От VLADIMIR
К Никита
Дата 08.08.2003 14:06:16
Рубрики WWII; Современность;

Re: Не совсем...

Как-нибудь доберусь до Мельтюхова. Клянусь.

Говоря о Западе, у нас (в т.ч. и на Форуме) многие настроены не признавать наличия моральных ценностей и критериев у правительств и их избирателей между мировыми войнами. Это заблуждение. СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей. Штаты долго шли к войне с Японией, осуждая ее действия в Китае (и не только Штаты). Не остались бы они в стороне, и моральная поддержка в Англии объявлению войны Гитлеру является подтверждением.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата 08.08.2003 20:40:40

Ре: Не совсем...

> СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей.

Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2003 20:40:40)
Дата 08.08.2003 22:11:49

Ре: Не совсем...

>
>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.

===Они дали гарантии Польше, чтобы французы тоже дали гарантии Польше, чтобы натравить французов на немцев (как гаранта Версаля), а самим отсидеться за каналом.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (08.08.2003 20:40:40)
Дата 08.08.2003 20:42:42

Ре: Не совсем...

>> СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей.
>
>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.
----------------------------------------
Стало быть, СК так рвалось в бой? По уровню их готовности к войне это не заметно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (08.08.2003 20:42:42)
Дата 08.08.2003 20:59:07

Ре: Не совсем...

>>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.
>----------------------------------------
>Стало быть, СК так рвалось в бой? По уровню их готовности к войне это не заметно.

Дык они от безвыходности, а не от боевитости.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (08.08.2003 20:59:07)
Дата 08.08.2003 21:04:28

Ре: Не совсем...

>Дык они от безвыходности, а не от боевитости.
-----------------------------------------
Я не совсем понял, в чем безвыходность. В необходимости сохранить лицо? За уши никто СК не тянул, Гитлер особой враждебности не проявлял. Вы полагаете, что СК просто нужно было создать для самого себя юридический повод для вступления в войну?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (08.08.2003 21:04:28)
Дата 08.08.2003 21:10:30

Ре: Не совсем...

>>Дык они от безвыходности, а не от боевитости.
>-----------------------------------------
>Я не совсем понял, в чем безвыходность. В необходимости сохранить лицо? За уши никто СК не тянул, Гитлер особой враждебности не проявлял.

Чрезмерное усиление Германии - нож в сердце всей Британской европейской политики. Выхода не было - или сдаваться (уходить на вторую роль), или воевать.

> Вы полагаете, что СК просто нужно было создать для самого себя юридический повод для вступления в войну?

Нет, нужно было поставить Герании ультиматум - "оставь Сагунт в покое".
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (08.08.2003 21:10:30)
Дата 08.08.2003 21:15:05

Ре: Не совсем...

Насколько я понял действия Британии (ибо мы оба не знаем, что именно было на уме у Чемберлена), она предприняла последнюю попытку вразумить Гитлера. Чемберлен явно не рвался в бой и надеялся, что перспектива большой войны Гитлеру не улыбается. Сейчас можно говорить о том, что это было наивно и пр., но, сдается мне, именно таковыми были побудительные мотивы предоставления гарантий Польше и предложения оных Греции и Румынии.

Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (08.08.2003 21:15:05)
Дата 08.08.2003 21:22:07

Ре: Не совсем...

>Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.

Вот вопрос зачем СК давало это слово. Дык выходит именно для того, чтобы обьявить войну, если Гитлер не образумится. А вовсе не чтобы Польшу оборонить.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (08.08.2003 21:22:07)
Дата 08.08.2003 21:30:37

Ре: Не совсем...

>>Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.
>
>Вот вопрос зачем СК давало это слово. Дык выходит именно для того, чтобы обьявить войну, если Гитлер не образумится. А вовсе не чтобы Польшу оборонить.
-------------------------------------------
Мы, Игорь, пытаемся обрисовать набором слов события прошлого. Конкретно имела место последовательность событий, в которых СК проявило себя державой, верной своим обязательствам, руководство которой, в конце концов, поняло, что войны не избежать. Было ясно, что за Польшей последуют другие. Нужен ли был для вступления в войну юридический повод, я не знаю. Очевидно то, что СК повело себя достаточно достойно, и именно об этом я и старался высказаться, вступив в дискуссию, так как иногда появляется желание вступиться за регулярно смешиваемых с дерьмом бывших союзников СССР. Только и всего.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата 08.08.2003 14:26:39

Я не склонен этого отрицать, но и переоценивать тоже далеко не склонен.

Как говаривал Стендаль "Если при мне громко кричат об идеалах, я хлопаю себя по карманам: не пропало ли что-нибудь?".

Полностью игнорировать влияние моральных и этичексих ценностей на демократическое общество, где органы власти как бы там ни было формирутся на выборной основе, не стоит, однако преувеличивать его тоже не стоит.

Насчет союзнических обязательств - история темная. особенно мне понравились выписки из дневника Гамелена типа "как надоели (цитирую по памяти, но даже фразеология близка к тексту) эти поляки!" (Это на начало сентября.)

С уважением,
Никита


С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 14:26:39)
Дата 08.08.2003 14:44:51

Дык (+)

Между разговорами и реальной, отягощенной обязательствами политикой - большое расстояние. Вот почему СК, будучи неготовым к войне, все-таки в нее влезло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата 08.08.2003 14:10:45

Не надо клясться. Читайте:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
А насчёт морали.. Кроме репрессий против евреев какие претензии к Гитлеру до 01.09.39 года как к государственному деятелю?
СССР так до 22.06.41 претензий не имел. ( Почти:) ).
От VLADIMIR
К Kazak (08.08.2003 14:10:45)
Дата 08.08.2003 14:19:17

Прочту. О том и речь. На евреев клалось. На экспансию нет (-)
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 14:19:17)
Дата 08.08.2003 14:27:51

Клалось и на экспансию. Даже о воостановлении колоний шли разговоры. (-)
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 14:27:51)
Дата 08.08.2003 14:43:16

Такая потеря лица, как отказ от союзнических обяз-в для СК была невозможна (-)
От Андрей Сергеев
К VLADIMIR (08.08.2003 14:43:16)
Дата 08.08.2003 14:52:30

Все возможно до определенных пределов

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

Войну Германии объявили после серьезного парламентского кризиса, переговоры с эмиссарами Гитлера велись до последнего. Просто Гитлер показал свою полную неуправляемость и наплевательское отношение к любым договоренностям. При дальнейшем потакании ему Великобритания просто теряла рычаги воздействия на ситуацию - а это-то и являлось потерей лица. Невозможно для великой державы постоянно уступать тем, кто разговаривает с тобой с политики силы, это значит, что держава уже перешла в разряд второстепенных. И Польша как раз и стала этой "последней чертой".

С уважением, А.Сергеев
От VLADIMIR
К Андрей Сергеев (08.08.2003 14:52:30)
Дата 08.08.2003 14:54:10

Я просто готов подписаться под каждым словом (-)
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 14:43:16)
Дата 08.08.2003 14:46:12

Тем не менее англичане вели очень туманную политику и даже намекали на возм.

компромисса по "коридору". В общем-то их неясные метания оказали далеко не последнее влияние на позицию Гитлера, который до последнего полагал, что они не вмешаются. У Мельтюхова есть детали. Я очень рекомендую просмотреть эту главу.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 14:46:12)
Дата 08.08.2003 14:51:36

Re: Тем не...

Дык я не спорю с тем. что англичане стремились до последнего момента избежать войны. к которой были просто не готовы. Когда пришло время выполнять договорные обязательства, они взялись за их выполнения с британской основательностью и верностью слову.

У них много неприятных черт, но лояльность - самая положительная.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ротмистр
К VLADIMIR (08.08.2003 14:51:36)
Дата 09.08.2003 02:38:57

Британской основательностью Вы называете "странную войну"? (-)
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 14:51:36)
Дата 08.08.2003 15:03:44

Хмм. По моему Мельтюхов писал именно о компромиссе в вопросе корридора.

это фактичекси означало отказ от гарантий Польше. Кроме того Англия и Франция обманывали Польшу в вопросах поставки вооружений в сентябре (это более-менее понятно, но тем не менее).

Кроме того следует обратить внимание на тот факт, что война СССР так и не была объявлена из-за Польши, хотя СССР таже нарушил неприкосновенность Польских границ (хотя со стороны СССР эта акция была куда более идеолически обеспечена, чем немецкая).

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 15:03:44)
Дата 08.08.2003 15:10:24

Re: Хмм. По...

>это фактичекси означало отказ от гарантий Польше. Кроме того Англия и Франция обманывали Польшу в вопросах поставки вооружений в сентябре (это более-менее понятно, но тем не менее).
--------------------
Ну так когда Гитлер вторгся в Польшу. что произошло? А компромисса конечно искали - воевать-то нечем было.
---------------------------
>Кроме того следует обратить внимание на тот факт, что война СССР так и не была объявлена из-за Польши, хотя СССР таже нарушил неприкосновенность Польских границ (хотя со стороны СССР эта акция была куда более идеолически обеспечена, чем немецкая).
-----------------------

Из двух очевидных для британского образа жизни зол было выбрано меньшее. Все-таки, британцы были не идиоты объявлять войну и Гитлеру, и Сталину. исторяи подтвердила их правоту. А когда Гитлер вторгся в СССР, британцы первые пришли на помощь историческому союзнику в борьбе с Германией.

Что же касается маневров, компромиссов и пр., то этим грешат все государства. Во всяком случае, когда пришло их время, британцы не спрятали голову в кусты.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От amyatishkin
К VLADIMIR (08.08.2003 15:10:24)
Дата 08.08.2003 20:47:09

Re: Хмм. По...

>Из двух очевидных для британского образа жизни зол было выбрано меньшее. Все-таки, британцы были не идиоты объявлять войну и Гитлеру, и Сталину. исторяи подтвердила их правоту. А когда Гитлер вторгся в СССР, британцы первые пришли на помощь историческому союзнику в борьбе с Германией.


А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (08.08.2003 20:47:09)
Дата 08.08.2003 21:04:09

Ре: Хмм. По...

>А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?

Продолжали бы блокаду Германии.
От VLADIMIR
К amyatishkin (08.08.2003 20:47:09)
Дата 08.08.2003 20:52:32

Re: Хмм. По...

>А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?
---------------------
Я не являюь историком-альтернативщиком.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 15:10:24)
Дата 08.08.2003 15:17:00

Британцы активнейшим образом стремились развалить пакт СССР-Германия и

втянуть СССР в войну. Так что тут, как говорится, вопрос тоже неоднозначный. Помощь их поставками неоспорима и важна.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (08.08.2003 15:17:00)
Дата 08.08.2003 15:27:51

Британцы активнейшим образом...

>втянуть СССР в войну.
И совершенно правильно делали. Что-же им, быть единственными " непримеримыми борцами с фашизмом"?
Тяжело..
От Никита
К Kazak (08.08.2003 15:27:51)
Дата 08.08.2003 15:53:32

Само собой, только не надо понимать как какое-то благодеяние с их стороны

союз с СССР. Сами в союзники набивались.
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 15:17:00)
Дата 08.08.2003 15:19:44

Дык это было естественно(+)

>втянуть СССР в войну. Так что тут, как говорится, вопрос тоже неоднозначный. Помощь их поставками неоспорима и важна.
---------------------
Я имел ввиду не только поставки, но и участие летчиков в боях с немцами на Севере осенью 1941-го. Моральный эффект был от этого немалый.

В целом же в период перед ВМВ британцы вели себя вполне естественно, не хуже и не лучше, чем СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 15:19:44)
Дата 08.08.2003 15:52:42

Я не стремился вынести им моральную оценку, просто указал на то, что не от

благородства они стали союзниками, а сами активно и нагло к этому стремились. С провокациями.
От Никита
К Никита (08.08.2003 15:52:42)
Дата 08.08.2003 15:54:38

Не хотел, а вынес. Наглость тут ни при чем. Факты провокаций имели место. (-)