От Chestnut
К Шифровальщик
Дата 07.08.2003 19:04:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: 2 FVL...

>Прстите, а что за государство - Московия? Это там где кацапы живут? И медведи по улицам ходют?

Государство Московия - это Великое Княжество Московское. При Петре стала Российская Империя.
От Шифровальщик
К Chestnut (07.08.2003 19:04:08)
Дата 07.08.2003 19:27:26

Re: 2 FVL...


>
>Государство Московия - это Великое Княжество Московское. При Петре стала Российская Империя.

А княжества верейское, дмитровское, старицкое, углицкое, ростовское? Вообдще-то в описанный период Иван Грозный носил титул Царя всея РУСИ. А самостийного "княжества московского" не было, значит и не было такого ГОСУДАРСТВА. а был всего-навсего удел. Вот РУСЬ - это ГОСУДАРСТВО, в котором и были описываемые княжества.
От Chestnut
К Шифровальщик (07.08.2003 19:27:26)
Дата 07.08.2003 19:37:32

Re: 2 FVL...

>А княжества верейское, дмитровское, старицкое, углицкое, ростовское? Вообдще-то в описанный период Иван Грозный носил титул Царя всея РУСИ. А самостийного "княжества московского" не было, значит и не было такого ГОСУДАРСТВА. а был всего-навсего удел. Вот РУСЬ - это ГОСУДАРСТВО, в котором и были описываемые княжества.

Перечисленный список - это "удельные княжества", с Великим княжеством Московским несопоставимые никак. Ключевое слово - "Великое". Впрочем, ещё при Василии было даже "ВК Владимирское и Московское".
От Deli2
К Chestnut (07.08.2003 19:37:32)
Дата 08.08.2003 14:30:51

титулы

>Перечисленный список - это "удельные княжества", с Великим княжеством Московским несопоставимые никак. Ключевое слово - "Великое". Впрочем, ещё при Василии было даже "ВК Владимирское и Московское".

Это он (ув.тов."Шифровальщик") мог прочитать и в цитате из документа:

"156. 1526 11 [04]
Лист кн(я)зя великого московского перемирныи до шести летъ с королем его м(и)л(о)стю Жикгимонтомъ

далее следуют официальные титулы:

Мы, великии г(о)с(по)д(а)ръ Василеи, Божею м(и)л(о)стью г(о)с(по)д(а)ръ всея Руси и великии кн(я)зь володимерским, новъгородскии, пъсковскии, резаньскии, тферскии, югорскии, перъмъскии, болгарскии и иных. Что прысылал до насъ тотъ брат н(а)шъ, великим г(о)с(по)д(а)ръ Жыкгимонт, Б(о)жею м(и)л(о)схью корол полскии, великии кн(я)зь литовскии, рускии, кн(я)жа пруское и жомогоиским, и мазовецъким и иных"

Тут даже не упомянута Москва, потому, что престол - владимирский, это - само собой. Но в краткой идентификации, для ясности сразу сказанно - "московского", чтоб ни с кем не спутали, а то один "руськии", другой - "всея Руси", непонятность получается.
Точно такая же титулатура и у Ивана Грозного (1537г.):

Мы, великии г(оспо)д(а)ръ Иванъ, Б(о)жю м(и)л(о)стью г(о)с(по)д(а)ръ всея Руси и великии кн(я)зь володимерскии, московскии, и новъгородскии, и псковскии, резаньскии, тферскии, югорскии, пермъскии, болгарскии и иныхъ.

Здесь уже упоминается и Москва, правда не на первом месте.

Вообщем оппонент наш, ув.тов."Шифровальщик" из тех, которые - писатели, решил "язык почесать", заодно и руку размять, флаг ему в руки...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Deli2 (08.08.2003 14:30:51)
Дата 08.08.2003 15:19:01

Я тут на досуге глянул

И Ивану Великому, и Василию Папа предлагал императорский титул за поддержку против турок - те отказались.

Константинопольский патриарх таки признал императорский титул Иоанна Васильевича в 1561 году, но Иоанн отказался от коронации патриархом, т.к. считал, что его первая коронация достаточна.

Пока я ещя не встретил официального обращения (приведенные переводы меня не убедили, но именно что не убедили, я не считаю себя априорно правым) к московскому государю от другого монарха, где бы к нему обращались как к императору. Rex может быть, как в Regnum Moscovium, но не Imperium, что только и является адекватным переводом титула "царь".
Кстати, напоминаю, что "князь" происходит от кън(юс)зь, конунзь, конунг - тот жже кореньЮ что и кинг, кёниг. С чего ваще спор?
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 15:19:01)
Дата 09.08.2003 00:57:30

Соответственно даже титул "великий князь" - уже императорский:) (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 15:19:01)
Дата 08.08.2003 15:41:00

Re: Я тут...

>И Ивану Великому, и Василию Папа предлагал императорский титул за поддержку против турок - те отказались.
Так ясень пень - папа спал и видел Русь окатоличенной, а государи дюже превославными были, Папу волком хищным обзывали. Папа такую политику вел ко всем.
>Константинопольский патриарх таки признал императорский титул Иоанна Васильевича в 1561 году, но Иоанн отказался от коронации патриархом, т.к. считал, что его первая коронация достаточна.

Об этом я написал, только не "коронация", а именно "помазание". А "Помазать" в православной традиции - все равно что крестить (только один раз). Причем "Помазаннику" разрешаются некоторые религиозные преимущества - например, причащаться в алтаре вместе с священниками

>Пока я ещя не встретил официального обращения (приведенные переводы меня не убедили, но именно что не убедили, я не считаю себя априорно правым) к московскому государю от другого монарха, где бы к нему обращались как к императору. Rex может быть, как в Regnum Moscovium, но не Imperium, что только и является адекватным переводом титула "царь".

Постараюсь найти - сейчас на работе нет книг + поспрошаю у дюже сведущих.

>Кстати, напоминаю, что "князь" происходит от кън(юс)зь, конунзь, конунг - тот жже кореньЮ что и кинг, кёниг. С чего ваще спор?

Выискивание корней - спорно (говорят "Пекин" - от казацкой пики, а Британия - от того, что казаки (основатели Британии) бритыми были :)) - я серьезно!!! - в Краснодаре книжку одного профессора читал....
От Шифровальщик
К Deli2 (08.08.2003 14:30:51)
Дата 08.08.2003 15:18:35

Re: титулы


>Это он (ув.тов."Шифровальщик") мог прочитать и в цитате из документа:

Историю, уважаемый, собственного государства, знаю не из Ваших цитат. В 1562 г. Вселенский Патриарх Иосаф II прислал на Русь "соборную грамоту", в которой Ивану Васильевичу давалось право "быти и зватися царем законно и благочестиво". Патриарх объявлял московского государя "царем и государем православных христиан всей вселенной от Востока до Запада и до океана". Это было подтверждением религиозного помазания на царство Грозного. Собственно, Вселенский Патриарх подтверждал преемственность Грозного Византийским императорам и делал его равным по чину императору Священной Римской империи, ставил выше европейских королей - датского, шведского,французского и многих иных, уравнивал с восточными соседями - казанским и астраханским ханами, наследниками Золотой Орды.

>Мы, великии г(оспо)д(а)ръ Иванъ, Б(о)жю м(и)л(о)стью г(о)с(по)д(а)ръ всея Руси и великии кн(я)зь володимерскии, московскии, и новъгородскии, и псковскии, резаньскии, тферскии, югорскии, пермъскии, болгарскии и иныхъ.

>Здесь уже упоминается и Москва, правда не на первом месте.
И чего Вы хотели сказать?

Что разделяете точку зрения литвинов и ляхов на легитимность Ивана Грозного, так это - Ваши проблемы, также, как и проблемы ляхов и литвинов.

>Вообщем оппонент наш, ув.тов."Шифровальщик" из тех, которые - писатели, решил "язык почесать", заодно и руку размять, флаг ему в руки...

Сохраняйте нордическую выдержанность, кройте аргументами, а если нечего сказать - не говорите (то бишь не пишите).
От Deli2
К Шифровальщик (08.08.2003 15:18:35)
Дата 08.08.2003 15:56:01

усё

>Сохраняйте нордическую выдержанность, кройте аргументами

Ещё раз внимательно прочитайте посты, обратите внимание на даты документов, самоназвания московских князей и свои вопросы. И... больше не пишите...
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 15:18:35)
Дата 08.08.2003 15:25:38

Но короноваться-то как положено Иоанн таки отказался! (-)
От FVL1~01
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 09.08.2003 16:44:31

А как положено :-) ОН первый, как хочу так и ворочу. (-)
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 09.08.2003 00:50:21

А как и кем положено ? (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 15:25:38)
Дата 08.08.2003 15:55:49

Re: Но короноваться-то...

Я запостил про коронацию ниже. Иоанн просто не захотел повторять обряда. Добавлю:
13 декабря 1546 года, на семнадцатом году, Иоанн, встретился с митрополитом, и объявил, что хочет жениться. На другой день митрополит, отслужив молебен в Успенском соборе, пригласил к себе всех бояр, в том числе и опальных, и со всеми отправился к великому князю. Государь приняв всю процессию встал, поклонился и сказал: ,, Милостию божиею и пречистой его матери, молитвами и милостию великих чудотворцев, Петра, Алексея, Ионы, Сергия и всех русских чудотворцев, положил я на них упование, а у тебя отца своего благословяся, помыслил жениться. Сперва думал я жениться в иностранных государствах у какого-нибудь короля или царя; но потом я зту мысль отложил, не хочу жениться в чужих государствах, потому что я после отца своего и матери остался мал; если я приведу себе жену из чужой земли и в нравах мы не сойдемся, то между нами дурное житье будет; поэтому я хочу жениться в своем государстве у кого бог благословит, по твоему благословлению”. По словам летописца, митрополит и бояре заплакали от радости, что государь так молод, а сам такие разумные речи говорит, ни кем не научен. . Не успели правители земли Русской прийти в себя от умных речей юноши, как Иоанн объявил, что до женитьбы решил поискать чинов прародительских и венчаться на царство царским венцом. 16 января 1547 года митрополит Макарий помазал Иоанна на царство и был совершен обряд венчания, возложение царского венца. Иван в неполные семнадцать лет принял титул цезаря.
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 15:55:49)
Дата 08.08.2003 16:18:24

Я не оспариваю фактов

Но дело в том, что московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство. Вне его компетенции. Признание константинопольским патриархом - это довод. Но неканоничность помазания остаётся, и ничего с этим поделать нельзя.
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 16:18:24)
Дата 09.08.2003 00:51:32

Почему московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство ? (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 16:18:24)
Дата 08.08.2003 17:15:09

Московский митрополит имел все права на венчание на царство

>Но дело в том, что московский митрополит не имел права помазать Иоанна на царство. Вне его компетенции. Признание константинопольским патриархом - это довод. Но неканоничность помазания остаётся, и ничего с этим поделать нельзя.
Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство. Другое дело, что ВКЛ и Польша не признавали легитимности венчания Грозного именно потому, что не признавали московского митрополита как такового. А на Москве не хотели признавать Киевского митрополита. Константинополь политически балансировал и хотел всех примирить - признавал обе метрополии. Вобщем, все вопросы о легитимности должно было снять мнение Вселенского Патриарха, и оно последовало...
Что касается мнения западных правителей по поводу Грозного, то здесь опять-таки все упирается в религию. Строго говоря, у христиан может быть только ОДИН кесарь, цезарь, царь. На западе, в католическом мире, этим правителем выступал Император священной римской империи германской нации. Легитимность которого не признавал Восток начиная с Карла Великого. На Востоке - Византийские императоры. В свою очередь католики не признавали за Востоком права на венчание Кесаря.
Мне кажется, что западные правители могли именовать Грозного по разному, в зависимости от ситуации. Но, в общем-то надо первоисточники поискать (на латинице), найду - сообщу.
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 17:15:09)
Дата 08.08.2003 17:34:29

Re: Московский митрополит...

>Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство.

>Московский митрополит - Предстоятель поместной церкви и имел все права венчать на царство.

В том-то и дело, что поместной, а не вселенский. Поскольку идея была о московском царе как о наследнике римских императоров, только константинопольский патриарх имел право венчать нового православного императора. Это уже при Петре всё осекуляризовалось, и мнение Вселенского патриарха стало пофиг.
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 17:34:29)
Дата 09.08.2003 00:53:13

А точнее, точнее

Источник прописанной Вами нормы не приведете ?
Честь имею Ротмистр
От Шифровальщик
К Chestnut (08.08.2003 17:34:29)
Дата 08.08.2003 17:47:08

Re: Московский митрополит...


>В том-то и дело, что поместной, а не вселенский. Поскольку идея была о московском царе как о наследнике римских императоров, только константинопольский патриарх имел право венчать нового православного императора. Это уже при Петре всё осекуляризовалось, и мнение Вселенского патриарха стало пофиг.

Дело в том, что поместные церкви, сторого говоря, Вселенскому не подчиняются. Он не Папа как у католиков. "Вселенским" он называется просто по некоему "старшинству" чтоли... . "Вселенский", Константинопольский Патриарх - глава поместной элладской церкви. И права совершать таинства, (а венчание на царство - это именно церковное таинство) - у него такие же как и у предстоятелей других поместнных церквей. Также как и любой священник свободен в своем выборе - венчать супругов или нет, крестить и так далее...

А при Петре действительно все под хвост...
Кстати и титул Императора на западе признали только за Екатериной II.
От Siberiаn
К Шифровальщик (08.08.2003 17:47:08)
Дата 12.08.2003 08:04:41

А Петра разве не Патриарх Константинопольский помазал?

Какие то припоминаю слова из романа А.Н.Толстого "Пётр Первый"
-На это меня и Патриарх Константинопольский помазал...


Как то так вроде..
Гон?

Siberian
От Chestnut
К Шифровальщик (08.08.2003 17:47:08)
Дата 08.08.2003 18:09:44

Re: Московский митрополит...


>Дело в том, что поместные церкви, сторого говоря, Вселенскому не подчиняются. Он не Папа как у католиков. "Вселенским" он называется просто по некоему "старшинству" чтоли... . "Вселенский", Константинопольский Патриарх - глава поместной элладской церкви. И права совершать таинства, (а венчание на царство - это именно церковное таинство) - у него такие же как и у предстоятелей других поместнных церквей. Также как и любой священник свободен в своем выборе - венчать супругов или нет, крестить и так далее...

Тем не менее до того, как появился при Феодоре Иоанновиче Патриарх Московский, старшинство формально оставалось за Константинополем. (А уж как именно Москва добивалась и автокефалии, и патриаршества - это вообще третья история.)
От Ротмистр
К Chestnut (08.08.2003 18:09:44)
Дата 09.08.2003 00:56:22

А разве старшинство кто-то отрицает?

Вы же утверждали, что митрополит не имел права венчать на царство. Вот и докажите, почему.
Честь имею Ротмистр
От СОР
К Шифровальщик (08.08.2003 17:15:09)
Дата 08.08.2003 17:26:31

Re: Московский митрополит...


> Константинополь политически балансировал и хотел всех примирить - признавал обе метрополии. Вобщем, все вопросы о легитимности должно было снять мнение Вселенского Патриарха, и оно последовало...

Константинопольский патриарх хотел извлечь прибыль прежде всего для себя, тем же и сейчас занимаются.
От Шифровальщик
К Chestnut (07.08.2003 19:37:32)
Дата 07.08.2003 19:54:10

Re: 2 FVL...


>
>Перечисленный список - это "удельные княжества", с Великим княжеством Московским несопоставимые никак. Ключевое слово - "Великое". Впрочем, ещё при Василии было даже "ВК Владимирское и Московское".

Ключевое слово вообще-то, как раз таки - княжество. И в перид раздробленности Великий князь был всего-лишь "старшим" среди РАВНЫХ князей. Но речь вообще-то о другом - о том что государства с названием "Московия" - не было, а была РУСЬ.
От Chestnut
К Шифровальщик (07.08.2003 19:54:10)
Дата 07.08.2003 20:04:21

Re: 2 FVL...


>>
>>Перечисленный список - это "удельные княжества", с Великим княжеством Московским несопоставимые никак. Ключевое слово - "Великое". Впрочем, ещё при Василии было даже "ВК Владимирское и Московское".
>
>Ключевое слово вообще-то, как раз таки - княжество. И в перид раздробленности Великий князь был всего-лишь "старшим" среди РАВНЫХ князей. Но речь вообще-то о другом - о том что государства с названием "Московия" - не было, а была РУСЬ.

Раздробленности не стало уже при Василии Третьем совсем, а по большому счёту и при батюшке его.
Ну а Русь была частью как ВКЛ, так и ВКМ. И Польши - Воеводство Русьское, т.е. Червонная/Галицкая Русь.
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.08.2003 19:04:08)
Дата 07.08.2003 19:09:16

Вы не правы

День добрый
>
>Государство Московия - это Великое Княжество Московское. При Петре стала Российская Империя.
-------------
Еще при Иване Грозном упомянутое вами государство называлось Царство Русское, а Иван 4-й именовался в переписке Царь всея Руси. То, что ВКЛ и РП не признавали этого - проблемы ВКЛ и РП, а не наши.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.08.2003 19:09:16)
Дата 07.08.2003 19:35:14

Re: Вы не...

>День добрый
>>
>>Государство Московия - это Великое Княжество Московское. При Петре стала Российская Империя.
>-------------
>Еще при Иване Грозном упомянутое вами государство называлось Царство Русское, а Иван 4-й именовался в переписке Царь всея Руси. То, что ВКЛ и РП не признавали этого - проблемы ВКЛ и РП, а не наши.

Собственно, вот цитата из Костомарова:
"Уже прежде московские властители считали себя преемственно царями, с одной стороны, потому что заступили для Руси место ханов Золотой Орды, которых русские в течение веков привыкли называть царями, а с другой, потому что считали себя по женской линии преемниками византийских императоров, которых титул по-русски издавна переводился словом "царь". Выдумана была сказка о присылке царского венца византийским императором, Константином Мономахом, внуку своему Владимиру Мономаху, на которого будто бы возложил царский венец, цепь и бармы ефесский митрополит. Говорили, что Владимир Мономах завещал эти регалии своему сыну Юрию Долгорукому и приказал хранить из поколения в поколение, до тех пор, пока Бог не воздвигнет на Руси достойного самодержца. Митрополит Макарий венчал на царство Ивана так наз. шапкою, бармами и цепью Мономаха."

Короче, законного права объявлять себя императором Иван не имел. На "международной арене" царский, т.е. императорский титул за правителями России признали лишь при Петре. Причём речь идёт не только о Польше или ВКЛ, но и о прочей Европе.
От Ротмистр
К Chestnut (07.08.2003 19:35:14)
Дата 09.08.2003 00:38:46

Интересно

Т.е, если завтра "мировое сообщество" не признает результатов выборов в России, то Президент РФ не будет Президентом ?:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 00:38:46)
Дата 09.08.2003 00:40:54

Интересный кстати вопрос. Вот Император Бокасса

... был признан императором?:))
От Magnum
К Kazak (09.08.2003 00:40:54)
Дата 09.08.2003 01:47:51

AFAIR, Советский Союз его империю признал(+)

Хорошо помню "Малый атлас мира" с картой Центрально-Африканской Империи.
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 00:40:54)
Дата 09.08.2003 00:47:39

Не помню

А что это меняет ?
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 00:47:39)
Дата 09.08.2003 07:40:41

Поясню.

>А что это меняет ?
Вместо президента Вы можете ввести пост "Сияющий Повелитель Мирового Пространства и Бесконечной Вселенной, с одной ного на Небе, другой на Земле".
Если остальные страны признают этот титул, это одно.
А если не признают, то он останеться чисто для унутреннего употребления, а для всего мира будет по прежнему - господин президент.
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 07:40:41)
Дата 09.08.2003 13:38:32

Так дальше -то что ?

Какое это имеет отношение к интронизации Грозного ?
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 13:38:32)
Дата 09.08.2003 14:07:58

Сам он мог называться хоть старшим братом Иисуса Христа.

Вопрос в том насколько такои титул признавали бы другие?:))
ЗЫ: Впочем насколько я помню " Царь и Великии Князь" стандартное титулование.
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 14:07:58)
Дата 09.08.2003 14:39:15

Ну то же можно сказать и насчет признания

Если реально обладал императорской властью - плевать на международное признание. А царем и каганом еще Ярослава Мудрого именовали:)
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.08.2003 19:35:14)
Дата 07.08.2003 19:43:54

Нормально

Цитата об одном а вывод совсем о другом :))
Вы сами поднимите переписку Ивана 4-го с Елизаветой где его называют в соответствии с предложенной титулатурой: "Царь и великий князь всея Руси"?
А еще в дневниках Гордона приводится письмо Алексея Михайловича британскому королю (не помню какому, книги нет под руокй), и ответ с той же фразой в титулатуре. Так что фантазируйте дальше, фактов фаши фантазии не отменяют.
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.08.2003 19:43:54)
Дата 07.08.2003 19:59:35

Re: Нормально

>Цитата об одном а вывод совсем о другом :))

Ну ладно, Костомаров не подходит. Тогда возьмём Ключевского - он последовательно называет Россию до 17 века включительно Московским государством.

>Вы сами поднимите переписку Ивана 4-го с Елизаветой где его называют в соответствии с предложенной титулатурой: "Царь и великий князь всея Руси"?

А как не в русском переводе, а в оригинале?

>А еще в дневниках Гордона приводится письмо Алексея Михайловича британскому королю (не помню какому, книги нет под руокй), и ответ с той же фразой в титулатуре. Так что фантазируйте дальше, фактов фаши фантазии не отменяют.

Письмо могло быть только Карлу Второму. А не-русский текст тоже интересно было бы глянуть. Т.к. русский могли написать, как хотели, а понятный вариант как положено.
От b-graf
К Chestnut (07.08.2003 19:59:35)
Дата 11.08.2003 12:58:09

Emperor и King of France

Здравствуйте !

>Письмо могло быть только Карлу Второму. А не-русский текст тоже интересно было бы глянуть. Т.к. русский могли написать, как хотели, а понятный вариант как положено.
Совершенно замечательный образец письма-грамоты Карла 1 Михайлу Федоровичу имеется в альбоме "ГАФ СССР - документальная память народа" (от 10.08.1630). Чрезвычайно мощно Михаил Федорович называется (полный титул в английском переводе, строчек так 5) - Emperor там присутствует, соответствует "царю". Забавно что в титулатуре Карла есть "король Франции" :-) Могу дать попозже, если есть интерес (долго набивать перевранные русские названия).

В общем - кажется, признание тех или иных титулов - вопрос скорее двусторонних отношений.

Павел
От VVVIva
К b-graf (11.08.2003 12:58:09)
Дата 11.08.2003 17:34:41

Re: Emperor и...

Привет!

> Забавно что в титулатуре Карла есть "король Франции" :-) Могу дать попозже, если есть интерес (долго набивать перевранные русские названия).

Так это результат Столетней войны, вернее ее причина.

Владимир
От FVL1~01
К b-graf (11.08.2003 12:58:09)
Дата 11.08.2003 17:27:00

дык они до 19 века года кинг оф Франс :-) (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (11.08.2003 17:27:00)
Дата 11.08.2003 18:03:09

Re: дык они...

До 1714 года, точнее. Или когда там последняя королева (Анна Яковлевна) из Стюартов упокоилась.
От b-graf
К FVL1~01 (11.08.2003 17:27:00)
Дата 11.08.2003 17:41:13

У Жюль Верна

Особенно в колониях (по крайней мере, под пером писателя): у Ж.Верна, кажется, когда в поисках капитана Гранта герои пересекали Австралию, они обнаружили грамотного аборигена (выпускника миссионерской школы), который стал объяснять, что столица Франции - Кале, Испании - Гибралтар и т.д. :-) ("- А Луна тоже принадлежит англичанам?
- Мммм... Она будет принадлежать им !") :-))
От Chestnut
К b-graf (11.08.2003 17:41:13)
Дата 11.08.2003 18:01:52

Re: У Жюль...

Ну это-то обычные антианглийские примочки у хранцузов (Шотландия, откуда Лорд Гленарван и сам капитан Грант, не забывайте, "Старый Союзник")
От Chestnut
К b-graf (11.08.2003 12:58:09)
Дата 11.08.2003 15:08:06

Re: Emperor и...

>Здравствуйте !

>>Письмо могло быть только Карлу Второму. А не-русский текст тоже интересно было бы глянуть. Т.к. русский могли написать, как хотели, а понятный вариант как положено.
>
>Совершенно замечательный образец письма-грамоты Карла 1 Михайлу Федоровичу имеется в альбоме "ГАФ СССР - документальная память народа" (от 10.08.1630). Чрезвычайно мощно Михаил Федорович называется (полный титул в английском переводе, строчек так 5) - Emperor там присутствует, соответствует "царю". Забавно что в титулатуре Карла есть "король Франции" :-) Могу дать попозже, если есть интерес (долго набивать перевранные русские названия).

>В общем - кажется, признание тех или иных титулов - вопрос скорее двусторонних отношений.

Именно. Похоже (после просмотра англоязычных источников, у меня не остаётся никаких сомнений), что Англия не имела никаких возражений в связи с императорским титулом. Впрочем, их инересовали лишь условия торговли - никаких территориальных или иных споров с Россией у Англии не было. У континентальных стран расклады были несколько иными.

Кстати, интересно в этой связи упоминание о титуле короля Франции - английские монархи носили этот титул до королевы Анны включительно, от него отказалась только Ганноверская династия. Опять же, титул этот далеко не все признавали - начиная с Франции :-)))
От b-graf
К Chestnut (11.08.2003 15:08:06)
Дата 11.08.2003 17:21:36

да, забыл - Emperor & great Duke Vasily Evanowich Susky

Да, забыл - в грамоте еще без стеснения упомянут предшественник "Emperor & great ", а вообще эта грамота-письмо - о службе трех английскоподданных и проблеме их жалования. (ГАФ СССР - документальная память народа / под.ред. Ф.М.Ваганова - М: Мысль, 1987 - с. 50 - 51). Все же воспроизведу: в <> даю то, что красными чернилами (могут быть ошибки, т.к. фото сильно уменьшено и не очень контрастно), в [] - замечания и предположительное чтение. Да - слишком мелко, чтобы понять, есть ли там на фото какие знаки препинания или просто растр.

the grace of King of great rittaine rance & reland Defender of the Faith [etc. - или виньетка, нрзб] the most high mightie & right noble Prince the great Lord Emperor & great Dile of all Russia Volodomeria Moscouia & Nougorodia King of Cazan Astracan and Siberia, Lord of Vobscouia great Duke of Smolensco [нрзб - ...reria] Ngoria Permia Viatsca Bolgaria & other regions Lord & great Duke of Nougorodia in the lower country of Cheringon Rhezania, Polotsco, Rostouia, Varoslauia, Bealozera, Suienia, Cudoria Obdoria, Condisa, Gouernor of all the North parts, Lord of Iveria, Cartalinia & the kingdom of Georgiana Carbadinia Chercassi & the country of [1 буква нрзб]goria & Lord & Gouernor of other countries"

Павел
От b-graf
К b-graf (11.08.2003 17:21:36)
Дата 11.08.2003 17:29:58

тьфу, надо было другие значки выбрать

Забыл, про форумные примочки со скобками. Так вот, попробую еще раз: упомянут предшественник "Emperor & great Duke {Vasily Evanowich Susky}". В {} даю то, что красными чернилами:

"{Charles by} the grace of {God} King of great {B}rittaine {F}rance & {I}reland Defender of the Faith [etc. - или виньетка, нрзб] {To} the most high mightie & right noble Prince the great Lord {Michael Phedorowich} Emperor & great Dile of all Russia Volodomeria Moscouia & Nougorodia..."
и т.д.

Павел
От b-graf
К b-graf (11.08.2003 17:29:58)
Дата 11.08.2003 17:32:17

а меня бы, пожалуй, казнили за "приписку"

{To} the most high mightie & right noble Prince the great Lord {Michael Phedorowich} Emperor & great
>Duke
of all Russia Volodomeria Moscouia & Nougorodia..."
и т.д.
От Ротмистр
К Chestnut (07.08.2003 19:59:35)
Дата 09.08.2003 00:39:36

А Вы не могли бы перестать ссылаться на МНЕНИЯ

И заняться аргументацией ?
Честь имею Ротмистр
От Chestnut
К Ротмистр (09.08.2003 00:39:36)
Дата 11.08.2003 18:00:04

Re: А Вы...

>И заняться аргументацией ?
>Честь имею Ротмистр

Весь сыр-бор разгорелся именно из-за МНЕНИЯ Шифровальщика, что называть русское государство 16-17 веков Московией нельзя. Так вот я и приводил более авторитетные МНЕНИЯ, что можно.
От VLADIMIR
К Chestnut (11.08.2003 18:00:04)
Дата 11.08.2003 18:06:02

Re: А Вы...

>>И заняться аргументацией ?
>>Честь имею Ротмистр
>
>Весь сыр-бор разгорелся именно из-за МНЕНИЯ Шифровальщика, что называть русское государство 16-17 веков Московией нельзя. Так вот я и приводил более авторитетные МНЕНИЯ, что можно.
----------------------------------
Дык, вроде, в Европе так и называли. Дже не МОСКОВИЯ, а МУСКОВИЯ. Широко распространенный минерал мусковит получил название от англичанина, посетившего Россию во времена Грозного (?). Тогда стекла в России не делали, а окна "стеклили" большими листами прозрачной слюды, которую привозили из Карелии. отсюда и название. Вполне реальное.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (11.08.2003 18:06:02)
Дата 11.08.2003 18:11:19

Re: А Вы...


>Дык, вроде, в Европе так и называли. Дже не МОСКОВИЯ, а МУСКОВИЯ. Широко распространенный минерал мусковит получил название от англичанина, посетившего Россию во времена Грозного (?). Тогда стекла в России не делали, а окна "стеклили" большими листами прозрачной слюды, которую привозили из Карелии. отсюда и название. Вполне реальное.

А теперь напоминаю, с чего началось:
"Прстите, а что за государство - Московия? Это там где кацапы живут? И медведи по улицам ходют?"

И поехало. )))
От VLADIMIR
К Chestnut (11.08.2003 18:11:19)
Дата 12.08.2003 04:02:40

Re: А Вы...

Да уж больно дискуссия длинная. уже и начало не найдешь. А в принципе, пичего плохого в этом слове нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К Chestnut (07.08.2003 19:59:35)
Дата 07.08.2003 20:42:14

Нормально там

И снова здравствуйте

>Письмо могло быть только Карлу Второму. А не-русский текст тоже интересно было бы глянуть. Т.к. русский могли написать, как хотели, а понятный вариант как положено.

Хммм ну почему же только Каролуу второму. Русский царь и Кромвелю писал, правда жестко. Писалось от русского царя и Иакову второму. Вот "Гвильяму Оренскому" писала уже ПРАВИТЕЛЬНИЦА Софья.



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (07.08.2003 20:42:14)
Дата 07.08.2003 20:53:53

Re: Нормально там

>Хммм ну почему же только Каролуу второму. Русский царь и Кромвелю писал, правда жестко. Писалось от русского царя и Иакову второму. Вот "Гвильяму Оренскому" писала уже ПРАВИТЕЛЬНИЦА Софья.


Нет, фраза была, что Серениссимус писал какому-то английскому королю. Я и написал, что КОРОЛЮ мог писать только Чарльзу Чарльзовичу.
От FVL1~01
К Chestnut (07.08.2003 20:53:53)
Дата 07.08.2003 21:56:48

Да тогда толькол ему... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.08.2003 21:56:48)
Дата 07.08.2003 22:03:17

хотя нет, а Якову разве не мог, не вспомню дату.... (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (07.08.2003 22:03:17)
Дата 08.08.2003 12:54:30

Re: хотя нет,...

Джеймс Чарльзович вступил на престол в 1685 году, когда в России (Московии :-))) ) уже даже не Феодор Алексеевич, а два младших Алексеевича сидели на престоле.
От FVL1~01
К Chestnut (08.08.2003 12:54:30)
Дата 09.08.2003 15:50:00

Да вы правы, забываю даты (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.08.2003 19:59:35)
Дата 07.08.2003 20:08:21

Учитывая тогдашнее трепетное отношение к титулам

День добрый
>>Вы сами поднимите переписку Ивана 4-го с Елизаветой где его называют в соответствии с предложенной титулатурой: "Царь и великий князь всея Руси"?
>
>А как не в русском переводе, а в оригинале?

>>А еще в дневниках Гордона приводится письмо Алексея Михайловича британскому королю (не помню какому, книги нет под руокй), и ответ с той же фразой в титулатуре. Так что фантазируйте дальше, фактов фаши фантазии не отменяют.
>
>Письмо могло быть только Карлу Второму. А не-русский текст тоже интересно было бы глянуть. Т.к. русский могли написать, как хотели, а понятный вариант как положено.
--------------------------
и постоянные склоки нашего посольского приказа с инопослами за неверно указанные титулы, могу предположить, что и в оригинале было все правильно, т.е. Царь Всея Руси. А оригинал есть в приложении к изданным у нас дневникам П. Гордона. вечером придет Кошкин, кажется я ему дал эту книгу, уточним.
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (07.08.2003 20:08:21)
Дата 08.08.2003 14:54:37

отношение было разное

>и постоянные склоки нашего посольского приказа с инопослами за неверно указанные титулы, могу предположить, что и в оригинале было все правильно, т.е. Царь Всея Руси. А оригинал есть в приложении к изданным у нас дневникам П. Гордона. вечером придет Кошкин, кажется я ему дал эту книгу, уточним.

Титулатура часто зависела от настроения Ивана или тона письма:
Иногда доходило до такого (тут много заимствований из турецких титулов, про ступени и др.):

Божественного <...> существа <...> милостью, властью и хотением скипетродержателя Российского царства, великого государя, царя и великого князя Ивана Васильевича всея Руси <...> почетной нашей степени величества

бывало так:

великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси самодержец, Стефану, божиею милостью великому государю, королю Польскому и великому князю Литовскому, Русскому, Прусскому, Жмудскому, Мазовецкому, князю Семиградскому

или так:

мы, смиренный Иван Васильевич, удостоились быть носителем крестоносной хоругви и креста Христова Российского царства и иных многих государств и царств, скипетродержатель великих государств, царь и великий князь всея Руси

Особой логики в титулатуре искать не стоит, это просто титулы.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (08.08.2003 14:54:37)
Дата 08.08.2003 15:25:43

И что с того?


>великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси самодержец, Стефану, божиею милостью великому государю, королю Польскому и великому князю Литовскому, Русскому, Прусскому, Жмудскому, Мазовецкому, князю Семиградскому

А Ян-Казимир в 1669 г. тоже себя королем "Русским" еще называл и имел в составе своего государства воеводство "Киевское" (с центром воеводства в Житомире), при том что Киев он отдал уже Русскому государству.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (08.08.2003 15:25:43)
Дата 08.08.2003 16:16:26

Re: И что...

>>великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси самодержец, Стефану, божиею милостью великому государю, королю Польскому и великому князю Литовскому, Русскому, Прусскому, Жмудскому, Мазовецкому, князю Семиградскому
>А Ян-Казимир в 1669 г. тоже себя королем "Русским" еще называл и имел в составе своего государства воеводство "Киевское" (с центром воеводства в Житомире), при том что Киев он отдал уже Русскому государству.

Вряд ли королём, и вряд ли русским, скорее уж так, как написанно в оригинале, т.е. "руським" или "руским". Так и было.
Эти переводы приведенны для наглядности разнобоя титулов, взяты из и-нета. Качество их переводов - другое дело. В переводах писем Ивана есть исправления переводчика не содержащие положенных коментариев.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (08.08.2003 16:16:26)
Дата 08.08.2003 19:25:53

Re: И что...


>Вряд ли королём, и вряд ли русским, скорее уж так, как написанно в оригинале, т.е. "руським" или "руским". Так и было.

По-польски писалось: Ruski, на латыни: Russia.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.08.2003 19:25:53)
Дата 08.08.2003 19:29:07

Re: И что...


>>Вряд ли королём, и вряд ли русским, скорее уж так, как написанно в оригинале, т.е. "руським" или "руским". Так и было.
>
>По-польски писалось: Ruski, на латыни: Russia.

А можно цитату, пожалуйста? Или ссылку?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.08.2003 19:29:07)
Дата 08.08.2003 19:32:30

Re: И что...


>А можно цитату, пожалуйста? Или ссылку?

Полным полно найдете в В. Гарасимчук "Матеріали до історії козаччини 16 віку, Львів 1994

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.08.2003 19:32:30)
Дата 08.08.2003 19:34:20

Re: И что...


>>А можно цитату, пожалуйста? Или ссылку?
>
>Полным полно найдете в В. Гарасимчук "Матеріали до історії козаччини 16 віку, Львів 1994

А там приводится перевод или оригинал?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.08.2003 19:34:20)
Дата 08.08.2003 20:11:54

Re: И что...


>А там приводится перевод или оригинал?

Там только оригиналы.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.08.2003 15:25:43)
Дата 08.08.2003 15:28:38

Re: И что...


>А Ян-Казимир в 1669 г. тоже себя королем "Русским" еще называл и имел в составе своего государства воеводство "Киевское" (с центром воеводства в Житомире), при том что Киев он отдал уже Русскому государству.

В 1669 Киев был русским "временно", до заключения мира, когда граница должна была пройти по Днепру. Это только в 1686 он стал совсем в составе России. Так что формально всё правильно. А королевство Русьское - это Галицко-Волынское королевство, польское ещё с 14 века (а титул этот (король Галиции и Лодомерии) носил ещё император Карл в 1918 году)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.08.2003 15:28:38)
Дата 08.08.2003 19:15:36

Re: И что...


>В 1669 Киев был русским "временно", до заключения мира, когда граница должна была пройти по Днепру. Это только в 1686 он стал совсем в составе России. Так что формально всё правильно. А королевство Русьское - это Галицко-Волынское королевство, польское ещё с 14 века (а титул этот (король Галиции и Лодомерии) носил ещё император Карл в 1918 году)

Все это отмазки, указывающие на то, что каждый титуловал как хотел, а дальше шли долгие прения по признанию титулов соседями.
А что касается "короля Галиции" в 14 в., то не читайте сов., пардон укр. газет, а прочтите грамоту Казимира 3 Великого патриарху Филофею, где он себя титулует королем Ляхии и Малой России (Russiae Minoris).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.08.2003 19:15:36)
Дата 08.08.2003 19:23:34

Re: И что...


>>В 1669 Киев был русским "временно", до заключения мира, когда граница должна была пройти по Днепру. Это только в 1686 он стал совсем в составе России. Так что формально всё правильно. А королевство Русьское - это Галицко-Волынское королевство, польское ещё с 14 века (а титул этот (король Галиции и Лодомерии) носил ещё император Карл в 1918 году)
>
>Все это отмазки, указывающие на то, что каждый титуловал как хотел, а дальше шли долгие прения по признанию титулов соседями.
>А что касается "короля Галиции" в 14 в., то не читайте сов., пардон укр. газет, а прочтите грамоту Казимира 3 Великого патриарху Филофею, где он себя титулует королем Ляхии и Малой России (Russiae Minoris).


Так о чём же я и говорю. Казимир как раз и присодинил Галицию к Польше, и превратилась она в воеводство Руськое, аж до 1772 года. Позднейшую же "Малороссию" поимело ВКЛ.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.08.2003 19:23:34)
Дата 08.08.2003 19:46:38

Польские "Украина", "Русь" и "Россия"

>Так о чём же я и говорю. Казимир как раз и присодинил Галицию к Польше, и превратилась она в воеводство Руськое, аж до 1772 года. Позднейшую же "Малороссию" поимело ВКЛ.

Вы не в курсе - в результате Люблинской Унии в 1569 г. от ВКЛ под коронное управление ушли земли, на которых были образованы воедовства: Русское, Волынское, Подольское. Причем именно они стали поляками называться обобщенно Ukraina, чтобы не перечислять их по отдельности. Загляните в указанные мной выше "Материалы по козаччине", докумены №№ 14 и 29: в официальном универсале короля (док. № 14) подробно перечислены места назначения коронных войск по конкретным пограничным воеводствам (они названы по отдельности - Русское, Волынское и т.д.), а в док. № 29 поляк-информатор из Варшавы сообщает по назначению суть этих распоряжений, обощенно называя все эти указанные воеводства как "Ukraina". Там же еще лучше есть документ - воевода познанский в примечании к своему письму в Берлин (июль 1658 г.) поясняет: gentis nomine Ukraina, sive Rus (имя народа - Украина или Русь).
И последнее - в тексте Гадячского договора, указанные выше воеводства прмо называются как новообразованное "Ducatum Russiae" т.е. "Герцогство (великое княжество) Русское" (там же, док. № 90).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.08.2003 19:46:38)
Дата 08.08.2003 19:52:36

Re: Польские "Украина",...

>Вы не в курсе - в результате Люблинской Унии в 1569 г. от ВКЛ под коронное управление ушли земли, на которых были образованы воедовства: Русское, Волынское, Подольское. Причем именно они стали поляками называться обобщенно Ukraina, чтобы не перечислять их по отдельности. Загляните в указанные мной выше "Материалы по козаччине", докумены №№ 14 и 29: в официальном универсале короля (док. № 14) подробно перечислены места назначения коронных войск по конкретным пограничным воеводствам (они названы по отдельности - Русское, Волынское и т.д.), а в док. № 29 поляк-информатор из Варшавы сообщает по назначению суть этих распоряжений, обощенно называя все эти указанные воеводства как "Ukraina". Там же еще лучше есть документ - воевода познанский в примечании к своему письму в Берлин (июль 1658 г.) поясняет: gentis nomine Ukraina, sive Rus (имя народа - Украина или Русь).
>И последнее - в тексте Гадячского договора, указанные выше воеводства прмо называются как новообразованное "Ducatum Russiae" т.е. "Герцогство (великое княжество) Русское" (там же, док. № 90).

Не хотел бы Вас огорчать, но не в курсе именно Вы. Воеводство Руськое входило в состав земель Польской Короны ещё за двести лет до Люблинской Унии (за исключением короткого периода в составе Венгерского королевства, на основании которого мария Терезия и клейманула Галичину, а заодно и Малопольску.

А насчёт того, что в Гадяче попытались из двуединого государства триединое сделать, с ВК Руським - так это только доказывает, каким было самоназвание украинцев в то время (при этом название для восточных соседей было иным)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.08.2003 19:52:36)
Дата 08.08.2003 20:10:50

Re: Польские "Украина",...

>Не хотел бы Вас огорчать, но не в курсе именно Вы.

Да что вы говорите, а то у мены на полке не лежит "Дневник" Люблинксой Уии и там литовские паны не возмущаются отдачей своих земель полякам. Ну так они же не в курсе - им вас надо спросить.
Опять же не передергивайте, кроме Русского воеводства, еще Киевское есть, Волынское, позже еще Брацлавское сформировали. Сути дела - поляки в 1569 г. загребли себе основную часть "Украины".

>А насчёт того, что в Гадяче попытались из двуединого государства триединое сделать, с ВК Руським - так это только доказывает, каким было самоназвание украинцев в то время (при этом название для восточных соседей было иным)

А вот врать нехорошо - самоназвание что у маороссиян, что великороссов, тогда было одинаковым. Да и малороссы великороссиян русскими называли. Только не занимайтесь элементарным подлогом - не переносите название отгосударственное на название народа. Иначе вас в поляки и литовцы можно будет записать на этом основании - писали же приказные люди в Путивле об очередном "Ивашке из Белой Церкви" как о "литовском" или "ляшском" человеке.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.08.2003 20:10:50)
Дата 08.08.2003 20:43:50

Re: Польские "Украина",...

По поводу того, когда именно территория Руського воеводства вошла в состав Польши - вот две карты. Посмотрите внимательно на границы.

Что же касается воеводств Киевского, Брацлавского и Волынского - они были образованы ещё в составе Литовского ВК, и никак не после Люблина.

Ну а по поводу того, как кого называли - вот, скажем, в летописи Самовидца (она в сети не в переводе) ни разу я не нашел, чтобы русских называли иначе, чем московскими людьми (может, чего не заметил)
http://litopys.narod.ru/samovyd/sam02.htm

То же самое в чуть более раннем источнике, Киевской летописи начала 17 века:
http://izbornyk.narod.ru/kyl/kyl.htm

И в других, везде Русь и Москва - не идентичны.

П.С. Не стоит бросаться обвинениями в недобросовестности, если сами занимаетесь явным передёргиванием.
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.08.2003 20:43:50)
Дата 08.08.2003 20:58:48

Re: Польские "Украина",...


>Что же касается воеводств Киевского, Брацлавского и Волынского - они были образованы ещё в составе Литовского ВК, и никак не после Люблина.

А вы читайте что написано было раньше - не сформированы, а кем они стали управляться после 1569 г. Они стали - коронными, а не ВКЛ с этого момента.

>Ну а по поводу того, как кого называли - вот, скажем, в летописи Самовидца (она в сети не в переводе) ни разу я не нашел, чтобы русских называли иначе, чем московскими людьми (может, чего не заметил)

А вы еще "Историю Русов" приведите - вы элементарно не желаете знать, что Самовидец, т.е. Роман Ракушка-Романовский, образованный в польском духе человек и писал соответственно этому образованию. Т.е. как было принято в шлятской, подражавшей полякам среде - поляки писали Украина, "московиты", то же за ним повторяли их эпигоны.
Поэтому приведя только эти свидетельства, вы всего лишь очередной раз подтверждаете - "украина, украинский" исходило от поляков и людей, воспринимавших полькую куьтурную традицию.
А не хотите ли посмотреть что писали православные авторы: Иван Вишенский, Исайя Копинский, Памва Берында и Зиновий Копыстенский ? Кстати, они лет на 30-50 старше Романа Ракушки. Так вот они, а за ними позже и Иннокентий Гизель в "Синопсисе" утверждали единство русского народа, а для различения его вевей оперировали терминами; Великая, Маля и Белая Русь. И людей их считали равно "рускими, православными".
Ваше незнание инежелание знать ВСЕЙ массы документов, выдергивание только подходящих и есть недобросовестность.

>П.С. Не стоит бросаться обвинениями в недобросовестности, если сами занимаетесь явным передёргиванием.

Вы пока что показали свое незнание темы и именно передергивание - еще раз повторяю вопрос, вы разницу между названием от ГОСУДАРСТВА и названием народа понимаете ? Т.е. вы считаете, что если население территории называют по ее госпринадлежности, то это и есть название этническое ? Если вы в это искренне верите, то мне больше не о чем говорить с вами.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К Роман Храпачевский (08.08.2003 20:58:48)
Дата 09.08.2003 07:53:56

Жутко извиняюсь, но разве "русские" не от названия государства произошло?

>вы разницу между названием от ГОСУДАРСТВА и названием народа понимаете ? Т.е. вы считаете, что если население территории называют по ее госпринадлежности, то это и есть название этническое ?
Сабж.
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 07:53:56)
Дата 09.08.2003 13:18:00

Строго наоборот - название государства произошло от названия народа

Русь - собирательное от "рус". Сравните "чюдь", "весь", "сумь" "Ямь"
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 13:18:00)
Дата 09.08.2003 14:02:29

Вот у мення вопрос - рус - ето кто?

Древляне, кривичи, бердичи, хорваты, поляне и т.д. или какои-то еще народ?
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 14:02:29)
Дата 09.08.2003 14:11:47

А вот у меня вопрос ответный

Дойчи - это кто - бавары, тюринги, англы, саксы, франки? А англичане кто - бритты, англы, саксы, юты, пикты ?
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 14:11:47)
Дата 09.08.2003 14:18:18

А хрен его знает. Я даже не знаю как правильно - англичане или британцы? (-)
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 14:18:18)
Дата 09.08.2003 14:37:42

Правильно "альбионцы". И политкорректно:) (-)
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 14:37:42)
Дата 09.08.2003 14:42:24

Не вижу никаких русов:(

>Ко времени создания этого государства, создавшие его племена размещались следующим образом: 1 — Поляне — по среднему течению Днепра; 2. Древляне — на север от полян, в Полесьи; 3. — Дреговичи — между реками Припетью и Двиной; 4. — Уличи или Угличи — часть в районе Карпат, другая отделившаяся часть — в Лесной Руси (Великороссии); 5. — Тиверцы — по Днестру 6. — Дулебы — по южному Бугу; 7. — Белые хорваты — ы Карпатских гор; 8. — Северяне — по рекам Десне и Суле, до Днепра; 9. — Радимичи — по реке Сож; 10. — Вятичи — по реке Оке; 11. — Кривичи с их ветвью — полочанами — верховях Днепра, Двины и Волги; 12. — Ильменские или Новгородские славяне — вокруг озера Ильменя.
Якобы поляне называли себя росами, отсюда название Русь, которое распространили на все племена. То есть, все-таки по названию государства?
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 14:42:24)
Дата 09.08.2003 14:49:11

Тута мы, на месте.У Вас проблемы не только со зрением , но и с логикой


>Якобы поляне называли себя росами, отсюда название Русь, которое распространили на все племена. То есть, все-таки по названию государства?
Блестящий образец логики - раз название Русь от росов, то значит росы по названию государства. СТранно, что все остальные народы Вы замечаете..:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 14:49:11)
Дата 09.08.2003 15:10:02

Так а где росы? Ето только теория:))

>Блестящий образец логики - раз название Русь от росов, то значит росы по названию государства. СТранно, что все остальные народы Вы замечаете..:)
Название ОДНОГО племени взято для названия государства, и по названию ГОСУДАРСТВА стали называть ВСЕХ проживающих на его территории. Нормальная логика. Это и к Англии, кстати, относится:))
>понятие же “русские” уже в н. XВИ в. являлось названием определенной народности.
А такои перл Вам как? Значит до 15 века все-таки русскии означало госпринадлежность, а не народность?.)))
http://www.rus-sky.com/rc/
ЗЫ: "Щас примчатсья санитары и зафиксируют нас"(с) почти Высоцки. Я с оффтопом завязываю, а выяснять поиду на Русское Небо.
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 15:10:02)
Дата 09.08.2003 15:36:15

Да я ж говорю : туточки мы!

Бон, миль пардон, жур!
>>Блестящий образец логики - раз название Русь от росов, то значит росы по названию государства. СТранно, что все остальные народы Вы замечаете..:)
>Название ОДНОГО племени взято для названия государства, и по названию ГОСУДАРСТВА стали называть ВСЕХ проживающих на его территории. Нормальная логика. Это и к Англии, кстати, относится:))
Так я Вам и говорю - название государства по названию народа. А как Вы этот народ обзовете - этносом, нацией или племенем, это вопрос терминологии.
>>понятие же “русские” уже в н. XВИ в. являлось названием определенной народности.
>А такои перл Вам как? Значит до 15 века все-таки русскии означало госпринадлежность, а не народность?.)))
> http://www.rus-sky.com/rc/
Понятие "русские" есть усеченное "русские люди". Это, безусловано название народности. Могло ОДНОВРЕМЕННО означать госпринадлежность. В зависимости от контекста.
>ЗЫ: "Щас примчатсья санитары и зафиксируют нас"(с) почти Высоцки. Я с оффтопом завязываю, а выяснять поиду на Русское Небо.
Не смею препятствовать:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 15:36:15)
Дата 09.08.2003 17:11:23

Да я ж говорю : туточки мы! ГДЕ?:) Россы, говорите?:)

>Так я Вам и говорю - название государства по названию народа. А как Вы этот народ обзовете - этносом, нацией или племенем, это вопрос терминологии.
А какого народа?:)Варягов?
>Рурик, самодержавства российского основатель и праотец многих государей, по прошению славян и чуди пришел к ним на княжение с двумя братьями, со всем родом и с варягами-россами.
 http://www.rus-sky.org/history/library/lomonosv.htm#ni_six
ЗЫ: Извините, неудержался:)
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 17:11:23)
Дата 09.08.2003 18:14:26

Вы явно не англичанин:) Но ничего, я еще раз повторю

Бон, миль пардон, жур!
>>Так я Вам и говорю - название государства по названию народа. А как Вы этот народ обзовете - этносом, нацией или племенем, это вопрос терминологии.
>А какого народа?:)Варягов?
Это видимо, новое слово в филологии, вывести название "Русь" из мифического народа "варяги" Не подскажете, где те варяги жили, как их государство называлось ?
>>Рурик, самодержавства российского основатель и праотец многих государей, по прошению славян и чуди пришел к ним на княжение с двумя братьями, со всем родом и с варягами-россами.
> http://www.rus-sky.org/history/library/lomonosv.htm#ni_six
А не приходилось ли Вам, казаче, слышать такие слова "внешняя и внутренняя критика источника"?:)
>ЗЫ: Извините, неудержался:)
Ничего, я не удивился:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 18:14:26)
Дата 09.08.2003 21:49:11

Так в принципе ТОЧНОГО проишождения слова Русь таки нет.

Версия "варягов" ничем не хуже полян-росов или антов - россомахов:)))
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 21:49:11)
Дата 09.08.2003 22:05:33

А версия ТОЧНОГО происхождения какого слова есть ? :)

Бон, миль пардон, жур!
Как я уже неоднократно докладывал, слово "русь" по граматическим характеристикам первоначально однозначно означало некий НАРОД (если Вы не забыли, с чего мы начали наш в высшей степени любезный и познавательный дискус), и только потом стало означать государство. Не сомневаюсь, что Вы понните, что первоначально Русью именовалась только киевская окрестность.:)
Честь имею Ротмистр
От Kazak
К Ротмистр (09.08.2003 22:05:33)
Дата 09.08.2003 23:50:53

Тогда о чем спор?:)

От НЕКОЕГО народа назвали ГОСУДАРСТВО, и от названия этого государства стали называть тех, кого мы считаем русскими.
ЗЫ: Некии народ мог к русским ( по нашим понятиям никакого отношения и не иметь). Так?:)
От Ротмистр
К Kazak (09.08.2003 23:50:53)
Дата 09.08.2003 23:53:31

А Вы уже забыли ? Напомню..

Бон, миль пардон, жур!
>От НЕКОЕГО народа назвали ГОСУДАРСТВО, и от названия этого государства стали называть тех, кого мы считаем русскими.
>ЗЫ: Некии народ мог к русским ( по нашим понятиям никакого отношения и не иметь). Так?:)
О том, кто по кому был назван - народ по государству или государство по народу. Вы считали, что народ по государству. Выяснилось, что , все же, наоборот. С чего Вы взяли, что русы к нынешним русским никакого отношения не имели ? Тута мы..:)
Честь имею Ротмистр
От Chestnut
К Chestnut (08.08.2003 20:43:50)
Дата 08.08.2003 20:44:29

Карты
От Администрация (Катя)
К Chestnut (08.08.2003 19:52:36)
Дата 08.08.2003 19:56:43

пожалуйста, не увлекайтесь цитированием. читать такие посты тяжело! (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.08.2003 20:08:21)
Дата 07.08.2003 20:10:06

Re: Учитывая тогдашнее...

>День добрый
>>>Вы сами поднимите переписку Ивана 4-го с Елизаветой где его называют в соответствии с предложенной титулатурой: "Царь и великий князь всея Руси"?
>>
>>А как не в русском переводе, а в оригинале?
>
>>>А еще в дневниках Гордона приводится письмо Алексея Михайловича британскому королю (не помню какому, книги нет под руокй), и ответ с той же фразой в титулатуре. Так что фантазируйте дальше, фактов фаши фантазии не отменяют.
>>
>>Письмо могло быть только Карлу Второму. А не-русский текст тоже интересно было бы глянуть. Т.к. русский могли написать, как хотели, а понятный вариант как положено.
>--------------------------
>и постоянные склоки нашего посольского приказа с инопослами за неверно указанные титулы, могу предположить, что и в оригинале было все правильно, т.е. Царь Всея Руси. А оригинал есть в приложении к изданным у нас дневникам П. Гордона. вечером придет Кошкин, кажется я ему дал эту книгу, уточним.
>Денисов

Ладно, уточним.