От Chestnut
К Шифровальщик
Дата 08.08.2003 15:25:38
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Но короноваться-то как положено Иоанн таки отказался! (-)
От FVL1~01
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 09.08.2003 16:44:31

А как положено :-) ОН первый, как хочу так и ворочу. (-)
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 09.08.2003 00:50:21

А как и кем положено ? (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 08.08.2003 15:55:49

Re: Но короноваться-то...

Я запостил про коронацию ниже. Иоанн просто не захотел повторять обряда. Добавлю:
13 декабря 1546 года, на семнадцатом году, Иоанн, встретился с митрополитом, и объявил, что хочет жениться. На другой день митрополит, отслужив молебен в Успенском соборе, пригласил к себе всех бояр, в том числе и опальных, и со всеми отправился к великому князю. Государь приняв всю процессию встал, поклонился и сказал: ,, Милостию божиею и пречистой его матери, молитвами и милостию великих чудотворцев, Петра, Алексея, Ионы, Сергия и всех русских чудотворцев, положил я на них упование, а у тебя отца своего благословяся, помыслил жениться. Сперва думал я жениться в иностранных государствах у какого-нибудь короля или царя; но потом я зту мысль отложил, не хочу жениться в чужих государствах, потому что я после отца своего и матери остался мал; если я приведу себе жену из чужой земли и в нравах мы не сойдемся, то между нами дурное житье будет; поэтому я хочу жениться в своем государстве у кого бог благословит, по твоему благословлению”. По словам летописца, митрополит и бояре заплакали от радости, что государь так молод, а сам такие разумные речи говорит, ни кем не научен. . Не успели правители земли Русской прийти в себя от умных речей юноши, как Иоанн объявил, что до женитьбы решил поискать чинов прародительских и венчаться на царство царским венцом. 16 января 1547 года митрополит Макарий помазал Иоанна на царство и был совершен обряд венчания, возложение царского венца. Иван в неполные семнадцать лет принял титул цезаря.
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 15:55:49)
Дата 08.08.2003 16:18:24

Я не оспариваю фактов

Но дело в том, что московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство. Вне его компетенции. Признание константинопольским патриархом - это довод. Но неканоничность помазания остаётся, и ничего с этим поделать нельзя.
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 16:18:24)
Дата 09.08.2003 00:51:32

Почему московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство ? (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 16:18:24)
Дата 08.08.2003 17:15:09

Московский митрополит имел все права на венчание на царство

>Но дело в том, что московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство. Вне его компетенции. Признание константинопольским патриархом - это довод. Но неканоничность помазания остаётся, и ничего с этим поделать нельзя.
Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство. Другое дело, что ВКЛ и Польша не признавали легитимности венчания Грозного именно потому, что не признавали московского митрополита как такового. А на Москве не хотели признавать Киевского митрополита. Константинополь политически балансировал и хотел всех примирить - признавал обе метрополии. Вобщем, все вопросы о легитимности должно было снять мнение Вселенского Патриарха, и оно последовало...
Что касается мнения западных правителей по поводу Грозного, то здесь опять-таки все упирается в религию. Строго говоря, у христиан может быть только ОДИН кесарь, цезарь, царь. На западе, в католическом мире, этим правителем выступал Император священной римской империи германской нации. Легитимность которого не признавал Восток начиная с Карла Великого. На Востоке - Византийские императоры. В свою очередь католики не признавали за Востоком права на венчание Кесаря.
Мне кажется, что западные правители могли именовать Грозного по разному, в зависимости от ситуации. Но, в общем-то надо первоисточники поискать (на латинице), найду - сообщу.
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 17:15:09)
Дата 08.08.2003 17:34:29

Re: Московский митрополит...

>Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство.

>Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство.

В том-то и дело, что поместной, а не вселенский. Поскольку идея была о московском царе как о наследнике римских императоров, только константинопольский патриарх имел право венчать нового православного императора. Это уже при Петре всё осекуляризовалось, и мнение Вселенского патриарха стало пофиг.
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 17:34:29)
Дата 09.08.2003 00:53:13

А точнее, точнее

Источник прописанной Вами нормы не приведете ?
Честь имею Ротмистр
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 17:34:29)
Дата 08.08.2003 17:47:08

Re: Московский митрополит...


>В том-то и дело, что поместной, а не вселенский. Поскольку идея была о московском царе как о наследнике римских императоров, только константинопольский патриарх имел право венчать нового православного императора. Это уже при Петре всё осекуляризовалось, и мнение Вселенского патриарха стало пофиг.

Дело в том, что поместные церкви, сторого говоря, Вселенскому не подчиняются. Он не Папа как у католиков. "Вселенским" он называется просто по некоему "старшинству" чтоли... . "Вселенский", Константинопольский Патриарх - глава поместной элладской церкви. И права совершать таинства, (а венчание на царство - это именно церковное таинство) - у него такие же как и у предстоятелей других поместнных церквей. Также как и любой священник свободен в своем выборе - венчать супругов или нет, крестить и так далее...

А при Петре действительно все под хвост...
Кстати и титул Императора на западе признали только за Екатериной II.
От Siberiаn
К Шифровальщик (08.08.2003 17:47:08)
Дата 12.08.2003 08:04:41

А Петра разве не Патриарх Константинопольский помазал?

Какие то припоминаю слова из романа А.Н.Толстого "Пётр Первый"
-На это меня и Патриарх Константинопольский помазал...


Как то так вроде..
Гон?

Siberian
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 17:47:08)
Дата 08.08.2003 18:09:44

Re: Московский митрополит...


>Дело в том, что поместные церкви, сторого говоря, Вселенскому не подчиняются. Он не Папа как у католиков. "Вселенским" он называется просто по некоему "старшинству" чтоли... . "Вселенский", Константинопольский Патриарх - глава поместной элладской церкви. И права совершать таинства, (а венчание на царство - это именно церковное таинство) - у него такие же как и у предстоятелей других поместнных церквей. Также как и любой священник свободен в своем выборе - венчать супругов или нет, крестить и так далее...

Тем не менее до того, как появился при Феодоре Иоанновиче Патриарх Московский, старшинство формально оставалось за Константинополем. (А уж как именно Москва добивалась и автокефалии, и патриаршества - это вообще третья история.)
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 18:09:44)
Дата 09.08.2003 00:56:22

А разве старшинство кто-то отрицает?

Вы же утверждали, что митрополит не имел права венчать на царство. Вот и докажите, почему.
Честь имею Ротмистр
От СОР
К Шифровальщик (08.08.2003 17:15:09)
Дата 08.08.2003 17:26:31

Re: Московский митрополит...


> Константинополь политически балансировал и хотел всех примирить - признавал обе метрополии. Вобщем, все вопросы о легитимности должно было снять мнение Вселенского Патриарха, и оно последовало...

Константинопольский патриарх хотел извлечь прибыль прежде всего для себя, тем же и сейчас занимаются.