От Игорь Куртуков
К Шифровальщик
Дата 07.08.2003 16:05:26
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Это, как уже разбиралось, не является юридическим обоснованием.

>Дабы не ломать копья необоснованно, привожу положения Гаагской конвенции 1907 г

Кнвенция, сирсчь соглашение. Нет никаких оснований считать, что это соглашение действовало между США и Японией в 1945. Поэтому нет оснований обвинять США в его нарушении.
От Ротмистр
К Игорь Куртуков (07.08.2003 16:05:26)
Дата 09.08.2003 14:08:10

Конвенции не действуют "между"

Они обязательны для подписавшей их страны
Честь имею Ротмистр
От Шифровальщик
К Игорь Куртуков (07.08.2003 16:05:26)
Дата 07.08.2003 17:25:33

Япония и США - участники Гаагской конвенции

с самого 1907 года. Даже раньше - с 1899 (мирных конференций в Гааге)
Поэтому как раз-таки НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ, что в 1941-1954 г.г. эта конвенция НЕ ДЕЙСТВОВАЛА. По крайней мере, ни одна сторона, вроде-бы, не инициировала процедур выхода из конвенций в соответствии со ст.8 Конвенции. Другое дело, что обе стороны ее нарушали. В этом случае, стороны обязали были нести материальные сатисфакции по каждому факту нарушения:
Статья 3

Воюющая Сторона, которая нарушит постановления сказанного Положения, должна будет возместить убытки, если к тому есть основание. Она будет ответственна за все действия, совершенные лицами, входящими в состав ее военных сил.



Но прав оказался тот, кто громче всех вопит о правах человека (прямо по пословице о воре, который громче всех орёт "караул").

В Конвенции не участвовал, кстати, СССР...
От Игорь Куртуков
К Шифровальщик (07.08.2003 17:25:33)
Дата 07.08.2003 18:30:01

Да, тут я неправ.

>Поэтому как раз-таки НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ СЧИТАТЬ, что в 1941-1954 г.г. эта конвенция НЕ ДЕЙСТВОВАЛА.

Да, тут я неправ.
От Constantin
К Шифровальщик (07.08.2003 17:25:33)
Дата 07.08.2003 17:54:33

Насчет СССР вопрос сложный - если например царская Россия

участвовала в них то по правопремственности СССР участник. А вот в каких вопросах СССР правоприемник России а в каких нет тут просто так не скажешь
От NV
К Constantin (07.08.2003 17:54:33)
Дата 07.08.2003 17:58:31

Ну в определенных случаях СССР сам заявлял о своем правопреемстве

>участвовала в них то по правопремственности СССР участник. А вот в каких вопросах СССР правоприемник России а в каких нет тут просто так не скажешь

и в частном случае об Гаагской конвенции - заявил.
От Ярослав
К NV (07.08.2003 17:58:31)
Дата 07.08.2003 18:20:16

Re: Ну в...

>>участвовала в них то по правопремственности СССР участник. А вот в каких вопросах СССР правоприемник России а в каких нет тут просто так не скажешь
>
>и в частном случае об Гаагской конвенции - заявил.

насколько помню СССР именно присоединился (а не заявлял о правоприемстве)


С уважением Ярослав
От NV
К Шифровальщик (07.08.2003 17:25:33)
Дата 07.08.2003 17:37:58

Не участвовал, значит

>В Конвенции не участвовал, кстати, СССР...

а с этим как быть ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/510/510959.htm

Виталий
От Шифровальщик
К NV (07.08.2003 17:37:58)
Дата 07.08.2003 17:44:19

Re: Не участвовал,...

>>В Конвенции не участвовал, кстати, СССР...
>
>а с этим как быть ?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/510/510959.htm

Это Женевские соглашения. Другой международный документ
От Kazak
К Шифровальщик (07.08.2003 17:44:19)
Дата 09.08.2003 14:12:14

А ето подлог, как ни печально.

>Это Женевские соглашения. Другой международный документ
К конвенции по военнопленным он отношения не имеет.
От объект 925
К NV (07.08.2003 17:37:58)
Дата 07.08.2003 17:42:52

Ре: Интересный вопрос. А такая конвенция была? Ссылку дайте пжалста. (-)
От NV
К объект 925 (07.08.2003 17:42:52)
Дата 07.08.2003 17:49:43

Там внутри она была

но повторить можно

http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml

все чин-чином, фонд, опись, дело, страница...

Виталий
От Kazak
К NV (07.08.2003 17:49:43)
Дата 07.08.2003 19:44:27

У меня к Вам вопрос.

А с чего Вы взяли, что бумажка подписанная Литвиновым в Москве, есть основание пологать, что остальные страны, этой бумажки возможно и в глаза не видевшие, должны признать СССР присоединившимся к конвенции о военнопленных????
Порядок присоединения к конвенции Вас не затруднит привести?
От NV
К Kazak (07.08.2003 19:44:27)
Дата 07.08.2003 23:19:22

А другим странам эту бумажку видеть и необязательно

>А с чего Вы взяли, что бумажка подписанная Литвиновым в Москве, есть основание пологать, что остальные страны, этой бумажки возможно и в глаза не видевшие, должны признать СССР присоединившимся к конвенции о военнопленных????
>Порядок присоединения к конвенции Вас не затруднит привести?

в таких многосторонних соглашениях принято вести единую базу данных :)

Соответствующий документ депонируется в данном случае в Женеве. И там в сейфе лежит. Вместе со всеми прочими аналогичными документами других подписантов. А послам иностранных держав прямо в Москве официальное лицо уполномоченное делать соответствующие заявления говорит - так и так мол, присоединились. Вот и весь порядок.
От Kazak
К NV (07.08.2003 23:19:22)
Дата 08.08.2003 01:47:57

Да?

>Соответствующий документ депонируется в данном случае в Женеве. И там в сейфе лежит. Вместе со всеми прочими аналогичными документами других подписантов. А послам иностранных держав прямо в Москве официальное лицо уполномоченное делать соответствующие заявления говорит - так и так мол, присоединились. Вот и весь порядок.
Не-а. Швейцарское правительство извещает остальных подписантов об получении очередной декларации. ( статья 94 данной Конвенции). И что, до нахождения в архиве сей бумажки никто не знал, что СССР к конвенции присоеденился? Ну-ну.
От Kazak
К Kazak (08.08.2003 01:47:57)
Дата 08.08.2003 03:00:38

Вообщем смотрите здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/595676.htm
Я вполне разделяю сомнения ув. Мелия.
От объект 925
К NV (07.08.2003 17:49:43)
Дата 07.08.2003 17:51:23

Ре: Не было.

>все чин-чином, фонд, опись, дело, страница...
++++
Ето все к якобы существующей ратификации.
А текст самой конвеции?....
Не было такой. АФАИК.

Алеxей
От NV
К объект 925 (07.08.2003 17:51:23)
Дата 07.08.2003 18:12:00

То есть Женевская конвенция 1929 года

>>все чин-чином, фонд, опись, дело, страница...
>++++
>Ето все к якобы существующей ратификации.
>А текст самой конвеции?....
>Не было такой. АФАИК.

является выдумкой и ее НЕ БЫЛО поскольку в Интернете текст ее найти не удается ? Я правильно понял ?

Кстати, ради интереса - список основных конвенций по гуманитарному праву - там эти соглашения 29 года упоминаются

http://dmi-khabibulin.narod.ru/business.html

вот текст конвенции 49 года где явно сказано что она заменяет собой конвенцию от 27 июля 29 года

http://www.legislationline.org/data/Russian/ru_6_3.htm

Виталий
От объект 925
К NV (07.08.2003 18:12:00)
Дата 07.08.2003 18:15:15

Re: 07.08.2003 18:03:24

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/595329.htm
Alexej
От Mikej
К объект 925 (07.08.2003 18:15:15)
Дата 07.08.2003 22:30:25

Текст Женевской конвенции 1929 года.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument
От объект 925
К объект 925 (07.08.2003 17:51:23)
Дата 07.08.2003 18:03:24

Ре: Поискал гуглей. Называется 3 Женевкое соглашение о содержании военнопле

нных от 27.07.29 года.
Текст не попадается.
:((( Да, малоизвестная Конвенция. Я думал что первая ето 1949 года.
Алеxей
От Jones
К Игорь Куртуков (07.08.2003 16:05:26)
Дата 07.08.2003 16:52:09

Re: Конвенция -- одностороний акт

Если США ее подписали, то обязаны были соблюдать вне зависимости от подписания Японией
От Игорь Куртуков
К Jones (07.08.2003 16:52:09)
Дата 07.08.2003 17:14:02

С чего Вы взяли?

Конвенции международные: в широком смысле слова — любое международное соглашение, устанавливающее взаимные права и обязанности государств, ратифицировавших его. Однако, как правило, К. м. называют международные соглашения, регулирующие отношения между государствами в какой-либо специальной области (см. Договор международный).

Где тут про одностороннесть?
От NV
К Игорь Куртуков (07.08.2003 17:14:02)
Дата 07.08.2003 17:28:00

Ну вот например про одностороннесть в явном виде

>Конвенции международные: в широком смысле слова — любое международное соглашение, устанавливающее взаимные права и обязанности государств, ратифицировавших его. Однако, как правило, К. м. называют международные соглашения, регулирующие отношения между государствами в какой-либо специальной области (см. Договор международный).

>Где тут про одностороннесть?

и причем именно в тексте международной КОНВЕНЦИИ

Статья 2


Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.


Конвенция будет применяться также во всех случаях оккупации всей или части территории Высокой Договаривающейся Стороны, даже если эта оккупация не встретит никакого вооруженного сопротивления.


Если одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей конвенции, участвующие в ней Державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя принимает и применяет ее положения.




http://www.legislationline.org/data/Russian/ru_6_3.htm

так что бывает одностороннесть, бывает. Хотя и с оговорками.

Виталий
От Kadet
К NV (07.08.2003 17:28:00)
Дата 07.08.2003 21:12:34

Нет.


>Если <б>одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей конвенции, участвующие в ней Державы <б>останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут <б>связаны конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя <б>принимает и применяет ее положения.

Правильно. А если вышеуказаная держава не принимает и применяет положения конвенции, то остальные державы ей не связанны.
От Владислав
К Kadet (07.08.2003 21:12:34)
Дата 08.08.2003 02:47:15

Остается доказать, что Япония первой сбросила на США атомную бомбу :-) (-)
От Kadet
К Владислав (08.08.2003 02:47:15)
Дата 08.08.2003 18:58:56

Нет, не остается.

Японцы неодноккратно и флагрантно нарушали международные конвенции, причем не только против американцев а против всех с кем воевали до того как они сбросили бомбу. Если на вас напал известный маньяк-насильник, то вы его можете пристрелить, даже если у него всего-навсего нож.
От Владислав
К Kadet (08.08.2003 18:58:56)
Дата 09.08.2003 05:32:04

Re: Нет, не...

>Японцы неодноккратно и флагрантно нарушали международные конвенции, причем не только против американцев а против всех с кем воевали до того как они сбросили бомбу.

ВСЕ японцы? В том числе и мирные жители?

>Если на вас напал известный маньяк-насильник, то вы его можете пристрелить, даже если у него всего-навсего нож

Допустим, что на основании художеств американской армии во Вьетнаме (или где-нибудь еще) некто заявит, что все американцы яваляются маньяками-насильниками и решит пристрелить лично Вас, а вдобавок перерезать Вашу семью. Неужели -- вы сочтете это вполне ЗАКОННЫМ актом?

А вот вам и иллюстрация на тему "Убей немца"



Поскольку ни мистер Рузвельт, ни кто иной не разразился статьей на тему "Товарищ Хэлси упрощает", то можно считать, что с соблюдением прав человека и принципами гуманизма в СССР дело обстояло куда лучше, чем в США... ;-)


С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (09.08.2003 05:32:04)
Дата 11.08.2003 19:38:57

Ре: Нет, не...


>Поскольку ни мистер Рузвельт, ни кто иной не разразился статьей на тему "Товарищ Хэлси упрощает", то можно считать, что с соблюдением прав человека и принципами гуманизма в СССР дело обстояло куда лучше, чем в США... ;-)

Считать можно все что угодно, но если учесть кем был Халси и с какими японцами имели дело подвластные ему войска, то ситуация будет понятна.
От NV
К Kadet (07.08.2003 21:12:34)
Дата 07.08.2003 23:22:09

Короче, джентельмену


>>Если <б>одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей конвенции, участвующие в ней Державы <б>останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут <б>связаны конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя <б>принимает и применяет ее положения.
>
>Правильно. А если вышеуказаная держава не принимает и применяет положения конвенции, то остальные державы ей не связанны.

верят на слово. Если он ведет себя как джентельмен. Даже если при этом данный джентельмен никаких бумаг не подписывает - в отличие от прочих.
От Kadet
К NV (07.08.2003 23:22:09)
Дата 08.08.2003 01:00:18

Именно.


>верят на слово. Если он ведет себя как джентельмен. Даже если при этом данный джентельмен никаких бумаг не подписывает - в отличие от прочих.

А если он себя ведет так как себя вела Япония-то и результаты соответственные.
От Игорь Куртуков
К NV (07.08.2003 17:28:00)
Дата 07.08.2003 17:39:55

Это разные утверждения

"Бывают односторонние конвенции" и "Конвенция - односторонний акт" - это разные утверждения. Первое - истино, второе - ложно.
От NV
К Игорь Куртуков (07.08.2003 17:39:55)
Дата 07.08.2003 17:45:23

Тогда будет видимо справедливо сказать

>"Бывают односторонние конвенции" и "Конвенция - односторонний акт" - это разные утверждения. Первое - истино, второе - ложно.

что в данной конвенции ее участники тем не менее приняли на себя определенные обязательства по отношению к третьим странам, формально не подписавшим конвенцию.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (07.08.2003 17:45:23)
Дата 07.08.2003 18:10:44

Ре: Тогда будет...

>что в данной конвенции ее участники тем не менее приняли на себя определенные обязательства по отношению к третьим странам, формально не подписавшим конвенцию.

Если мы говорим о Гаагской конвенции 1907 года о законах и обычаях войны, то там говорится так:

"Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции."
От объект 925
К NV (07.08.2003 17:45:23)
Дата 07.08.2003 17:48:11

Ре: Тогда будет...

>что в данной конвенции ее участники тем не менее приняли на себя определенные обязательства по отношению к третьим странам, формально не подписавшим конвенцию.
+++
которы действительны только тогда, если неподписавшие соблюдают положения.
Взамимообразность. Соблюдаеш ты, соблюдаю я.
Разве ето одностороннесть?:)

Алеxей
От NV
К объект 925 (07.08.2003 17:48:11)
Дата 07.08.2003 17:55:29

Одностороннесть в том смысле

>>что в данной конвенции ее участники тем не менее приняли на себя определенные обязательства по отношению к третьим странам, формально не подписавшим конвенцию.
>+++
>которы действительны только тогда, если неподписавшие соблюдают положения.
>Взамимообразность. Соблюдаеш ты, соблюдаю я.
>Разве ето одностороннесть?:)

что другая сторона ФОРМАЛЬНО подписантом не является и ФОРМАЛЬНО (если бы такой оговорки не было) к ее пленным можно было бы применять что хошь несмотря на то, что она, неподписавшая сторона, сама требования конвенции по своей воле выполняет. Ну выполняет и выполняет - это ее личное дело. А тут подписанты на себя ДОБРОВОЛЬНО берут обязательства. Ну не без оговорок, естественно.

Виталий
От объект 925
К NV (07.08.2003 17:55:29)
Дата 07.08.2003 18:00:10

Ре: Одностороннесть в...

А тут подписанты на себя ДОБРОВОЛЬНО берут обязательства. Ну не без оговорок, естественно.
+++
Виталий. Если НЕДОБРОВОЛЬНО то ето никогда не назовут соглдашение.:)

Алеxей
От Ярослав
К Jones (07.08.2003 16:52:09)
Дата 07.08.2003 17:04:17

Re: Конвенция --...

>Если США ее подписали, то обязаны были соблюдать вне зависимости от подписания Японией

уже в другой ветке разобрались - не должны были согласно статьям самой Гаагской конвенции
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/595150.htm

С уважением Ярослав
От Kazak
К Ярослав (07.08.2003 17:04:17)
Дата 07.08.2003 17:12:59

Не только Гаагской. И в Женевских конвенциях есть такой пункт.

Конвенция о гражданском населении.
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения.
http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/part1.htm
Слово в слово Конвенция о военнопленных:
Если одна из находящихся в конфликте Держав не является участницей настоящей конвенции, участвующие в ней Державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны конвенцией в отношении вышеуказанной Державы, если последняя принимает и применяет ее положения.
http://www.legislationline.org/data/Russian/ru_6_3.htm

А с другой стороны:
Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются при любых обстоятельствах соблюдать и заставлять соблюдать настоящую Конвенцию.
http://www.legislationline.org/data/Russian/ru_6_3.htm
Такие вот дела