ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Алекс Антонов] [2Cat ,...

От	М.Свирин
К	Архив
Дата	08.08.2003 19:24:20
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2Алекс Антонов] [2Cat ,...

Приветствие

>>А из чего финская армия наливала бы огнеметную смесь?
>
> Тем же чем и советская.

Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?

>>Скажу больше. Финны не освоили и не применяли ни ранцевые огнеметы, ни фугасные, хотя захватили их очень много. Таки может быть им не нуджны были огнеметы вообще?
>
> Видимо да. Толку то от них в лесу.

Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?

> Консенсус.

Только лес тут ни при чем.

> С пулеметно-огнеметным вооружением именно что убогие. Это понимали, и именно по этому на ОТ-134 появилась пушка. Была пушка и на разработанных у нас позднее огнеметных танка.

Да бросьте! Я уже вам говорил про шасси Т-55 с огнеметом вместо пушки.

>>Ну да. Только потом отказались от тех же БТ-42 и заменили их на немецкие "штурмгешющы". Так что и БТ-42 оказались им не нужны.
>
> Все устаревает. Пулеметно-огнеметные Т-26 устарели чуть позже чем чисто пулеметные.

Вы как обычно, торопитесь. Не потому устарели они, что пушки не имели.

>>А все почему? Да потому, что наступательных боев в городах против укрепленных огневых точек у немцев уже не наблюдалось.
>
> Как будто огнеметные таки нельзя применять в оборонительных боях. Опа, это не нашли ли мы чисто наступательное оружие - огнеметные танки? :-)

Нет не чисто "наступательное" но БОЛЬШЕ пригодное именно в наступлении. А в обороне лучше (и дешевле) таки ФОГ-и.

>>А вот онеметные "хетцеры" в ряде столкновений таки проявили себя под Балатоном.
>
> Я ж разве против. У хетцера хоть броня... в отличие от.

Ну и ХТ-133 экранировали. Ажно до 60-мм во лбу.

> Это Буратино что ли? Ну какой же это танк. Так, спемашина на танковом шасси. :-)

А вы и про это не в курсе? Я вам все про него говорю, а вы не догоняете. В Кубинке стоит танкой танк. Шасси Т-55, а вместо пушки - автоматический пороховой огнемет. Есть сведения, что отправляли его на Даманский. И к принятию на вооружение готовили, да потом подписали договор о запрещении огнеметов и сняли ВСЕ огнеметы.

> Проблема заключалась в концепции ОТ-34, в том что на нем оставили пушку линейного танка? :-) А чего ж оставили? Ведь могли бы как на КВ-8 сорокопятку воткнуть и огнмет в башню. И толку было бы в городе изрядно... Видать все же для поля замышляли ОТ-34, а в поле без пушки никуда.

Прошу пардона. Во-первых, Т-О-34. Во-вторых, башню такую делать где-то надобно было. В-третьих, у такого танка были трудности с баком с огнесмесью.

А насчет "для поля" - вопрос особый. Не "для поля", а "так проще и дешевле".

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (08.08.2003 19:24:20)
Дата	09.08.2003 12:13:40

Re: [2Алекс Антонов]

>Приветствие

>>>А из чего финская армия наливала бы огнеметную смесь?
>>
>> Тем же чем и советская.
>
>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?

Да уж на несколько огнеметных танков хватило бы. :-)

>>>Скажу больше. Финны не освоили и не применяли ни ранцевые огнеметы, ни фугасные, хотя захватили их очень много. Таки может быть им не нуджны были огнеметы вообще?
>>
>> Видимо да. Толку то от них в лесу.
>
>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?

Вывод. Танковые дивизии предвоенных танковых корпусов были предназначены для атаки крупных населенных пунктов и укрепрайонов, ведь четвертые танковые батальоны танковых полков этих дивизий были оснащены огнеметными танками. :-)

>> Консенсус.
>
>Только лес тут ни при чем.

Ну не знаю, лес делает меня благодушным и более склонным к консенсусу. :-)

>> С пулеметно-огнеметным вооружением именно что убогие. Это понимали, и именно по этому на ОТ-134 появилась пушка. Была пушка и на разработанных у нас позднее огнеметных танка.
>
>Да бросьте! Я уже вам говорил про шасси Т-55 с огнеметом вместо пушки.

Ну спецмашины разные бывают, только мало их, и "страшно далеки они от народа" , в смысле от массового попадания на вооружение в танковые полки. Напомню что изначально я высказывался о малой боевой ценности огнеметных танков в составе танковых полков предвоенных тд, предлагая их переделать в БТРы (ну это так сказать в порядке фантазирования). А в специфических условиях, и такие спецмашины могут быть весьма полезны. Вот к примеру на Халхин-Голе огнеметные танки весьма хвалили за то что они де хорошо помогали подавлять остатки сопротивления "самураев". Заховавшиеся в какой нибудь полуразрушенный блиндаж или пару полузасыпанных окопов продолжавшие постреливать "самураи", увидев горящую срую горючей смеси, испытывали так сказать "культурный шок", и предпочитали делать "хенде хох". Так что с того? Если люди находятся в таком положении что впору в плен сдаваться, любая колымага с огнеметом на борту производила на них неизгладимое впечатление. Если же оборона продолжала существовать, в том числе(и прежде всего) противотанковая, то огнеметные танки без пушечного вооружения (да к тому же с противопульной броней) представляли на поле боя весьма сомнительную боевую ценность.

>>>Ну да. Только потом отказались от тех же БТ-42 и заменили их на немецкие "штурмгешющы". Так что и БТ-42 оказались им не нужны.
>>
>> Все устаревает. Пулеметно-огнеметные Т-26 устарели чуть позже чем чисто пулеметные.
>
>Вы как обычно, торопитесь. Не потому устарели они, что пушки не имели.

Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.
"Лучше бы их не было" сказал как то один немецкий деятель про Pz.I в период "Барбароссы". Вот и я говорю, лучше бы огнеметные Т-26 четвертых батальонов танковых полков были к лету 41-го переделаны в БТРы а эти батальоны превращены в мотопехотные на БТР.

>> Это Буратино что ли? Ну какой же это танк. Так, спемашина на танковом шасси. :-)
>
>А вы и про это не в курсе? Я вам все про него говорю, а вы не догоняете. В Кубинке стоит танкой танк.

В Кубинке много чего стоит. Курьезы не попавшие на вооружение производят огромное впечатление только на фанатов (- А вот смотри какя редкая "штучка"! - Да, круто!).

>Шасси Т-55, а вместо пушки - автоматический пороховой огнемет. Есть сведения, что отправляли его на Даманский. И к принятию на вооружение готовили, да потом подписали договор о запрещении огнеметов и сняли ВСЕ огнеметы.

Так уж и все? Вот вспомним скажем Буратино. (Есть сведенья что его отправляли в Афганистан :-) ). Порассуждаем о том чем Буратино лучше указанного огнеметного варианта Т-55? :-)

>> Проблема заключалась в концепции ОТ-34, в том что на нем оставили пушку линейного танка? :-) А чего ж оставили? Ведь могли бы как на КВ-8 сорокопятку воткнуть и огнмет в башню. И толку было бы в городе изрядно... Видать все же для поля замышляли ОТ-34, а в поле без пушки никуда.
>
>Прошу пардона. Во-первых, Т-О-34. Во-вторых, башню такую делать где-то надобно было. В-третьих, у такого танка были трудности с баком с огнесмесью.

Вобщем "обьективные трудности"... :-(

>А насчет "для поля" - вопрос особый. Не "для поля", а "так проще и дешевле".

Под шинель в окопе наши пехотинцы от немецких "огнеметных танков" (мне тоже рассказывали такую быль) прятались именно "в поле". И изначально меня начали переубеждать в малой ценности пулеметно-огнеметных ОТ-26...133 из за того что я посчитал их малоценными в составе предвоенных танковых полков, то бишь именно что "в поле".
И "для поля" Т-О-34 подходил лучше чем тот же упомянутный огнеметно-безпушечный вариант Т-55 или даже осорокопяченный КВ-8.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (09.08.2003 12:13:40)
Дата	10.08.2003 02:56:59

Re: [2Алекс Антонов]

Приветствие

>>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?
>
> Да уж на несколько огнеметных танков хватило бы. :-)

И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу? Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
Ну и? У финнов есть "две огнеметные роты"? У них в 1941 всего дай бог батальон более или менее современных танков наскребался.

>>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?
>
> Вывод. Танковые дивизии предвоенных танковых корпусов были предназначены для атаки крупных населенных пунктов и укрепрайонов, ведь четвертые танковые батальоны танковых полков этих дивизий были оснащены огнеметными танками. :-)

Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.

> Ну не знаю, лес делает меня благодушным и более склонным к консенсусу. :-)

Это радует. Будем всегда обращаться к лесу.

> Ну спецмашины разные бывают, только мало их, и "страшно далеки они от народа" , в смысле от массового попадания на вооружение в танковые полки. Напомню что изначально я высказывался о малой боевой ценности огнеметных танков в составе танковых полков предвоенных тд, предлагая их переделать в БТРы (ну это так сказать в порядке фантазирования).

Дальше сокращено, так как все это только ваше личное мнение. Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100. Также, как и ремонтно-эвакуационная машина с полноценным вооружение не может быть хорошей. Или, скажем, ремонтная летучка с башней и пушкой. Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках". Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?

>>Вы как обычно, торопитесь. Не потому устарели они, что пушки не имели.
>
> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.

Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу. А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.

>"Лучше бы их не было" сказал как то один немецкий деятель про Pz.I в период "Барбароссы". Вот и я говорю, лучше бы огнеметные Т-26 четвертых батальонов танковых полков были к лету 41-го переделаны в БТРы а эти батальоны превращены в мотопехотные на БТР.

А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.

> В Кубинке много чего стоит. Курьезы не попавшие на вооружение производят огромное впечатление только на фанатов (- А вот смотри какя редкая "штучка"! - Да, круто!).

>>Шасси Т-55, а вместо пушки - автоматический пороховой огнемет. Есть сведения, что отправляли его на Даманский. И к принятию на вооружение готовили, да потом подписали договор о запрещении огнеметов и сняли ВСЕ огнеметы.
>
> Так уж и все? Вот вспомним скажем Буратино. (Есть сведенья что его отправляли в Афганистан :-) ). Порассуждаем о том чем Буратино лучше указанного огнеметного варианта Т-55? :-)

Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения. Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

>>Прошу пардона. Во-первых, Т-О-34. Во-вторых, башню такую делать где-то надобно было. В-третьих, у такого танка были трудности с баком с огнесмесью.
>
> Вобщем "обьективные трудности"... :-(

Как вам будет угодно.

> Под шинель в окопе наши пехотинцы от немецких "огнеметных танков" (мне тоже рассказывали такую быль) прятались именно "в поле". И изначально меня начали переубеждать в малой ценности пулеметно-огнеметных ОТ-26...133 из за того что я посчитал их малоценными в составе предвоенных танковых полков, то бишь именно что "в поле".

Это ваше мнение. Повторю. В 1945-м ХТ-130 воевали в поле и успешно.

> И "для поля" Т-О-34 подходил лучше чем тот же упомянутный огнеметно-безпушечный вариант Т-55 или даже осорокопяченный КВ-8.

Это тоже только ваше личное мнение, которое слишком опрометчиво высказано.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (10.08.2003 02:56:59)
Дата	10.08.2003 11:49:29

Re: [2Алекс Антонов]

>Приветствие

>>>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?
>>
>> Да уж на несколько огнеметных танков хватило бы. :-)
>
>И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу?

Видимо финны посчитали что меняет, раз решили добавить к своей "сотне танков" еще несколько пушечных переделав их из огнеметных.

Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
А в составе роты или взвода, или в составе одиночного огнеметного танка поддерживающего штурмовую группу ужо значит "менее эффективно". Павлов имел в виду что огнеметные танки всегда должны поддерживаться пушечными, а не то что их надо применять в количестве не менее батальона за раз. :-)

>Ну и? У финнов есть "две огнеметные роты"? У них в 1941 всего дай бог батальон более или менее современных танков наскребался.

Ну на одну огнеметную роту наскребли бы. Применение огнеметных танков в кол-ве менее чем две роты за раз малоэффективно? :-) По каким критериям? :-)
То бишь штурмовой группе не менее чем две роты огнеметных танков надо было придавать? :-)

>>>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?
>>
>> Вывод. Танковые дивизии предвоенных танковых корпусов были предназначены для атаки крупных населенных пунктов и укрепрайонов, ведь четвертые танковые батальоны танковых полков этих дивизий были оснащены огнеметными танками. :-)
>
>Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.

Что ж не правильного? Из вышепроцитированного как раз следует что мехкорпусам придавалась возможность (за счет пресловутых батальонов) ведения боевых действий в населенных пунктах и штурма укрепрайонов. Ну а раз придавалась возможность, значит были предназначены. :-)))

>> Ну спецмашины разные бывают, только мало их, и "страшно далеки они от народа" , в смысле от массового попадания на вооружение в танковые полки. Напомню что изначально я высказывался о малой боевой ценности огнеметных танков в составе танковых полков предвоенных тд, предлагая их переделать в БТРы (ну это так сказать в порядке фантазирования).

>Дальше сокращено, так как все это только ваше личное мнение.

Я свое личное мнение уважаю и ущербным не считаю. Изменяю его только если за противоречащим моему мнением стоит неопровержимая аргументация. Ссылку на то что это де только мое личное мнение, а потому его де и опровергать не стоит, за такую неопровержимую аргументацию принять не могу.

>Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100.

А танк в котором пулемет является вспомогательным вооружением... вообщем аналогично. :-) Не забыть бы что танк в котором огнемет является главным вооружением сам является вспомогательной спецмашиной. :-)

>Также, как и ремонтно-эвакуационная машина с полноценным вооружение не может быть хорошей. Или, скажем, ремонтная летучка с башней и пушкой.

А зачем БРЭМ пушка? Вот саперному танку - это да, нужна. Вот на американском M728 стояла ( http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/USA1.html). Чем M728 был нехорош? :-)

>Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках".

Думали, на границе внимания думали.

>Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?

Я требую наличия пушки на БРЭМ и ИМР? Когда? :-) Я извините требовал наличия пушки на огнеметном танке если тот применяется в составе линейных а не инженерно-саперных частей и подразделений. И еще раз спрашиваю чем "ИМР" (АКА "саперный-танк") M728 был нехорош?

>>>Вы как обычно, торопитесь. Не потому устарели они, что пушки не имели.

>> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.

>Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу.

Раскройте тезис подробнее. :-)

>А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.

Есть условия при которых любая обшитая бронелистами колымага с огнеметом вполне на месте. В составе танковых полков дивизий бронетанковых соединений (обьединений) пулеметно-огнеметные колымаги были явно не на месте. Не в тех условиях должны были воевать эти соединения (обьединения) что бы нужность этих колымаг зримо проявилась.

>>"Лучше бы их не было" сказал как то один немецкий деятель про Pz.I в период "Барбароссы". Вот и я говорю, лучше бы огнеметные Т-26 четвертых батальонов танковых полков были к лету 41-го переделаны в БТРы а эти батальоны превращены в мотопехотные на БТР.

>А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.

Лучше бы вместо них были нормальные пушечные Т-26.

>> Так уж и все? Вот вспомним скажем Буратино. (Есть сведенья что его отправляли в Афганистан :-) ). Порассуждаем о том чем Буратино лучше указанного огнеметного варианта Т-55? :-)

>Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения.

Под какие сокращения? Не приведете ли текст договора о таковых?

>Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

Неверное утверждение. "Морские пехотинцы США признались в применении напалма в Ираке ("The Associated Press", США)"
http://www.inosmi.ru/translation/189698.html
Применяют.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (10.08.2003 11:49:29)
Дата	10.08.2003 17:08:42

Re: [2Алекс Антонов]

Приветствие

>>И что? Вы серьезно думаете, что ежели из сотни танков несколько огнеметных - это сильно меняет их ударную силу?
>
> Видимо финны посчитали что меняет, раз решили добавить к своей "сотне танков" еще несколько пушечных переделав их из огнеметных.

Да нет, милейший. Финны просто решили облегчить себе проблемы со снабжением.

> Вспомните практику использования наших огнеметников. Что было указано в записке Павлова от 121 ноября 1939 г.? Цитирую: "Боевая практика показала, что наиболее эффективно применение химических танков в составе батальона, в котором две огнеметные роты поддержаны огнем роты пушечных танков..."
> А в составе роты или взвода, или в составе одиночного огнеметного танка поддерживающего штурмовую группу ужо значит "менее эффективно". Павлов имел в виду что огнеметные танки всегда должны поддерживаться пушечными, а не то что их надо применять в количестве не менее батальона за раз. :-)

Вы это точно знаете? Тогда откатитесь чуть-чуть назад. ПО тексту на четыре абзаца: "Все неуспехи и большие потери наших огнеметных танков можно объяснить в первые период отсутствием МАССОВОСТИ в их применении, когда противнику удавалось массировать огонь своих противотанковых средств на одной-двух наиболее опасных им машинах..."
Вы опять видите, что Павлов не прав?

> Ну на одну огнеметную роту наскребли бы. Применение огнеметных танков в кол-ве менее чем две роты за раз малоэффективно? :-) По каким критериям? :-)

Роты? У них к 1941 было всего пять исправных ХТ-26, ХТ-130 и ХТ-133.

> То бишь штурмовой группе не менее чем две роты огнеметных танков надо было придавать? :-)

Штурмовой группе? А у финнов - это кто? Что штурмовать?

>>Вывод не правильный. Все украдено до нас :))) "Для возможности ведения боевых действий в условиях населенных пунктов и прорыва долговременных линий обороны... в состав танковых полков ввести батальон химических танков." Павлов, 1940 г.
>
> Что ж не правильного? Из вышепроцитированного как раз следует что мехкорпусам придавалась возможность (за счет пресловутых батальонов) ведения боевых действий в населенных пунктах и штурма укрепрайонов. Ну а раз придавалась возможность, значит были предназначены. :-)))

Нет. Есть МОЖЕТ еще не значит ДОЛЖЕН. Если человек МОЖЕТ сломать кому-то шею, то он вовсе НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого. Простите, я думал, что это - элементарно.

> Я свое личное мнение уважаю и ущербным не считаю. Изменяю его только если за противоречащим моему мнением стоит неопровержимая аргументация. Ссылку на то что это де только мое личное мнение, а потому его де и опровергать не стоит, за такую неопровержимую аргументацию принять не могу.

Простите, но я считаю, что ваше мнение чаще всего неверное, так как в большинстве случаев поспешно и основано на прочтении через строку.

>>Вы забываете об одном. Танк, в котором огнемет является ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ вооружением НИКОГДА не может использовать его на все 100.
>
> А танк в котором пулемет является вспомогательным вооружением... вообщем аналогично. :-) Не забыть бы что танк в котором огнемет является главным вооружением сам является вспомогательной спецмашиной. :-)

Именно. Только не вспомогательной, а специальной. Таки штуки разные.

> А зачем БРЭМ пушка? Вот саперному танку - это да, нужна. Вот на американском M728 стояла ( http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/USA1.html). Чем M728 был нехорош? :-)

Ну как же? Вы ведь захотели спецмашину уравнять с линейным танком. Почему не все спецмашины? Еще чуть-чуть и вы сами придете у пониманию почему у нас в 1930-е не строили спецмашин, обращая все силы на число линейный танков:)

>>Вам не смешно? Мне грустно. После войны думать таки начали не только об увеличении численности танков на поле боя. Вспомните чешский послевоенный МР-1 на шасси "Хетцера". Тоже огнемет без пушки во вращающейся башне. Или был еще у них же "школьная машина" ST-III. Так что думали о таких как вы из пренебрежительно именуете "недотанках".
>
> Думали, на границе внимания думали.

Да что вы? Стало быть все без пушки следует пустить в утиль?

>>Так почему вы не требуете наличия пушки у БРЭМ, ИМР, тягача?
>
> Я требую наличия пушки на БРЭМ и ИМР? Когда? :-) Я извините требовал наличия пушки на огнеметном танке если тот применяется в составе линейных а не инженерно-саперных частей и подразделений. И еще раз спрашиваю чем "ИМР" (АКА "саперный-танк") M728 был нехорош?

Вот я и спрашивал (повторяю для невнимательных и расшифровываю) ПОЧЕМУ ВЫ, требуя пушку у одного типа спецмашин НЕ ТРЕБУЕТЕ ее у всех других? М728 мне не нравится.

>>> Потому устарели что при хоть какой либо стоящей ПТО (а стоящая ПТО в те времена организовывалась за счет огня артиллерии прямой наводкой) представляли не большую боевую ценность чем чисто пулеметные танки.
>
>>Да нет. Устарели они потому, что применяли их через попу.
>
> Раскройте тезис подробнее. :-)

Тезис раскрыт, если вы прочитаете то, что быола написано выше.

>>А вот в 1945 г. почему-то те же ХТ-130, хоть и мало вводили в бой, но таки успешно применяли на Дальнем Востоке. И никто не споминал об их противопульном бронировании и отсутствии пушки.
>
> Есть условия при которых любая обшитая бронелистами колымага с огнеметом вполне на месте. В составе танковых полков дивизий бронетанковых соединений (обьединений) пулеметно-огнеметные колымаги были явно не на месте. Не в тех условиях должны были воевать эти соединения (обьединения) что бы нужность этих колымаг зримо проявилась.

Интересный тезис. Поставлю вопрос иначе. В 1945 у нас новых хороших танков не хватало, что пустили ХТ-130 и ХТ-133? Каковая половая необходимость в такой "колымаге" была?

>>А я говорю, что они были и СПАСИБО, что они были.
>
> Лучше бы вместо них были нормальные пушечные Т-26.

Не ленитесь добавлять "для вас лично было бы лучше...", так как ваше мнение разделяют далеко не все.

> Под какие сокращения? Не приведете ли текст договора о таковых?

Да тут Казак вон приводил что-то. Я же вам могу привести только выдержку из приказа по Трансмашу: "Прекратить проектные работы по огнеметным танкам, так как применение химических боевых машин противоречит международным соглашениям по разработке и применению химического оружия". Кучеренко.

>>Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?
>
> Неверное утверждение. "Морские пехотинцы США признались в применении напалма в Ираке ("The Associated Press", США)"
> http://www.inosmi.ru/translation/189698.html
> Применяют.

Не знал. Но сейчас они могут что угодно применять, если приведенное не газетная утка.

Подпись

От	Kazak
К	М.Свирин (10.08.2003 02:56:59)
Дата	10.08.2003 05:52:24

Ето по каким признакам не попадают??

>>>Шасси Т-55, а вместо пушки - автоматический пороховой огнемет. Есть сведения, что отправляли его на Даманский. И к принятию на вооружение готовили, да потом подписали договор о запрещении огнеметов и сняли ВСЕ огнеметы.
Так конвенцию в 1980 году подписали, а СССР аж в 1983 году ее ратифицировал.

>Да рассуждайте на здоровье. Но таки "буратино", равно как и "шмель" не относятся к классическим огнеметам и не подпадают под указанные сокращения. Те же мируканци вон напалм почему-то не применяют. Почему?

Сабж.

) Зажигательное оружие может иметь вид, например, огнеметов, фугасов, снарядов, ракет, гранат, мин, бомб и других емкостей с зажигательными веществами.

б) Зажигательное оружие не включает:

и) боеприпасы, которые могут оказывать случайное зажигательное или ожоговое действие, такие, как осветительные средства, трассирующие снаряды, дымовые или сигнальные системы;

ии) боеприпасы, предназначенные для комбинированного воздействия проникновением, взрывом или осколками с добавочным зажигательным эффектом, такие как бронебойные снаряды, осколочные снаряды, фугасные бомбы и подобные боеприпасы комбинированного действия, зажигательный эффект которых специально не предназначен вызывать ожоги у людей, но которые используются против военных объектов, таких как бронированные машины, самолеты и установки или сооружения.
http://www.memo.ru/prawo/hum/un-3093.htm

Ну и почему Шмель и Буратино не попадают под конвенцию?

Кстати, США же ее не подписали, так почему они напалм не применяют?:)

От	Лис
К	Kazak (10.08.2003 05:52:24)
Дата	10.08.2003 17:33:01

Re: Ето по...

>Ну и почему Шмель и Буратино не попадают под конвенцию?

А вот как раз по этому:

>ии) боеприпасы, предназначенные для комбинированного
>воздействия проникновением, взрывом или осколками с добавочным
>зажигательным эффектом

У термобары тоже зажигательный эффект по большому счету вторичен.

От	Kazak
К	Kazak (10.08.2003 05:52:24)
Дата	10.08.2003 06:02:40

Да и вообще, конвенция НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ПРИМЕНЕНИЕ зажигательного оружия !

От	Китаец
К	Kazak (10.08.2003 06:02:40)
Дата	12.08.2003 12:25:11

А как же "Буратины" по Грозному? Конвенция, однако... (-)

От	FVL1~01
К	Китаец (12.08.2003 12:25:11)
Дата	12.08.2003 15:26:32

формально Буратино не зажигательное оружие

И снова здравствуйте

Зажигательное - эт окогда ВСЕ поражающие факторы только за счет горения. Для Буратино это не так.

С уважением ФВЛ

От	Китаец
К	FVL1~01 (12.08.2003 15:26:32)
Дата	12.08.2003 15:32:57

Уже уяснил (ниже писали). (-)

От	М.Свирин
К	Kazak (10.08.2003 06:02:40)
Дата	10.08.2003 16:48:33

Огнеметные танки действуют по пп. 1 и 4. Другая может быть тоже была. Не знаю. (-)

От	Kazak
К	М.Свирин (08.08.2003 19:24:20)
Дата	08.08.2003 21:09:31

Пардон за вмешательство.

>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?
И сколько ТОНН того и другого на это ушло-бы? Неужели не нашли-бы?

>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?
Конечно. Выборг взяли, а Карельский УР так и не смогли.

От	М.Свирин
К	Kazak (08.08.2003 21:09:31)
Дата	09.08.2003 02:32:00

Да вмешивайтесь.

Приветствие
>>Не ТЕМ ЖЕ, а ИЗ ЧЕГО? Может быть в финляндии много мазута с керосином хотя бы?
>И сколько ТОНН того и другого на это ушло-бы? Неужели не нашли-бы?

1. А зачем?
2. Тут важнее не тонН, а имеющееся производство.

>>Можно и так сказать. А еще точнее - огнеметы они когда нужны? Финны брали крупные населенные пункты и ДОСы?
>Конечно. Выборг взяли, а Карельский УР так и не смогли.

Выборг взяли? А мне как-то казалось, что не брали они Выборг. Точнее - уличных боев в Выборге таки не было.

А для взятия Карельского УР финнам именно огнеметов и не хватило? Все остальное было в избытке?

Вы меня простите, но мы уже слышали выкрики типа "будь в Красной Армии летом 1941 ПТР, немцы никогда не дошли БЫ до Москвы БЫ" :)) Дошли. И это при том, что 57-мм ПТП были, а не то, что ПТР. Дошли.
А огнеметы для финнов никогда не представляли предмет первой необходимости.

Подпись

От	Ротмистр
К	М.Свирин (09.08.2003 02:32:00)
Дата	09.08.2003 12:53:40

ГМ

А сколько было 57мм. и , главное, к ним боеприпасов ?
С остальным полностью согласен.
Честь имею Ротмистр

От	М.Свирин
К	Ротмистр (09.08.2003 12:53:40)
Дата	10.08.2003 02:29:06

Re: ГМ

Приветствие

>А сколько было 57мм. и , главное, к ним боеприпасов ?

А от их количества что-то могло радикально измениться?

Подпись

От	Ротмистр
К	М.Свирин (10.08.2003 02:29:06)
Дата	10.08.2003 12:47:53

Re: ГМ

Бон, миль пардон, жур!

>>А сколько было 57мм. и , главное, к ним боеприпасов ?
>
>А от их количества что-то могло радикально измениться?
Вряд ли, конечно, но это же Вы использовали наличие в войсках ЗИС-2 как аргумент.

Честь имею Ротмистр

От	М.Свирин
К	Ротмистр (10.08.2003 12:47:53)
Дата	10.08.2003 17:11:03

Re: ГМ

Приветствие
>Бон, миль пардон, жур!

>>>А сколько было 57мм. и , главное, к ним боеприпасов ?
>>
>>А от их количества что-то могло радикально измениться?
>Вряд ли, конечно, но это же Вы использовали наличие в войсках ЗИС-2 как аргумент.

Использовал. Но только потому, чтобы иные поняли, что ЗИС-2 (равно как и тысячи "сорокапяток", "трехдюймовок", Ф-22, Ф-22-УСВ) таки сильнее, чем ПТР. Много сильнее. Ан немцы до Москвы все одно дотопаль. Если вас интересует количество ЗИС-2 в войсках в 1941-42, я вам сию цифирь найду, но попозднейше.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (10.08.2003 17:11:03)
Дата	11.08.2003 22:38:28

Re: ГМ

>>>>А сколько было 57мм. и , главное, к ним боеприпасов ?
>>>
>>>А от их количества что-то могло радикально измениться?
>>Вряд ли, конечно, но это же Вы использовали наличие в войсках ЗИС-2 как аргумент.
>
>Использовал. Но только потому, чтобы иные поняли, что ЗИС-2 (равно как и тысячи "сорокапяток", "трехдюймовок", Ф-22, Ф-22-УСВ) таки сильнее, чем ПТР. Много сильнее.

По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.
Вы к слову не в курсе сильнее ли ПТУРы чем РПГ? И если сильнее так может быть нет смысла РПГ держать на вооружении?

>Ан немцы до Москвы все одно дотопаль.

Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (11.08.2003 22:38:28)
Дата	12.08.2003 02:28:11

Re: ГМ

Приветствие

> По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.

Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах. Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?
Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?
А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где? Правильно, в попе. А осколочная пуля где? Правильно, где-то. А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.

> Вы к слову не в курсе сильнее ли ПТУРы чем РПГ? И если сильнее так может быть нет смысла РПГ держать на вооружении?

Я в курсе,ч то РПГ - не ПТР и пукает не пулькой, а таки гранатой. И для куорректности можно говорить о гранатах-гранатоветах и пушках-пушках. А ПТУР - ни пушка ни ПТР.

> Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.

Разьяснение причин того, что немцы до Москвы дотопали?
Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (12.08.2003 02:28:11)
Дата	12.08.2003 16:33:00

Re: ГМ

>> По какой формуле измеряется сила? Хотелось бы это узнать в связи что ПТРов больше чем ПТ пушек. Много больше. И если эти ПТР эффективны (устойчиво пробивают броню танков противника), то диалектический переход количества в качество может на глазах изменить наше понимание силы.

>Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах.

К сожалению вы не понимаете почему наличие этого всего "вообще", не остановило. Потому что под конкрентой деревней этого всего не было, а был стрелковый батальон с двумя сорокопятками, который или разбегался и большей частью попадал в плен, или стоял на смерть и погибал под гусеницами конкретной кампфгруппы.

>Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?

Не так давно вы про 12.7 мм ПТР и отсутствие влияния этого ПТР на ситуацию вспоминали. Тогда вы тоже имели в виду припоганейшее заброневое действие?
Чего ждать? Эффективного пробития брони бронемашин, двоек, 35(t) и 38(t) и тех немецких четверок с 23 мм броней о которых вы недавно вспоминали.
А так же ждать роста психологической устойчивости пехоты которая считала бы что у нее есть массовое дистанционное ПТ средство.

>Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?

Под Дубосеково и такого пробивания хватило для того что бы ПТ средствами пехоты (в том числе ПТРД) группа истребителей танков подбила 18 машин. Хотя почти все они и полегли, но и танков на танковую роту уничтожили. Считаете что ни будь у них ПТРД они бы подбили столько же или даже больше танков?
Занимательно так же что осень 42-го это не только момент к которому уже массово находившиеся на вооружении пехоты РККА ПТР начали наконец то более менее устойчиво пробивать броню немецких танков, но момент стратегического перелома в войне. Видимо случайно совпало?

>А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где?
Правильно, в попе.

А оно нафиг нужно. Не очень то защищает, а маневренность снижает. На ПТР Блюма его и в последствии не появилось. ПТР же "РЕС" оно уже не носимое, а возимое.

>А осколочная пуля где? Правильно, где-то.

Тут главное где была пуля БС-41 с вольфрамовым сердечником.

>А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.

А какое ПТ средство ветераны постоянно хвалили?

>> Еще раз хотелось бы услышать от вас тому это обьяснение.
>
>Разьяснение причин того, что немцы до Москвы дотопали?

>Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.

А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?
Вон Астафьев конкретизировал, но он правда воевать начал только в 43-м.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (12.08.2003 16:33:00)
Дата	12.08.2003 20:18:38

Re: ГМ

Приветствие

>>Сила - есть произведение массы на ускорение. Это из физики. А вот наличие в войсках более 30 тыс пушек калибра 45-76-мм на три тысячи танков НЕ ОСТАНОВИЛО немцев на дальних подступах.
>
> К сожалению вы не понимаете почему наличие этого всего "вообще", не остановило. Потому что под конкрентой деревней этого всего не было, а был стрелковый батальон с двумя сорокопятками, который или разбегался и большей частью попадал в плен, или стоял на смерть и погибал под гусеницами конкретной кампфгруппы.

Ну так объясните мне не понимающему. Почему под конкреной деревней немцы обнаруживали буквально поле, забитое теми же Ф-22 и УСВ.

>>Чего же ждать от ПТР калибра даже 14,5-мм с препоганейшим заброневым действием?
>
> Не так давно вы про 12.7 мм ПТР и отсутствие влияния этого ПТР на ситуацию вспоминали. Тогда вы тоже имели в виду припоганейшее заброневое действие?

Конечно. И что из этого?

> Чего ждать? Эффективного пробития брони бронемашин, двоек, 35(t) и 38(t) и тех немецких четверок с 23 мм броней о которых вы недавно вспоминали.

Эффективного в 1941-м? Какой пулей? Б-30 или БС-32? С какой дистанции?

> А так же ждать роста психологической устойчивости пехоты которая считала бы что у нее есть массовое дистанционное ПТ средство.

А так, как это происходило, например, под Москвой.

>>Да и НЕУСТОЙЧИВО пробивали до осени 1942 г. ПТР броню немецких танков-то. ПОсмотрите официальные таблицы бронепробиваемости. Что видим? Правильно ДО 30 мм на дистанции ДО 100 м. Это устойчиво или где?
>
> Под Дубосеково и такого пробивания хватило для того что бы ПТ средствами пехоты (в том числе ПТРД) группа истребителей танков подбила 18 машин. Хотя почти все они и полегли, но и танков на танковую роту уничтожили. Считаете что ни будь у них ПТРД они бы подбили столько же или даже больше танков?

Нет. Я считаю, что будь там у немцев пехота, не узнали бвы мы об оном разъезде.

> Занимательно так же что осень 42-го это не только момент к которому уже массово находившиеся на вооружении пехоты РККА ПТР начали наконец то более менее устойчиво пробивать броню немецких танков, но момент стратегического перелома в войне. Видимо случайно совпало?

Видимо. Но также надобно добавить и другое, что броня немецких танков к этому моменту таки потолстела.

>>А целить как? Правильно, с рук и сошки с открытого прицела. А щитовое прикрытие где?
>Правильно, в попе.

> А оно нафиг нужно. Не очень то защищает, а маневренность снижает. На ПТР Блюма его и в последствии не появилось. ПТР же "РЕС" оно уже не носимое, а возимое.

Да что вы? А ветераны, что стреляли из ПТР по немецким танкам почему-то о щите все рассказывают с мечтательностью.

>>А осколочная пуля где? Правильно, где-то.
>
> Тут главное где была пуля БС-41 с вольфрамовым сердечником.

А все дело в этой пуле?

>>А что ветераны говорят об оружии своем? Правильно. Плохо говорят.
>
> А какое ПТ средство ветераны постоянно хвалили?

Бронебойщики? Да поголовно пушку противотанковую. Ту же "сорокапятку". Многие из них перешли аккурат с ПТР на 53К и М-42, когда в 1944 перевооружали истребительные бригады общевойскового типа.

>>Дык воевать в 1941 еще не умели. (С) и много-много подписей ветеранов, что воевали в 1941-45.
>
> А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?

Еще раз повторяю НЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ. 1. Боялись немца-то. 2. Злости не было. 3. Командиры не умели командовать. 4. Ответственности не хватало. 5. Боялись, что если ты останешься, а сосед сбежит, в плен попасть. 6. Не знали, что мало иметь пушку в руках, нужно еще не в танк "в принципе попасть", а по конкретному месту. 7. Не верили командиру своему. 8. Взаимодействовать с другими родами войск и другими подразделениями не умели. И еще много чего было.

> Вон Астафьев конкретизировал, но он правда воевать начал только в 43-м.

А это пока только его точка зрения. Да я его и не читал особо.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (12.08.2003 16:33:00)
Дата	12.08.2003 17:18:46

Re: ГМ

> А раскрыть? Разгильдяйство на всех уровнях, воровство, некомпетентность, очковтирательство, приписки? Как то по другому вы конкретизируете это "не умели воевать"?

Нет. танкобоязнь, необстрелянность, неувязывание действий частей разл. родов войск и соединений ("взаимодействие"), и т.п.

От	Ротмистр
К	М.Свирин (10.08.2003 17:11:03)
Дата	10.08.2003 21:21:59

Если учесть , что их до 40 было выпущено , кажись, 347 шт

Бон, миль пардон, жур!
то понятно, что в войсках их было не больше.

>
>Использовал. Но только потому, чтобы иные поняли, что ЗИС-2 (равно как и тысячи "сорокапяток", "трехдюймовок", Ф-22, Ф-22-УСВ) таки сильнее, чем ПТР. Много сильнее. Ан немцы до Москвы все одно дотопаль. Если вас интересует количество ЗИС-2 в войсках в 1941-42, я вам сию цифирь найду, но попозднейше.
Я отнюдь не оспариваю Ваш основной тезис.

Честь имею Ротмистр

От	Максим Гераськин
К	Ротмистр (10.08.2003 21:21:59)
Дата	11.08.2003 12:34:07

Re: Если учесть...

>то понятно, что в войсках их было не больше.

Понятно, не больше.

А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (11.08.2003 12:34:07)
Дата	11.08.2003 22:48:29

Re: Если учесть...

>А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.

Но не на фронте. В войсках развертываемых на западном направлении к примеру было не более 7 с копейками тыс из 14 с копейками тыс. 45 мм ПТП, а на линии фронта в каждый момент времени приграничного сражения еще меньше. Как результат плотности ПТ средств в полосе обороны советских стрелковых частей были явно недостаточными что бы срывать немецкие танковые атаки.
Можно поговорить так же и о качестве этих ПТ средств. Скажем 100-я сд обороняясь под минском в два дня потеряла в боях львиную часть своей ПТ артиллерии (45 пушек насколько помню) отнюдь не разменяв ее на подбитые танки в соотношении один к трем как это ожидалось перед войной. Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне. Скажем были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились).

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (11.08.2003 22:48:29)
Дата	12.08.2003 12:07:48

А можно вопрос?

>Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне.

Каков источник этой информации?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (12.08.2003 12:07:48)
Дата	12.08.2003 13:03:12

Источник - мои постинги на ВИФ-РЖ и ФИДО в 1997 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (12.08.2003 13:03:12)
Дата	12.08.2003 13:08:30

А я в курсе. Мне хотелось бы что бы Алекс сам ответил (+)

и пояснил - по какому критерию он селекционирует информацию. (в частности от Вас)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (12.08.2003 13:08:30)
Дата	12.08.2003 15:58:43

Re: А я...

По признаку ее документальной подтвержденности, неангажированности и не противоречивости.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (11.08.2003 22:48:29)
Дата	12.08.2003 02:44:44

Re: Если учесть...

Приветствие

>>А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.
>
> Но не на фронте. В войсках развертываемых на западном направлении к примеру было не более 7 с копейками тыс из 14 с копейками тыс. 45 мм ПТП, а на линии фронта в каждый момент времени приграничного сражения еще меньше. Как результат плотности ПТ средств в полосе обороны советских стрелковых частей были явно недостаточными что бы срывать немецкие танковые атаки.
> Можно поговорить так же и о качестве этих ПТ средств. Скажем 100-я сд обороняясь под минском в два дня потеряла в боях львиную часть своей ПТ артиллерии (45 пушек насколько помню) отнюдь не разменяв ее на подбитые танки в соотношении один к трем как это ожидалось перед войной. Одной из причин того была в частности недостаточная бронепробиваемость 45 мм ББ снарядов по немецкой противоснарядной броне. Скажем были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились).

Да ладно вам! Те же ЗИС-2 были бы оставлены в таком же количестве, как и "сорокапятки". И бои под Москвой все это и подтвердили. Вы любите цитаты? Извольте. Это только одна из множества подобных:
"Примерно 29 июня мы выдыинулись к селу "Красный Партизан" и к 7-00 заняли там оборону. В 8-30 мы были атакованы немецкими танками и отступили в лес, подорвав матчасть, а в 10-00 нам подвезли снаряды... Я не знаю, чем там думало начальство, но пушка без снарядов стрелять не может." В.Бухвостов. В 1941 г. -командир орудия Ф-22. Повторю. Таких воспоминаний, до боли похожих друг на друга у меня очень много. Но есть и такие: "Когда на следующий день нам привезли снаряды, мы с удивлением увидели, что гильза у них очень длинная и не лезет в казенную часть... Батарея оказалась безоружной." ст. лейтенант А.Краснов. А есть еще и такие: "Ну а когда мы приехали не позицию выяснилось, что ни у одного орудия нет прицелов. Прицелы-то остались в складе артснабжения, а командира артполка убило в первый день бомбой и о прицелах никто больше не вспомнил..." гв. капитан К.Кузяев. Есть и такие, где сами артиллеристы сознаются, что стрелять не умели. Например: "Только сделав семь или восембь выстрелов, я убедился, что линия визирования не согласована с каналом ствола." Сержант С.Караваев. Короче - матчасть штука, конечно, важная, но ею еще пользоваться уметь надо.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (12.08.2003 02:44:44)
Дата	12.08.2003 12:03:49

Хгм. Не влезаяя в основной спор.

Вы считаете данный аргумент (халатность и некомпетентность) корректным объяснением для явлений оперативного порядка?

По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.

С уважением,
Никита

От	М.Свирин
К	Никита (12.08.2003 12:03:49)
Дата	12.08.2003 13:11:15

Re: Хгм. Не...

Приветствие
>Вы считаете данный аргумент (халатность и некомпетентность) корректным объяснением для явлений оперативного порядка?

>По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.

Обождите. Я давно знаю своего опонента. Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.
Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти. Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.
И история постоянно подчеркивает превалирование человеческого фактора. Какие бы не были преимущества матчасти - они разбиваются о человеческий фактор. И неумение ею пользоваться - один из таких факторов.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (12.08.2003 13:11:15)
Дата	12.08.2003 15:54:28

Re: Хгм. Не...

>>По моему Вы как раз подтверждаете мысль оппонента - если нет соотв. матчасти и/или ею не умеют пользоваться и/или она бракованная (что более-менее равнозначно), то оперативный или даже стратегический неуспех будет обеспечен? Ведь именно в ответ наэтот тезис появился данный аргумент. Но, насколькоя понял, Вы ведь с этим и спорите? Ибо вся техника не может быть бракованной, а массово поступающая в войска - совершенно неосвоенной. Это частные примеры. Они могут иметь неприятные и крупные последствия, но тактического масштаба и не могут служить объяснением оперативных неудач.
>
>Обождите. Я давно знаю своего опонента.

Вы меня не знаете Михаил (вы и видели то меня один раз в жизни). Я много больше знаю о вас (чем вы по жизни занимаетесь, ваша биография,состав вашей семьи и т.п.) чем вы.
И вы самонадеянно собираетесь судись о том кто я и как я? Смешно.

>Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.

Это только ваше ущербное понимание моей фразцы о том что "Будь на вооружении РККА в 1941-м десятки тысяч 14.5 мм ПТР немцы бы до Москвы не дошли".
Одно могу заявить, слава богу что воевать нам вместе не придется, на ваши военные таланты у меня надежды нет... а вот политрук из вас бы отличный получился, произвести хорошее впечатление на людей, обоять их, вы можете. Такие вот дела "дядя Миша".

>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.

Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

>Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.

Как видно "человеческий фактор" в РККА образца 41-го года вы считаете изрядно недотягивавшим до "человеческого фактора" вермахта? Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч. против немецкого порядка, при котором даже в окопах постельное белье. Что ж, это ваш выбор.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата	12.08.2003 20:17:29

Re: Хгм. Не...

Приветствие

>>Обождите. Я давно знаю своего опонента.
>
> Вы меня не знаете Михаил (вы и видели то меня один раз в жизни). Я много больше знаю о вас (чем вы по жизни занимаетесь, ваша биография,состав вашей семьи и т.п.) чем вы.
> И вы самонадеянно собираетесь судись о том кто я и как я? Смешно.

Простите, я знаю вас только в вопросе вашего отношения к прошедшей войне. Смешно вам, или нет, но я предугадываю многие ваши пассажи по некоторым вопросам.

>>Он всегда искал (и продолжает искать) вундерваффе именно в материальной сфере - наличии тех же ПТР, например, к июню 1941 в стрелковых войсках РККА.
>
> Это только ваше ущербное понимание моей фразцы о том что "Будь на вооружении РККА в 1941-м десятки тысяч 14.5 мм ПТР немцы бы до Москвы не дошли".

Ну что же, Пусть ущербное. Но эта же мысль у вас звучит в вопросе "выйди на поле боя КВ-3 со 107-мм пушкой ЗИС-6", "сорокапятка плоха потому, что не пробивала броню немецких танков"...

> Одно могу заявить, слава богу что воевать нам вместе не придется, на ваши военные таланты у меня надежды нет... а вот политрук из вас бы отличный получился, произвести хорошее впечатление на людей, обоять их, вы можете. Такие вот дела "дядя Миша".

Спасибо. Вы как раз меня ничем не удивили. Я и хотел бы быть, пожалуй, именно политруком. Потому и никогда не лезу в те же КШУ. Не лежит у меня душа людей на смерть посылать. А вот души врачевать - это лучше. У меня даже пример есть. Митрополит Сергий.

>>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.
>
> Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

Не понял. Я вам так скажу. Выше голвы не прыгнешь. Воевать надобно УМЕТЬ тем, что имеешь. Это завещал еще Иуда Маккавей и с тех пор ничего не изменилось. Или вы считаете, что сегодня у нас никаких шансов ни против кого нет?

>>Потому уверен, что буде у РККА в июне 1941 г. даже Т-55, отступление до Москвы было обеспечено. Хотя бы еще и потому, что основу армии составляет таки пехота.
>
> Как видно "человеческий фактор" в РККА образца 41-го года вы считаете изрядно недотягивавшим до "человеческого фактора" вермахта? Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч. против немецкого порядка, при котором даже в окопах постельное белье. Что ж, это ваш выбор.

А это при чем? Вообще-то по молодости за это морды бьют. Я вам морду бить не буду. Если поймете, что сказали - извинитесь. Если нет - бог вам судья.

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата	12.08.2003 17:12:31

О гармоничном сочетании

>>Я же считаю, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ фактор ВСЕГДА перевешивал все достоинства и недостатки качества и количества матчасти.
>
> Вы так за всю жизнь и не поняли что дело в гармоничном сочетании человеческого и технического фактора? Жаль.

Гармоничность этого сочетания оценивалась напр. Наполеоном как 3 к 1.
Вы с ним не согласны? Или Вы несогласны только с М. Свириным?

От	Администрация (ID)
К	Алекс Антонов (12.08.2003 15:54:28)
Дата	12.08.2003 16:52:27

Один день read-only

Приветствую Вас!

> Это только ваше ущербное понимание

> Такие вот дела "дядя Миша".

> Видимо к старости будете как Астафьев вещать про русское разгильдяйство, воровство и проч.

Совершенно не нужно на личность переходить.

С уважением, ID

От	Ротмистр
К	Максим Гераськин (11.08.2003 12:34:07)
Дата	11.08.2003 13:07:18

Об чем и речь

Бон, миль пардон, жур!
>>то понятно, что в войсках их было не больше.
>
>Понятно, не больше.

>А вот 45-мм, Ф-22, Ф-22 УСВ имелось под 20 тыс.
Т.е. наличие или отсутствие ЗИС-2 на рояле не играло.

Честь имею Ротмистр

От	М.Свирин
К	Ротмистр (11.08.2003 13:07:18)
Дата	11.08.2003 13:26:37

А наличие ПТР тем более роли не играло. (-)

От	Ротмистр
К	М.Свирин (11.08.2003 13:26:37)
Дата	11.08.2003 21:22:32

А статистики нигде не найти ?

На предмет того , сколько чего чем подбито ?
Честь имею Ротмистр

От	М.Свирин
К	Ротмистр (11.08.2003 21:22:32)
Дата	12.08.2003 02:47:44

Re: А статистики...

Приветствие
>На предмет того , сколько чего чем подбито ?

Общей статистики такой я не знаю. По отдельным сражениям, точнее - стычкам, ана есть. И пальму первенства в данном вопросе держат по праву пушки.

Подпись

От	Ротмистр
К	М.Свирин (12.08.2003 02:47:44)
Дата	12.08.2003 11:35:00

Благодарствую (-)

От	М.Свирин
К	Ротмистр (12.08.2003 11:35:00)
Дата	12.08.2003 13:11:40

За что? (-)

От	М.Свирин
К	Ротмистр (10.08.2003 21:21:59)
Дата	11.08.2003 03:08:24

Вы точно ошибаетесь.

Приветствие

Ибо ЗИС-2 принята на вооружение в феврале 1941 г. Валовое производство начато 23 мая 1941. Всего выпущено за 1941 более 500 шт. В войска с июня по ноябрь 1941 передано 373 орудия. Наиболее массовая сдача осуществлялась в августе-сентябре (более чем по 100 шт).

Подпись

От	Ротмистр
К	М.Свирин (11.08.2003 03:08:24)
Дата	11.08.2003 13:06:50

Тады пардон

Бон, миль пардон, жур!

>Ибо ЗИС-2 принята на вооружение в феврале 1941 г. Валовое производство начато 23 мая 1941. Всего выпущено за 1941 более 500 шт. В войска с июня по ноябрь 1941 передано 373 орудия. Наиболее массовая сдача осуществлялась в августе-сентябре (более чем по 100 шт).

Ну, в принципе порядок цифр тот же..За ошибку еще раз пардон, цитировал по памяти.
Честь имею Ротмистр

От	М.Свирин
К	Ротмистр (11.08.2003 13:06:50)
Дата	11.08.2003 13:25:43

ДА не стоит извиняться. Главное то, что ЗИС-2 принята в 1941 и насыщение

Приветствие
>Бон, миль пардон, жур!

>>Ибо ЗИС-2 принята на вооружение в феврале 1941 г. Валовое производство начато 23 мая 1941. Всего выпущено за 1941 более 500 шт. В войска с июня по ноябрь 1941 передано 373 орудия. Наиболее массовая сдача осуществлялась в августе-сентябре (более чем по 100 шт).
>
>Ну, в принципе порядок цифр тот же..За ошибку еще раз пардон, цитировал по памяти.

Насыщение войск ЗИС-2 планировалось к 1-2-му кварталу 1942. Кстати, под нее даже штат новый хотели ввести - четырехбатарейные противотанковые дивизионы стрелковых дивизий.

Подпись

От	Kazak
К	М.Свирин (09.08.2003 02:32:00)
Дата	09.08.2003 07:27:44

Ну так:) Немного-бы смеси сами намешали, потом пользовались-бы

... трофейной:)
>Выборг взяли? А мне как-то казалось, что не брали они Выборг. Точнее - уличных боев в Выборге таки не было.
Так они, что заранее знали, что уличных боёв не будет?:)

>А для взятия Карельского УР финнам именно огнеметов и не хватило? Все остальное было в избытке?
См. выше. Не считали фины нужным иметь огнемёты, хотя знали заранее, что УР штурмовать придёться.

>Вы меня простите, но мы уже слышали выкрики типа "будь в Красной Армии летом 1941 ПТР, немцы никогда не дошли БЫ до Москвы БЫ" :)) Дошли. И это при том, что 57-мм ПТП были, а не то, что ПТР. Дошли.
>А огнеметы для финнов никогда не представляли предмет первой необходимости.

Утвержать, что при наличии огнемётов фины-бы взяли Ленинград - я не решусь:)))

От	М.Свирин
К	Kazak (09.08.2003 07:27:44)
Дата	09.08.2003 09:46:56

Re: Ну так:)...

Приветствие
>... трофейной:)

А трофейные нефтепродукты прямо таки не куда больше применять, как только в огнесмесь? Или вы о готовой огнесмеси? Знаете ли, когда наши захватили три огнеметных танка Пц-3, то найденного в них количества хватило только для лабораторного анализа. Точнее - 4,5 литра. Куда его заправить можно?

>>Выборг взяли? А мне как-то казалось, что не брали они Выборг. Точнее - уличных боев в Выборге таки не было.
>Так они, что заранее знали, что уличных боёв не будет?:)

Я этого не знаю.

>>А для взятия Карельского УР финнам именно огнеметов и не хватило? Все остальное было в избытке?
>См. выше. Не считали фины нужным иметь огнемёты, хотя знали заранее, что УР штурмовать придёться.

Штурмовать? Я такого тоже не знаю. Более того, у меня есть сомнения, что финны думали, что им штурмовать УР придется. Ну а если и предполагали, что для этого кроме огнеметов ничего другое не подходит?

>>Вы меня простите, но мы уже слышали выкрики типа "будь в Красной Армии летом 1941 ПТР, немцы никогда не дошли БЫ до Москвы БЫ" :)) Дошли. И это при том, что 57-мм ПТП были, а не то, что ПТР. Дошли.
>>А огнеметы для финнов никогда не представляли предмет первой необходимости.
>
>Утвержать, что при наличии огнемётов фины-бы взяли Ленинград - я не решусь:)))

И это, наверное, правильно.

Подпись

От	Никита
К	М.Свирин (09.08.2003 09:46:56)
Дата	09.08.2003 10:27:58

Вопрос - точно не скажу, но ИМХО Выборг был взят 29 августа после ожесточенного

боя?

с уважением,
Никита

От	Sav
К	Никита (09.08.2003 10:27:58)
Дата	12.08.2003 17:13:52

Re: Вопрос - точно не скажу, но ИМХО Выборг был взят 29 августа после ожесточенн

Приветствую!

А на чем основано Ваше ИМХО? Ожесточенные бои велись за Медвежьегорск и Петрозаводск, а Выборг финны обошли, окружив 26 августа наши 123, 43 и часть 115 сд южнее Выборга. Т.е. сугубых боев в самом городе не было - у наших тогда другие проблемы были на повестке дня.

С уважением, Савельев Владимир