ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Алекс Антонов]

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов
Дата	10.08.2003 02:56:59
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2Алекс Антонов]

Приветствие

>>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?
>
> Да уж на несколько огнеметных танков хватило бы. :-)

И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу? Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
Ну и? У финнов есть "две огнеметные роты"? У них в 1941 всего дай бог батальон более или менее современных танков наскребался.

>>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?
>
> Вывод. Танковые дивизии предвоенных танковых корпусов были предназначены для атаки крупных населенных пунктов и укрепрайонов, ведь четвертые танковые батальоны танковых полков этих дивизий были оснащены огнеметными танками. :-)

Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.

> Ну не знаю, лес делает меня благодушным и более склонным к консенсусу. :-)

Это радует. Будем всегда обращаться к лесу.

> Ну спецмашины разные бывают, только мало их, и "страшно далеки они от народа" , в смысле от массового попадания на вооружение в танковые полки. Напомню что изначально я высказывался о малой боевой ценности огнеметных танков в составе танковых полков предвоенных тд, предлагая их переделать в БТРы (ну это так сказать в порядке фантазирования).

Дальше сокращено, так как все это только ваше личное мнение. Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100. Также, как и ремонтно-эвакуационная машина с полноценным вооружение не может быть хорошей. Или, скажем, ремонтная летучка с башней и пушкой. Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках". Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?

>>Вы как обычно, торопитесь. Не потому устарели они, что пушки не имели.
>
> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.

Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу. А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.

>"Лучше бы их не было" сказал как то один немецкий деятель про Pz.I в период "Барбароссы". Вот и я говорю, лучше бы огнеметные Т-26 четвертых батальонов танковых полков были к лету 41-го переделаны в БТРы а эти батальоны превращены в мотопехотные на БТР.

А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.

> В Кубинке много чего стоит. Курьезы не попавшие на вооружение производят огромное впечатление только на фанатов (- А вот смотри какя редкая "штучка"! - Да, круто!).

>>Шасси Т-55, а вместо пушки - автоматический пороховой огнемет. Есть сведения, что отправляли его на Даманский. И к принятию на вооружение готовили, да потом подписали договор о запрещении огнеметов и сняли ВСЕ огнеметы.
>
> Так уж и все? Вот вспомним скажем Буратино. (Есть сведенья что его отправляли в Афганистан :-) ). Порассуждаем о том чем Буратино лучше указанного огнеметного варианта Т-55? :-)

Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения. Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

>>Прошу пардона. Во-первых, Т-О-34. Во-вторых, башню такую делать где-то надобно было. В-третьих, у такого танка были трудности с баком с огнесмесью.
>
> Вобщем "обьективные трудности"... :-(

Как вам будет угодно.

> Под шинель в окопе наши пехотинцы от немецких "огнеметных танков" (мне тоже рассказывали такую быль) прятались именно "в поле". И изначально меня начали переубеждать в малой ценности пулеметно-огнеметных ОТ-26...133 из за того что я посчитал их малоценными в составе предвоенных танковых полков, то бишь именно что "в поле".

Это ваше мнение. Повторю. В 1945-м ХТ-130 воевали в поле и успешно.

> И "для поля" Т-О-34 подходил лучше чем тот же упомянутный огнеметно-безпушечный вариант Т-55 или даже осорокопяченный КВ-8.

Это тоже только ваше личное мнение, которое слишком опрометчиво высказано.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (10.08.2003 02:56:59)
Дата	10.08.2003 11:49:29

Re: [2Алекс Антонов]

>Приветствие

>>>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?
>>
>> Да уж на несколько огнеметных танков хватило бы. :-)
>
>И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу?

Видимо финны посчитали что меняет, раз решили добавить к своей "сотне танков" еще несколько пушечных переделав их из огнеметных.

Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
А в составе роты или взвода, или в составе одиночного огнеметного танка поддерживающего штурмовую группу ужо значит "менее эффективно". Павлов имел в виду что огнеметные танки всегда должны поддерживаться пушечными, а не то что их надо применять в количестве не менее батальона за раз. :-)

>Ну и? У финнов есть "две огнеметные роты"? У них в 1941 всего дай бог батальон более или менее современных танков наскребался.

Ну на одну огнеметную роту наскребли бы. Применение огнеметных танков в кол-ве менее чем две роты за раз малоэффективно? :-) По каким критериям? :-)
То бишь штурмовой группе не менее чем две роты огнеметных танков надо было придавать? :-)

>>>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?
>>
>> Вывод. Танковые дивизии предвоенных танковых корпусов были предназначены для атаки крупных населенных пунктов и укрепрайонов, ведь четвертые танковые батальоны танковых полков этих дивизий были оснащены огнеметными танками. :-)
>
>Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.

Что ж не правильного? Из вышепроцитированного как раз следует что мехкорпусам придавалась возможность (за счет пресловутых батальонов) ведения боевых действий в населенных пунктах и штурма укрепрайонов. Ну а раз придавалась возможность, значит были предназначены. :-)))

>> Ну спецмашины разные бывают, только мало их, и "страшно далеки они от народа" , в смысле от массового попадания на вооружение в танковые полки. Напомню что изначально я высказывался о малой боевой ценности огнеметных танков в составе танковых полков предвоенных тд, предлагая их переделать в БТРы (ну это так сказать в порядке фантазирования).

>Дальше сокращено, так как все это только ваше личное мнение.

Я свое личное мнение уважаю и ущербным не считаю. Изменяю его только если за противоречащим моему мнением стоит неопровержимая аргументация. Ссылку на то что это де только мое личное мнение, а потому его де и опровергать не стоит, за такую неопровержимую аргументацию принять не могу.

>Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100.

А танк в котором пулемет является вспомогательным вооружением... вообщем аналогично. :-) Не забыть бы что танк в котором огнемет является главным вооружением сам является вспомогательной спецмашиной. :-)

>Также, как и ремонтно-эвакуационная машина с полноценным вооружение не может быть хорошей. Или, скажем, ремонтная летучка с башней и пушкой.

А зачем БРЭМ пушка? Вот саперному танку - это да, нужна. Вот на американском M728 стояла ( http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/USA1.html). Чем M728 был нехорош? :-)

>Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках".

Думали, на границе внимания думали.

>Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?

Я требую наличия пушки на БРЭМ и ИМР? Когда? :-) Я извините требовал наличия пушки на огнеметном танке если тот применяется в составе линейных а не инженерно-саперных частей и подразделений. И еще раз спрашиваю чем "ИМР" (АКА "саперный-танк") M728 был нехорош?

>>>Вы как обычно, торопитесь. Не потому устарели они, что пушки не имели.

>> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.

>Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу.

Раскройте тезис подробнее. :-)

>А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.

Есть условия при которых любая обшитая бронелистами колымага с огнеметом вполне на месте. В составе танковых полков дивизий бронетанковых соединений (обьединений) пулеметно-огнеметные колымаги были явно не на месте. Не в тех условиях должны были воевать эти соединения (обьединения) что бы нужность этих колымаг зримо проявилась.

>>"Лучше бы их не было" сказал как то один немецкий деятель про Pz.I в период "Барбароссы". Вот и я говорю, лучше бы огнеметные Т-26 четвертых батальонов танковых полков были к лету 41-го переделаны в БТРы а эти батальоны превращены в мотопехотные на БТР.

>А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.

Лучше бы вместо них были нормальные пушечные Т-26.

>> Так уж и все? Вот вспомним скажем Буратино. (Есть сведенья что его отправляли в Афганистан :-) ). Порассуждаем о том чем Буратино лучше указанного огнеметного варианта Т-55? :-)

>Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения.

Под какие сокращения? Не приведете ли текст договора о таковых?

>Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

Неверное утверждение. "Морские пехотинцы США признались в применении напалма в Ираке ("The Associated Press", США)"
http://www.inosmi.ru/translation/189698.html
Применяют.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (10.08.2003 11:49:29)
Дата	10.08.2003 17:08:42

Re: [2Алекс Антонов]

Приветствие

>>И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу?
>
> Видимо финны посчитали что меняет, раз решили добавить к своей "сотне танков" еще несколько пушечных переделав их из огнеметных.

Да нет, милейший. Финны просто решили облегчить себе проблемы со снабжением.

> Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
> А в составе роты или взвода, или в составе одиночного огнеметного танка поддерживающего штурмовую группу ужо значит "менее эффективно". Павлов имел в виду что огнеметные танки всегда должны поддерживаться пушечными, а не то что их надо применять в количестве не менее батальона за раз. :-)

Вы это точно знаете? Тогда откатитесь чуть-чуть назад. ПО тексту на четыре абзаца: "Все неуспехи и большие потери наших огнеметных танков можно объяснить в первые период отсутствием МАССОВОСТИ в их применении, когда противнику удавалось массировать огонь своих противотанковых средств на одной-двух наиболее опасных им машинах..."
Вы опять видите, что Павлов не прав?

> Ну на одну огнеметную роту наскребли бы. Применение огнеметных танков в кол-ве менее чем две роты за раз малоэффективно? :-) По каким критериям? :-)

Роты? У них к 1941 было всего пять исправных ХТ-26, ХТ-130 и ХТ-133.

> То бишь штурмовой группе не менее чем две роты огнеметных танков надо было придавать? :-)

Штурмовой группе? А у финнов - это кто? Что штурмовать?

>>Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.
>
> Что ж не правильного? Из вышепроцитированного как раз следует что мехкорпусам придавалась возможность (за счет пресловутых батальонов) ведения боевых действий в населенных пунктах и штурма укрепрайонов. Ну а раз придавалась возможность, значит были предназначены. :-)))

Нет. Есть МОЖЕТ еще не значит ДОЛЖЕН. Если человек МОЖЕТ сломать кому-то шею, то он вовсе НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого. Простите, я думал, что это - элементарно.

> Я свое личное мнение уважаю и ущербным не считаю. Изменяю его только если за противоречащим моему мнением стоит неопровержимая аргументация. Ссылку на то что это де только мое личное мнение, а потому его де и опровергать не стоит, за такую неопровержимую аргументацию принять не могу.

Простите, но я считаю, что ваше мнение чаще всего неверное, так как в большинстве случаев поспешно и основано на прочтении через строку.

>>Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100.
>
> А танк в котором пулемет является вспомогательным вооружением... вообщем аналогично. :-) Не забыть бы что танк в котором огнемет является главным вооружением сам является вспомогательной спецмашиной. :-)

Именно. Только не вспомогательной, а специальной. Таки штуки разные.

> А зачем БРЭМ пушка? Вот саперному танку - это да, нужна. Вот на американском M728 стояла ( http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/USA1.html). Чем M728 был нехорош? :-)

Ну как же? Вы ведь захотели спецмашину уравнять с линейным танком. Почему не все спецмашины? Еще чуть-чуть и вы сами придете у пониманию почему у нас в 1930-е не строили спецмашин, обращая все силы на число линейный танков:)

>>Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках".
>
> Думали, на границе внимания думали.

Да что вы? Стало быть все без пушки следует пустить в утиль?

>>Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?
>
> Я требую наличия пушки на БРЭМ и ИМР? Когда? :-) Я извините требовал наличия пушки на огнеметном танке если тот применяется в составе линейных а не инженерно-саперных частей и подразделений. И еще раз спрашиваю чем "ИМР" (АКА "саперный-танк") M728 был нехорош?

Вот я и спрашивал (повторяю для невнимательных и расшифровываю) ПОЧЕМУ ВЫ, требуя пушку у одного типа спецмашин НЕ ТРЕБУЕТЕ ее у всех других? М728 мне не нравится.

>>> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.
>
>>Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу.
>
> Раскройте тезис подробнее. :-)

Тезис раскрыт, если вы прочитаете то, что быола написано выше.

>>А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.
>
> Есть условия при которых любая обшитая бронелистами колымага с огнеметом вполне на месте. В составе танковых полков дивизий бронетанковых соединений (обьединений) пулеметно-огнеметные колымаги были явно не на месте. Не в тех условиях должны были воевать эти соединения (обьединения) что бы нужность этих колымаг зримо проявилась.

Интересный тезис. Поставлю вопрос иначе. В 1945 у нас новых хороших танков не хватало, что пустили ХТ-130 и ХТ-133? Каковая половая необходимость в такой "колымаге" была?

>>А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.
>
> Лучше бы вместо них были нормальные пушечные Т-26.

Не ленитесь добавлять "для вас лично было бы лучше...", так как ваше мнение разделяют далеко не все.

> Под какие сокращения? Не приведете ли текст договора о таковых?

Да тут Казак вон приводил что-то. Я же вам могу привести только выдержку из приказа по Трансмашу: "Прекратить проектные работы по огнеметным танкам, так как применение химических боевых машин противоречит международным соглашениям по разработке и применению химического оружия". Кучеренко.

>>Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?
>
> Неверное утверждение. "Морские пехотинцы США признались в применении напалма в Ираке ("The Associated Press", США)"
> http://www.inosmi.ru/translation/189698.html
> Применяют.

Не знал. Но сейчас они могут что угодно применять, если приведенное не газетная утка.

Подпись

От	Kazak
К	М.Свирин (10.08.2003 02:56:59)
Дата	10.08.2003 05:52:24

Ето по каким признакам не попадают??

>>>Шасси Т-55, а вместо пушки - автоматический пороховой огнемет. Есть сведения, что отправляли его на Даманский. И к принятию на вооружение готовили, да потом подписали договор о запрещении огнеметов и сняли ВСЕ огнеметы.
Так конвенцию в 1980 году подписали, а СССР аж в 1983 году ее ратифицировал.

>Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения. Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

Сабж.

) Зажигательное оружие может иметь вид, например, огнеметов, фугасов, снарядов, ракет, гранат, мин, бомб и других емкостей с зажигательными веществами.

б) Зажигательное оружие не включает:

и) боеприпасы, которые могут оказывать случайное зажигательное или ожоговое действие, такие, как осветительные средства, трассирующие снаряды, дымовые или сигнальные системы;

ии) боеприпасы, предназначенные для комбинированного воздействия проникновением, взрывом или осколками с добавочным зажигательным эффектом, такие как бронебойные снаряды, осколочные снаряды, фугасные бомбы и подобные боеприпасы комбинированного действия, зажигательный эффект которых специально не предназначен вызывать ожоги у людей, но которые используются против военных объектов, таких как бронированные машины, самолеты и установки или сооружения.
http://www.memo.ru/prawo/hum/un-3093.htm

Ну и почему Шмель и Буратино не попадают под конвенцию?

Кстати, США же ее не подписали, так почему они напалм не применяют?:)

От	Лис
К	Kazak (10.08.2003 05:52:24)
Дата	10.08.2003 17:33:01

Re: Ето по...

>Ну и почему Шмель и Буратино не попадают под конвенцию?

А вот как раз по этому:

>ии) боеприпасы, предназначенные для комбинированного
>воздействия проникновением, взрывом или осколками с добавочным
>зажигательным эффектом

У термобары тоже зажигательный эффект по большому счету вторичен.

От	Kazak
К	Kazak (10.08.2003 05:52:24)
Дата	10.08.2003 06:02:40

Да и вообще, конвенция НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ПРИМЕНЕНИЕ зажигательного оружия !

От	Китаец
К	Kazak (10.08.2003 06:02:40)
Дата	12.08.2003 12:25:11

А как же "Буратины" по Грозному? Конвенция, однако... (-)

От	FVL1~01
К	Китаец (12.08.2003 12:25:11)
Дата	12.08.2003 15:26:32

формально Буратино не зажигательное оружие

И снова здравствуйте

Зажигательное - эт окогда ВСЕ поражающие факторы только за счет горения. Для Буратино это не так.

С уважением ФВЛ

От	Китаец
К	FVL1~01 (12.08.2003 15:26:32)
Дата	12.08.2003 15:32:57

Уже уяснил (ниже писали). (-)

От	М.Свирин
К	Kazak (10.08.2003 06:02:40)
Дата	10.08.2003 16:48:33

Re: [2Алекс Антонов]

Re: [2Алекс Антонов]

Re: [2Алекс Антонов]

Ето по каким признакам не попадают??

Re: Ето по...

Да и вообще, конвенция НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ПРИМЕНЕНИЕ зажигательного оружия !

А как же "Буратины" по Грозному? Конвенция, однако... (-)

формально Буратино не зажигательное оружие

Уже уяснил (ниже писали). (-)

Огнеметные танки действуют по пп. 1 и 4. Другая может быть тоже была. Не знаю. (-)