От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 11.08.2003 22:38:28
Рубрики WWII; 1941;

Re: ГМ

>>>>А сколько было 57мм. и , главное, к ним боеприпасов ?
>>>
>>>А от их количества что-то могло радикально измениться?
>>Вряд ли, конечно, но это же Вы использовали наличие в войсках ЗИС-2 как аргумент.
>
>Использовал. Но только потому, чтобы иные поняли, что ЗИС-2 (равно как и тысячи "сорокапяток", "трехдюймовок", Ф-22, Ф-22-УСВ) таки сильнее, чем ПТР. Много сильнее.

По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.
Вы к слову не в курсе сильнее ли ПТУРы чем РПГ? И если сильнее так может быть нет смысла РПГ держать на вооружении?

>Ан немцы до Москвы все одно дотопаль.

Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2003 22:38:28)
Дата 12.08.2003 02:28:11

Re: ГМ

Приветствие

> По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.

Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах. Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?
Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?
А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где? Правильно, в попе. А осколочная пуля где? Правильно, где-то. А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.

> Вы к слову не в курсе сильнее ли ПТУРы чем РПГ? И если сильнее так может быть нет смысла РПГ держать на вооружении?

Я в курсе,ч то РПГ - не ПТР и пукает не пулькой, а таки гранатой. И для куорректности можно говорить о гранатах-гранатоветах и пушках-пушках. А ПТУР - ни пушка ни ПТР.

> Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.

Разьяснение причин того, что немцы до Москвы дотопали?
Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (12.08.2003 02:28:11)
Дата 12.08.2003 16:33:00

Re: ГМ

>> По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.

>Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах.

К сожалению вы не понимаете почему наличие этого всего "вообще", не остановило. Потому что под конкрентой деревней этого всего не было, а был стрелковый батальон с двумя сорокопятками, который или разбегался и большей частью попадал в плен, или стоял на смерть и погибал под гусеницами конкретной кампфгруппы.

>Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?

Не так давно вы про 12.7 мм ПТР и отсутствие влияния этого ПТР на ситуацию вспоминали. Тогда вы тоже имели в виду припоганейшее заброневое действие?
Чего ждать? Эффективного пробития брони бронемашин, двоек, 35(t) и 38(t) и тех немецких четверок с 23 мм броней о которых вы недавно вспоминали.
А так же ждать роста психологической устойчивости пехоты которая считала бы что у нее есть массовое дистанционное ПТ средство.

>Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?

Под Дубосеково и такого пробивания хватило для того что бы ПТ средствами пехоты (в том числе ПТРД) группа истребителей танков подбила 18 машин. Хотя почти все они и полегли, но и танков на танковую роту уничтожили. Считаете что ни будь у них ПТРД они бы подбили столько же или даже больше танков?
Занимательно так же что осень 42-го это не только момент к которому уже массово находившиеся на вооружении пехоты РККА ПТР начали наконец то более менее устойчиво пробивать броню немецких танков, но момент стратегического перелома в войне. Видимо случайно совпало?

>А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где?
Правильно, в попе.

А оно нафиг нужно. Не очень то защищает, а маневренность снижает. На ПТР Блюма его и в последствии не появилось. ПТР же "РЕС" оно уже не носимое, а возимое.

>А осколочная пуля где? Правильно, где-то.

Тут главное где была пуля БС-41 с вольфрамовым сердечником.

>А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.

А какое ПТ средство ветераны постоянно хвалили?

>> Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.
>
>Разьяснение причин того, что немцы до Москвы дотопали?

>Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.
А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?
Вон Астафьев конкретизировал, но он правда воевать начал только в 43-м.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (12.08.2003 16:33:00)
Дата 12.08.2003 20:18:38

Re: ГМ

Приветствие

>>Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах.
>
> К сожалению вы не понимаете почему наличие этого всего "вообще", не остановило. Потому что под конкрентой деревней этого всего не было, а был стрелковый батальон с двумя сорокопятками, который или разбегался и большей частью попадал в плен, или стоял на смерть и погибал под гусеницами конкретной кампфгруппы.

Ну так объясните мне не понимающему. Почему под конкреной деревней немцы обнаруживали буквально поле, забитое теми же Ф-22 и УСВ.

>>Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?
>
> Не так давно вы про 12.7 мм ПТР и отсутствие влияния этого ПТР на ситуацию вспоминали. Тогда вы тоже имели в виду припоганейшее заброневое действие?

Конечно. И что из этого?

> Чего ждать? Эффективного пробития брони бронемашин, двоек, 35(t) и 38(t) и тех немецких четверок с 23 мм броней о которых вы недавно вспоминали.

Эффективного в 1941-м? Какой пулей? Б-30 или БС-32? С какой дистанции?

> А так же ждать роста психологической устойчивости пехоты которая считала бы что у нее есть массовое дистанционное ПТ средство.

А так, как это происходило, например, под Москвой.

>>Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?
>
> Под Дубосеково и такого пробивания хватило для того что бы ПТ средствами пехоты (в том числе ПТРД) группа истребителей танков подбила 18 машин. Хотя почти все они и полегли, но и танков на танковую роту уничтожили. Считаете что ни будь у них ПТРД они бы подбили столько же или даже больше танков?

Нет. Я считаю, что будь там у немцев пехота, не узнали бвы мы об оном разъезде.

> Занимательно так же что осень 42-го это не только момент к которому уже массово находившиеся на вооружении пехоты РККА ПТР начали наконец то более менее устойчиво пробивать броню немецких танков, но момент стратегического перелома в войне. Видимо случайно совпало?

Видимо. Но также надобно добавить и другое, что броня немецких танков к этому моменту таки потолстела.

>>А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где?
>Правильно, в попе.

> А оно нафиг нужно. Не очень то защищает, а маневренность снижает. На ПТР Блюма его и в последствии не появилось. ПТР же "РЕС" оно уже не носимое, а возимое.

Да что вы? А ветераны, что стреляли из ПТР по немецким танкам почему-то о щите все рассказывают с мечтательностью.

>>А осколочная пуля где? Правильно, где-то.
>
> Тут главное где была пуля БС-41 с вольфрамовым сердечником.

А все дело в этой пуле?

>>А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.
>
> А какое ПТ средство ветераны постоянно хвалили?

Бронебойщики? Да поголовно пушку противотанковую. Ту же "сорокапятку". Многие из них перешли аккурат с ПТР на 53К и М-42, когда в 1944 перевооружали истребительные бригады общевойскового типа.

>>Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.
>
> А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?

Еще раз повторяю НЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ. 1. Боялись немца-то. 2. Злости не было. 3. Командиры не умели командовать. 4. Ответственности не хватало. 5. Боялись, что если ты останешься, а сосед сбежит, в плен попасть. 6. Не знали, что мало иметь пушку в руках, нужно еще не в танк "в принципе попасть", а по конкретному месту. 7. Не верили командиру своему. 8. Взаимодействовать с другими родами войск и другими подразделениями не умели. И еще много чего было.

> Вон Астафьев конкретизировал, но он правда воевать начал только в 43-м.

А это пока только его точка зрения. Да я его и не читал особо.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.08.2003 16:33:00)
Дата 12.08.2003 17:18:46

Re: ГМ

> А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?

Нет. танкобоязнь, необстрелянность, неувязывание действий частей разл. родов войск и соединений ("взаимодействие"), и т.п.