениально.

Я рад, что вы кое-что начинаете понимать :) Но про спешивание на позициях развертывания вы согласны?

> Конгениально. Оказывается если танки в бои с пехотой не вступают а всего лишь переезжают через ее окопы устремляясь в глубь обороны, то и пехота в бои с этими танками не вступает а пропускает их "с миром".

Вы сами неоднократно говорили как сии танки проходят окопы. Еще хочу вам напомнить, чему учили нашу пехоту, обкатывая ее танками. Помните про "пропускать танки и отсекать пехоту"?

>>Мотопехоту нашел. БТРы нашел еще давно :)
>
> Сколько БТРов нашли в штате, Михаил? На транспортировки скольки пехотных подразделений? :-)

СОгласно планам на 3-4 квартал 1941 г. должны были сделать от 200 до 360 БТР на танковом шасси и до 300 на полугусеничном.

>>Я в этом не нашел даже упоминания о КВ и Т-34 :)
>
> Как я понимаю вы считаете что "под новыми типами танков" Павлов имел ввиду не КВ и Т-34 а какие то другие танки? Какие? :-)

Какие угодно. Например, Т-50, Т-26-1-1, Т-28Э. Беда ваша в том, что вы подставляете в неоднозначности то, что вам больше нравится.

> И транспортируя через неатакованный первым танковым эшелоном передний край противника под огнем всех видов его оружия? :-)

Нет. Например, проходя в разрывы полосы обороны. Немцы таки поступали в 1941.

> Видимо вместе с Павловым и Жуковым. :-))) Хорошо хоть только в ваших глазах.

Утештесь этим.

>"В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.

Ну сколько раз можно постить один и тот же кусок, который, кстати, вам же нужен, чтобы понять КАК вражеская пехоты пропустит сей эшелон через себя (возле себя).

>Предлагаемый метод не является единственным, каждый раз в зависимости от обстановки метод применения танков будет изменяться. Так, например, при танконедоступной местности переднего края танки должны вводиться, как это делается сейчас, только тогда, когда пехота захватит передний край и выйдет на танкодоступную местность."

И это верно.

> Такой риторический вопрос : "Михаил вам в этой дискуссии еще не надоело заниматься клоунадой"? Впрочем а что вам еще остается кроме как горбухи клеить про никем не упомянутые танковые десанты на броне первого тактического танковго эшелона и грузовики с пехотой следующие за ним по полю боя через не атакованный танками этого эшелона передний край противника в глубину его обороны.

Мне хочется только одного, чтобы Алекс Антонов сначала думал, а потом кидался в бой с кулаками. Пока я в очередной раз убедился, что он снаячала кидается на красную тряпку, а потом пытается под свои слдова подводить какие-то подкрепляющие теории.

> Надеюсь ваш последующий ответ развлечет меня не менее чем этот. Жаль только приходится признать что в этой дискуссии ваши тезисы могли разве что развелкать.

Надежда умирает последней.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (10.08.2003 03:04:34)
Дата 10.08.2003 03:07:21

Дополнение, так как предыдущее сорвалось.

Приветствие
>> Скажите мне Михаил, как это Павлов считал что можно за два часа нанести уничтожающий удар на всю тактическую глубину порядка 30-35 км? Это ж темп наступления получается 30-35 / 2 = 15-17.5 км/час. А такой темп наступления на "глубину 30-35 км" способны развить только "голые" танки, ибо спешенная мотопехота передвигаясь за танками по полю боя даже в припрыжку эти 30-35 км за два часа преодолеть не в состоянии.

Да что вы? А почему спешенная? А почему это Дмитрий Григорьевич с 1938 по 1941 подстегивал Сталинградцев с созданием БТР? Или для чего это Дмитрий Григорьевич учил возить пехоту на жалюзи танков еще в 1938-м?

> Так как, Дмитрий Григорьевич на декабрьском совещании тогда глупости баял собираясь пускать "голые" танки вглубь обороны противника, а следовательно непоколебимым светочем предвоенной советской танковой мысли не являлся, или все же это ваши представления о "голых" танках далеки от реалий тех лет? :-)

Как обычно, вы читаете через пальцы. В приведенных вами фразах Я НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО упоминания о "голых танках", равно как и о глупости Дмитрия Григорьевича.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (10.08.2003 03:07:21)
Дата 10.08.2003 11:09:57

Re: Дополнение, так...

>> Так как, Дмитрий Григорьевич на декабрьском совещании тогда глупости баял собираясь пускать "голые" танки вглубь обороны противника, а следовательно непоколебимым светочем предвоенной советской танковой мысли не являлся, или все же это ваши представления о "голых" танках далеки от реалий тех лет? :-)
>
>Как обычно, вы читаете через пальцы. В приведенных вами фразах Я НЕ НАШЕЛ НИ ОДНОГО упоминания о "голых танках", равно как и о глупости Дмитрия Григорьевича.

Все может быть. Может быть я действительно "сквозь пальцы читал" (как обычно). :-) Так я не понял. Вы считаете что:

1.) При темпе танкового наступления 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа) спешенная мотопехота по полю боя могла угнаться за танками?
2.) Или может быть считаете что при таком темпе наступления мотопехота могла следовать за танками по полю боя на грузовиках?
3.) Вы нашли в приведенном Павловым описании первых двух тактических танковых эшелонов упоминание о включенной в них пехоте (мотопехоте)?
4.) Вы нашли в штате мехкорпуса о возможностях которого рассуждал на декабрьском совещании 40-го года Павлов мотопехоту на БТРах?
5.) Вы нашли в рассуждениях Павлова об уничтожающем ударе на глубину 30-35 км в течение двух часов упоминая о БТРах (мотопехоте на БТРах)?

Укажите мне непонятливому Михаил как танки мехкорпусов образца 40-го года могли нанести "уничтожающий удар" на глубину 30-35 км в течение 2 часов не отрываясь от пехоты?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (10.08.2003 11:09:57)
Дата 11.08.2003 12:39:51

Re: Дополнение, так...

>1.) При темпе танкового наступления 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа) спешенная мотопехота по полю боя могла угнаться за танками?

это не "темп наступления". Это скорость движения. На каком-то (выбранном тобою участке). Возможно - в атаке по полю боя. Возможно - на марше по бездорожью.
Темп наступления составляет 50-60 км в сутки.

>2.) Или может быть считаете что при таком темпе наступления мотопехота могла следовать за танками по полю боя на грузовиках?

Если соприкосновения с противником нет - да следует на грузовиках.

> Укажите мне непонятливому Михаил как танки мехкорпусов образца 40-го года могли нанести "уничтожающий удар" на глубину 30-35 км в течение 2 часов не отрываясь от пехоты?

Можно я укажу? Дело в том, что скорость движения в наступлении на разных его этапах различна.
ПРи движении в походных колоннах (при подходе к полю боя) она максимальна - в этом случае пехота сопровождает танки на грузовиках. Так же она перемещается при развертывании в предбоевой порядок.

Потом она становится равной 0 у танков - когда они занимают исходное положение для атаки.
Спешенная мотопехота в это время под прикрытие артогня (и возможно дыма) приспособляясь к местности сближается с противником на расстояние действия своего оружия.
После чего по сигналу пехоты танки с исходного рубежа переходят в атаку (на "15-20" км\ч) и проходя через рубеж атаки пехоты увлекают ее за собой. В этот момент мы можем наблюдать "цепь пехоты следом за танками как в советстком кино".

Танки проходят через передний край к артиллерийским позициям при этом задача пехоты - своим огнем воспрепятсвовать уничтожению танков вражеской пехотой средствами ближнего боя.

вот в таком вот аксепте.