От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 10.08.2003 02:56:59
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Алекс Антонов]

Приветствие

>>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?
>
> Да уж на несколько огнеметных танков хватило бы. :-)

И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу? Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
Ну и? У финнов есть "две огнеметные роты"? У них в 1941 всего дай бог батальон более или менее современных танков наскребался.

>>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?
>
> Вывод. Танковые дивизии предвоенных танковых корпусов были предназначены для атаки крупных населенных пунктов и укрепрайонов, ведь четвертые танковые батальоны танковых полков этих дивизий были оснащены огнеметными танками. :-)

Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.

> Ну не знаю, лес делает меня благодушным и более склонным к консенсусу. :-)

Это радует. Будем всегда обращаться к лесу.

> Ну спецмашины разные бывают, только мало их, и "страшно далеки они от народа" , в смысле от массового попадания на вооружение в танковые полки. Напомню что изначально я высказывался о малой боевой ценности огнеметных танков в составе танковых полков предвоенных тд, предлагая их переделать в БТРы (ну это так сказать в порядке фантазирования).

Дальше сокращено, так как все это только ваше личное мнение. Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100. Также, как и ремонтно-эвакуационная машина с полноценным вооружение не может быть хорошей. Или, скажем, ремонтная летучка с башней и пушкой. Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках". Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?

>>Вы как обычно, торопитесь. Не потому устарели они, что пушки не имели.
>
> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.

Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу. А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.

>"Лучше бы их не было" сказал как то один немецкий деятель про Pz.I в период "Барбароссы". Вот и я говорю, лучше бы огнеметные Т-26 четвертых батальонов танковых полков были к лету 41-го переделаны в БТРы а эти батальоны превращены в мотопехотные на БТР.

А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.

> В Кубинке много чего стоит. Курьезы не попавшие на вооружение производят огромное впечатление только на фанатов (- А вот смотри какя редкая "штучка"! - Да, круто!).

>>Шасси Т-55, а вместо пушки - автоматический пороховой огнемет. Есть сведения, что отправляли его на Даманский. И к принятию на вооружение готовили, да потом подписали договор о запрещении огнеметов и сняли ВСЕ огнеметы.
>
> Так уж и все? Вот вспомним скажем Буратино. (Есть сведенья что его отправляли в Афганистан :-) ). Порассуждаем о том чем Буратино лучше указанного огнеметного варианта Т-55? :-)

Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения. Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

>>Прошу пардона. Во-первых, Т-О-34. Во-вторых, башню такую делать где-то надобно было. В-третьих, у такого танка были трудности с баком с огнесмесью.
>
> Вобщем "обьективные трудности"... :-(

Как вам будет угодно.

> Под шинель в окопе наши пехотинцы от немецких "огнеметных танков" (мне тоже рассказывали такую быль) прятались именно "в поле". И изначально меня начали переубеждать в малой ценности пулеметно-огнеметных ОТ-26...133 из за того что я посчитал их малоценными в составе предвоенных танковых полков, то бишь именно что "в поле".

Это ваше мнение. Повторю. В 1945-м ХТ-130 воевали в поле и успешно.

> И "для поля" Т-О-34 подходил лучше чем тот же упомянутный огнеметно-безпушечный вариант Т-55 или даже осорокопяченный КВ-8.

Это тоже только ваше личное мнение, которое слишком опрометчиво высказано.

Подпись

От Алекс Антонов
К М.Свирин (10.08.2003 02:56:59)
Дата 10.08.2003 11:49:29

Re: [2Алекс Антонов]

>Приветствие

>>>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?
>>
>> Да уж на несколько огнеметных танков хватило бы. :-)
>
>И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу?

Видимо финны посчитали что меняет, раз решили добавить к своей "сотне танков" еще несколько пушечных переделав их из огнеметных.

Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
А в составе роты или взвода, или в составе одиночного огнеметного танка поддерживающего штурмовую группу ужо значит "менее эффективно". Павлов имел в виду что огнеметные танки всегда должны поддерживаться пушечными, а не то что их надо применять в количестве не менее батальона за раз. :-)

>Ну и? У финнов есть "две огнеметные роты"? У них в 1941 всего дай бог батальон более или менее современных танков наскребался.

Ну на одну огнеметную роту наскребли бы. Применение огнеметных танков в кол-ве менее чем две роты за раз малоэффективно? :-) По каким критериям? :-)
То бишь штурмовой группе не менее чем две роты огнеметных танков надо было придавать? :-)

>>>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?
>>
>> Вывод. Танковые дивизии предвоенных танковых корпусов были предназначены для атаки крупных населенных пунктов и укрепрайонов, ведь четвертые танковые батальоны танковых полков этих дивизий были оснащены огнеметными танками. :-)
>
>Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.

Что ж не правильного? Из вышепроцитированного как раз следует что мехкорпусам придавалась возможность (за счет пресловутых батальонов) ведения боевых действий в населенных пунктах и штурма укрепрайонов. Ну а раз придавалась возможность, значит были предназначены. :-)))

>> Ну спецмашины разные бывают, только мало их, и "страшно далеки они от народа" , в смысле от массового попадания на вооружение в танковые полки. Напомню что изначально я высказывался о малой боевой ценности огнеметных танков в составе танковых полков предвоенных тд, предлагая их переделать в БТРы (ну это так сказать в порядке фантазирования).

>Дальше сокращено, так как все это только ваше личное мнение.

Я свое личное мнение уважаю и ущербным не считаю. Изменяю его только если за противоречащим моему мнением стоит неопровержимая аргументация. Ссылку на то что это де только мое личное мнение, а потому его де и опровергать не стоит, за такую неопровержимую аргументацию принять не могу.

>Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100.

А танк в котором пулемет является вспомогательным вооружением... вообщем аналогично. :-) Не забыть бы что танк в котором огнемет является главным вооружением сам является вспомогательной спецмашиной. :-)

>Также, как и ремонтно-эвакуационная машина с полноценным вооружение не может быть хорошей. Или, скажем, ремонтная летучка с башней и пушкой.

А зачем БРЭМ пушка? Вот саперному танку - это да, нужна. Вот на американском M728 стояла (
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/USA1.html). Чем M728 был нехорош? :-)

>Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках".

Думали, на границе внимания думали.

>Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?

Я требую наличия пушки на БРЭМ и ИМР? Когда? :-) Я извините требовал наличия пушки на огнеметном танке если тот применяется в составе линейных а не инженерно-саперных частей и подразделений. И еще раз спрашиваю чем "ИМР" (АКА "саперный-танк") M728 был нехорош?

>>>Вы как обычно, торопитесь. Не потому устарели они, что пушки не имели.

>> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.

>Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу.

Раскройте тезис подробнее. :-)

>А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.

Есть условия при которых любая обшитая бронелистами колымага с огнеметом вполне на месте. В составе танковых полков дивизий бронетанковых соединений (обьединений) пулеметно-огнеметные колымаги были явно не на месте. Не в тех условиях должны были воевать эти соединения (обьединения) что бы нужность этих колымаг зримо проявилась.

>>"Лучше бы их не было" сказал как то один немецкий деятель про Pz.I в период "Барбароссы". Вот и я говорю, лучше бы огнеметные Т-26 четвертых батальонов танковых полков были к лету 41-го переделаны в БТРы а эти батальоны превращены в мотопехотные на БТР.

>А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.

Лучше бы вместо них были нормальные пушечные Т-26.

>> Так уж и все? Вот вспомним скажем Буратино. (Есть сведенья что его отправляли в Афганистан :-) ). Порассуждаем о том чем Буратино лучше указанного огнеметного варианта Т-55? :-)

>Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения.

Под какие сокращения? Не приведете ли текст договора о таковых?

>Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

Неверное утверждение. "Морские пехотинцы США признались в применении напалма в Ираке ("The Associated Press", США)"
http://www.inosmi.ru/translation/189698.html
Применяют.

От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.08.2003 11:49:29)
Дата 10.08.2003 17:08:42

Re: [2Алекс Антонов]

Приветствие

>>И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу?
>
> Видимо финны посчитали что меняет, раз решили добавить к своей "сотне танков" еще несколько пушечных переделав их из огнеметных.

Да нет, милейший. Финны просто решили облегчить себе проблемы со снабжением.

> Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
> А в составе роты или взвода, или в составе одиночного огнеметного танка поддерживающего штурмовую группу ужо значит "менее эффективно". Павлов имел в виду что огнеметные танки всегда должны поддерживаться пушечными, а не то что их надо применять в количестве не менее батальона за раз. :-)

Вы это точно знаете? Тогда откатитесь чуть-чуть назад. ПО тексту на четыре абзаца: "Все неуспехи и большие потери наших огнеметных танков можно объяснить в первые период отсутствием МАССОВОСТИ в их применении, когда противнику удавалось массировать огонь своих противотанковых средств на одной-двух наиболее опасных им машинах..."
Вы опять видите, что Павлов не прав?

> Ну на одну огнеметную роту наскребли бы. Применение огнеметных танков в кол-ве менее чем две роты за раз малоэффективно? :-) По каким критериям? :-)

Роты? У них к 1941 было всего пять исправных ХТ-26, ХТ-130 и ХТ-133.

> То бишь штурмовой группе не менее чем две роты огнеметных танков надо было придавать? :-)

Штурмовой группе? А у финнов - это кто? Что штурмовать?

>>Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.
>
> Что ж не правильного? Из вышепроцитированного как раз следует что мехкорпусам придавалась возможность (за счет пресловутых батальонов) ведения боевых действий в населенных пунктах и штурма укрепрайонов. Ну а раз придавалась возможность, значит были предназначены. :-)))

Нет. Есть МОЖЕТ еще не значит ДОЛЖЕН. Если человек МОЖЕТ сломать кому-то шею, то он вовсе НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого. Простите, я думал, что это - элементарно.

> Я свое личное мнение уважаю и ущербным не считаю. Изменяю его только если за противоречащим моему мнением стоит неопровержимая аргументация. Ссылку на то что это де только мое личное мнение, а потому его де и опровергать не стоит, за такую неопровержимую аргументацию принять не могу.

Простите, но я считаю, что ваше мнение чаще всего неверное, так как в большинстве случаев поспешно и основано на прочтении через строку.

>>Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100.
>
> А танк в котором пулемет является вспомогательным вооружением... вообщем аналогично. :-) Не забыть бы что танк в котором огнемет является главным вооружением сам является вспомогательной спецмашиной. :-)

Именно. Только не вспомогательной, а специальной. Таки штуки разные.

> А зачем БРЭМ пушка? Вот саперному танку - это да, нужна. Вот на американском M728 стояла (
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/USA1.html). Чем M728 был нехорош? :-)

Ну как же? Вы ведь захотели спецмашину уравнять с линейным танком. Почему не все спецмашины? Еще чуть-чуть и вы сами придете у пониманию почему у нас в 1930-е не строили спецмашин, обращая все силы на число линейный танков:)

>>Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках".
>
> Думали, на границе внимания думали.

Да что вы? Стало быть все без пушки следует пустить в утиль?

>>Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?
>
> Я требую наличия пушки на БРЭМ и ИМР? Когда? :-) Я извините требовал наличия пушки на огнеметном танке если тот применяется в составе линейных а не инженерно-саперных частей и подразделений. И еще раз спрашиваю чем "ИМР" (АКА "саперный-танк") M728 был нехорош?

Вот я и спрашивал (повторяю для невнимательных и расшифровываю) ПОЧЕМУ ВЫ, требуя пушку у одного типа спецмашин НЕ ТРЕБУЕТЕ ее у всех других? М728 мне не нравится.

>>> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.
>
>>Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу.
>
> Раскройте тезис подробнее. :-)

Тезис раскрыт, если вы прочитаете то, что быола написано выше.

>>А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.
>
> Есть условия при которых любая обшитая бронелистами колымага с огнеметом вполне на месте. В составе танковых полков дивизий бронетанковых соединений (обьединений) пулеметно-огнеметные колымаги были явно не на месте. Не в тех условиях должны были воевать эти соединения (обьединения) что бы нужность этих колымаг зримо проявилась.

Интересный тезис. Поставлю вопрос иначе. В 1945 у нас новых хороших танков не хватало, что пустили ХТ-130 и ХТ-133? Каковая половая необходимость в такой "колымаге" была?

>>А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.
>
> Лучше бы вместо них были нормальные пушечные Т-26.

Не ленитесь добавлять "для вас лично было бы лучше...", так как ваше мнение разделяют далеко не все.

> Под какие сокращения? Не приведете ли текст договора о таковых?

Да тут Казак вон приводил что-то. Я же вам могу привести только выдержку из приказа по Трансмашу: "Прекратить проектные работы по огнеметным танкам, так как применение химических боевых машин противоречит международным соглашениям по разработке и применению химического оружия". Кучеренко.

>>Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?
>
> Неверное утверждение. "Морские пехотинцы США признались в применении напалма в Ираке ("The Associated Press", США)"
> http://www.inosmi.ru/translation/189698.html
> Применяют.

Не знал. Но сейчас они могут что угодно применять, если приведенное не газетная утка.

Подпись

От Kazak
К М.Свирин (10.08.2003 02:56:59)
Дата 10.08.2003 05:52:24

Ето по каким признакам не попадают??

>>>Шасси Т-55, а вместо пушки - автоматический пороховой огнемет. Есть сведения, что отправляли его на Даманский. И к принятию на вооружение готовили, да потом подписали договор о запрещении огнеметов и сняли ВСЕ огнеметы.
Так конвенцию в 1980 году подписали, а СССР аж в 1983 году ее ратифицировал.

>Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения. Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

Сабж.

) Зажигательное оружие может иметь вид, например, огнеметов, фугасов, снарядов, ракет, гранат, мин, бомб и других емкостей с зажигательными веществами.

б) Зажигательное оружие не включает:

и) боеприпасы, которые могут оказывать случайное зажигательное или ожоговое действие, такие, как осветительные средства, трассирующие снаряды, дымовые или сигнальные системы;

ии) боеприпасы, предназначенные для комбинированного воздействия проникновением, взрывом или осколками с добавочным зажигательным эффектом, такие как бронебойные снаряды, осколочные снаряды, фугасные бомбы и подобные боеприпасы комбинированного действия, зажигательный эффект которых специально не предназначен вызывать ожоги у людей, но которые используются против военных объектов, таких как бронированные машины, самолеты и установки или сооружения.

http://www.memo.ru/prawo/hum/un-3093.htm

Ну и почему Шмель и Буратино не попадают под конвенцию?

Кстати, США же ее не подписали, так почему они напалм не применяют?:)




От Лис
К Kazak (10.08.2003 05:52:24)
Дата 10.08.2003 17:33:01

Re: Ето по...

>Ну и почему Шмель и Буратино не попадают под конвенцию?

А вот как раз по этому:

>ии) боеприпасы, предназначенные для комбинированного
>воздействия проникновением, взрывом или осколками с добавочным
>зажигательным эффектом

У термобары тоже зажигательный эффект по большому счету вторичен.

От Kazak
К Kazak (10.08.2003 05:52:24)
Дата 10.08.2003 06:02:40

Да и вообще, конвенция НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ПРИМЕНЕНИЕ зажигательного оружия !

Она запрещает ЕГО применение по ГРАЖДАНСКОМУ населению!

Статья 2. Защита гражданского населения и гражданских объектов

1. Запрещается при любых обстоятельствах подвергать гражданское население как таковое, отдельных гражданских лиц или гражданские объекты нападению с применением зажигательного оружия.

2. Запрещается при любых обстоятельствах подвергать любой военный объект, расположенный в районе сосредоточения гражданского населения, нападению с применением доставляемого по воздуху зажигательного оружия.

3. Запрещается также подвергать любой военный объект, расположенный в районе сосредоточения гражданского населения, нападению с применением зажигательного оружия, за исключением доставляемого по воздуху, кроме тех случаев, когда такой военный объект четко отделен от сосредоточения гражданского населения и принимаются все возможные меры предосторожности для ограничения зажигательного воздействия на военный объект и избежания и в любом случае сведения к минимуму случайных жертв среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и повреждения гражданских объектов.

4. Запрещается превращать леса или другие виды растительного покрова в объект нападения с применением зажигательного оружия, за исключением случаев, когда такие природные элементы используются для того, чтобы укрыть, скрыть или замаскировать комбатантов или другие военные объекты, или когда они сами являются военными объектами

http://www.memo.ru/prawo/hum/un-3093.htm

Или была какая другая конвенция или договор?

От Китаец
К Kazak (10.08.2003 06:02:40)
Дата 12.08.2003 12:25:11

А как же "Буратины" по Грозному? Конвенция, однако... (-)


От FVL1~01
К Китаец (12.08.2003 12:25:11)
Дата 12.08.2003 15:26:32

формально Буратино не зажигательное оружие

И снова здравствуйте

Зажигательное - эт окогда ВСЕ поражающие факторы только за счет горения. Для Буратино это не так.


С уважением ФВЛ

От Китаец
К FVL1~01 (12.08.2003 15:26:32)
Дата 12.08.2003 15:32:57

Уже уяснил (ниже писали). (-)


От М.Свирин
К Kazak (10.08.2003 06:02:40)
Дата 10.08.2003 16:48:33

Огнеметные танки действуют по пп. 1 и 4. Другая может быть тоже была. Не знаю. (-)