От Тов.Рю
К Kazak
Дата 08.08.2003 13:07:01
Рубрики WWII; Современность;

Да. Но!

>Только и всего.

Он должен был "отказаться" от нее в тактическом плане (и оставить - в стратегическом). Пример: зачем Сталин вступил в союз с церковью? он что, клерикалом заделался вдруг?

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.08.2003 13:07:01)
Дата 08.08.2003 13:41:22

Re: Да. Но!

>Он должен был "отказаться" от нее в тактическом плане (и оставить - в стратегическом). Пример: зачем Сталин вступил в союз с церковью? он что, клерикалом заделался вдруг?

Угу. :)
главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях
Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот
опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у
германской авиации, а в Финляндии, с Божьей помощью.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:41:22)
Дата 08.08.2003 17:48:37

Это Сталин оговорился. По Фрейду ;) (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:41:22)
Дата 08.08.2003 17:06:51

Откуда такая цитата? (-)
От Константин Федченко
К Китоврас (08.08.2003 17:06:51)
Дата 08.08.2003 17:13:01

видимо, пост-финское совещание генералитета РККА (-)
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (08.08.2003 13:07:01)
Дата 08.08.2003 13:36:46

Re: Да. Но!

Доброе время суток

>Пример: зачем Сталин вступил в союз с церковью? он что, клерикалом заделался вдруг?

Нет. Церковь не переметнулась на сторону врагов советской власти(что ожидалось) и тем самым завоевала доверие правительства.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (08.08.2003 13:36:46)
Дата 08.08.2003 13:43:28

Вопрос куда более сложен (+)

>Нет. Церковь не переметнулась на сторону врагов советской власти(что ожидалось) и тем самым завоевала доверие правительства.
--------------------------
У внезапного потепления оншения Сталина к церкви причин было несколько.

Во-первых, надо было улучшить свою репутацию среди союзников. Англо-американские газеты быстро заметили этот процесс и стали наперебой извещать масового читателя об улучшении отношения соввласти к церкви и пр., чтоы идеологически обосновать поддержку "безбожного коммунизма".

Во-вторых, Сталин был напуган известиями и подъеме религиозной жизни на оккупированных территориях, где немцы стали откруыать церкви и всячески стимулировать религиозную жизнь.

А в-третьих, как Вы говорите, сказалась патриотическая позиция самой самой отечественной Православной церкви.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tevolga
К Тов.Рю (08.08.2003 13:07:01)
Дата 08.08.2003 13:25:14

Re: Да. Но!

>>Только и всего.
>
>Он должен был "отказаться" от нее в тактическом плане (и оставить - в стратегическом).

А что ему делать потом, после того как он родив стратегическую силу(см. ниже про военнопленных) достигнет тактической задачи:-))

>Пример: зачем Сталин вступил в союз с церковью? он что, клерикалом заделался вдруг?

Церковь не предназначалась для ассимиляции нового пространства, т.е. какой-то внятной силы(в понимании Сталина) не представляла бы.

Гитлер - описав(открыв, озвучив) теорию "жизненного пространства", трактовал это только географически(что есть ошибка). Если бы он изменил идеологию - теория бы исчезла:-))

С уважением к сообществу.
От Cat
К Тов.Рю (08.08.2003 13:07:01)
Дата 08.08.2003 13:16:29

Гитлер вообще много лишнего болтал

...и делал. Понятно, для того он власть и захватывал, чтобы свои идеи проводить. Но зачем надо было все эти "расовые теории" рекламировать и концлагеря с гетто в Польше строить? Выиграй мировую войну- и делай что хочешь. А так он только оттолкнул от себя весь "цивизиованный мир". Те же американцы, будь у власти не нацисты, а кто-нибудь поумеренней, с бОльшей охотой им бы помогали, а не нам. Ведь среди финансовой (и не только) элиты во всем мире действительно немало евреев (это не про закулису, упаси бог, это просто факт), и никакой симпатии к Гитлеру, понятно, они испытывать не могли.
От VLADIMIR
К Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата 08.08.2003 13:51:29

Совершенно сбился с толку (+)

>...и делал. Понятно, для того он власть и захватывал, чтобы свои идеи проводить. Но зачем надо было все эти "расовые теории" рекламировать и концлагеря с гетто в Польше строить? Выиграй мировую войну- и делай что хочешь. А так он только оттолкнул от себя весь "цивизиованный мир". Те же американцы, будь у власти не нацисты, а кто-нибудь поумеренней, с бОльшей охотой им бы помогали, а не нам. Ведь среди финансовой (и не только) элиты во всем мире действительно немало евреев (это не про закулису, упаси бог, это просто факт), и никакой симпатии к Гитлеру, понятно, они испытывать не могли.
---------------------------------------------
Нацистская идеология базируется на сочетании потоянного подогревания ненависти к врагу внутреннему и внешнему. без такового не было и не будет нацизма.

Я не понял, Вы хотите сказать, что Америка помогла бы Гитлеру, если бы он не преследовал евреев, в захвате европы и дальнейшей экспансии? Я, конечно, понимаю, что злее и дурее англосаксов двуногих тварей не бывает. но не настолько же.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата 08.08.2003 13:50:31

Мне лично кажется, что Мельтюхов довольно неплохо показал, что Запад

был склонен к компромиссу с Гитлером едва ли не до последнего момента, невзирая на антисемитизм и расовые теории.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (08.08.2003 13:50:31)
Дата 08.08.2003 13:59:25

Так и СССР вроде забыл о идеологических разногласиях.

Политек.
От Никита
К Kazak (08.08.2003 13:59:25)
Дата 08.08.2003 14:02:15

Нет. Почему Вы так решили? Факты "союза с врагом моего врага" были в политике

СССР и раньше. Причем в союзники попадали отнюдь не коммунистические режимы.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (08.08.2003 14:02:15)
Дата 08.08.2003 14:06:09

Мне кроме Китая ничего в голову не приходит.

>СССР и раньше. Причем в союзники попадали отнюдь не коммунистические режимы.
У СССР были союзники окромя Монголии???:)
От Никита
К Kazak (08.08.2003 14:06:09)
Дата 08.08.2003 14:09:30

В Афгане была какя-то непонятная заварушка. Но Китай имелся в виду в первую оч.

Во вторую можно указать на Чехословакию, Францию (договора о взаимопомощи с явной антигерманской направленностью), переговоры 1940ого. Позицию во время Мюнхенского кризиса. С оговорками - и пакт Молотова-Риббентропа.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (08.08.2003 14:09:30)
Дата 08.08.2003 14:32:52

Да, Турцию и Ататкютрка забыл, в общем, много таких моментов. (-)
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 13:50:31)
Дата 08.08.2003 13:54:01

Рано или поздно "Запад" бы выступил против экпансии (+)

Это и было главным обвинением нацизму - его стремление к территориальной экспании. А с расовыми теориями было проще.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 13:54:01)
Дата 08.08.2003 14:00:58

Не совсем так. Мельтюхов выдвинул несколько иную картину.

Мне лично его версия кажется вполне достойной рассмотрения. По крайней мере она объясняет много фактов. Он выдвинул два основных тезиса:
Межвоенный период - борьба Англии с Америкой. Обе стороны пытались использовать Германию друг против друга. Германия этим пользовалась в своих интересах, т.к. её основной целью был слом Версальско-Вашингтонской системы.

Поэтому никакие, подчеркиваю, никакие действия нацистов не оказывали резкого влияния на политику ведущих стран Запада до определенной поры. Политика велась исходя из куда более прагматичных соображений.

Очень рекомендую почитать Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина: СССР и борьба за Европу".

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 14:00:58)
Дата 08.08.2003 14:06:16

Re: Не совсем...

Как-нибудь доберусь до Мельтюхова. Клянусь.

Говоря о Западе, у нас (в т.ч. и на Форуме) многие настроены не признавать наличия моральных ценностей и критериев у правительств и их избирателей между мировыми войнами. Это заблуждение. СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей. Штаты долго шли к войне с Японией, осуждая ее действия в Китае (и не только Штаты). Не остались бы они в стороне, и моральная поддержка в Англии объявлению войны Гитлеру является подтверждением.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата 08.08.2003 20:40:40

Ре: Не совсем...

> СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей.

Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.08.2003 20:40:40)
Дата 08.08.2003 22:11:49

Ре: Не совсем...

>
>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.

===Они дали гарантии Польше, чтобы французы тоже дали гарантии Польше, чтобы натравить французов на немцев (как гаранта Версаля), а самим отсидеться за каналом.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (08.08.2003 20:40:40)
Дата 08.08.2003 20:42:42

Ре: Не совсем...

>> СК и Франция вступили в войну из-за своих союзнических обязательств перед Польшей.
>
>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.
----------------------------------------
Стало быть, СК так рвалось в бой? По уровню их готовности к войне это не заметно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (08.08.2003 20:42:42)
Дата 08.08.2003 20:59:07

Ре: Не совсем...

>>Наоборот. Они дали гарантии Польше, чтобы вступить в войну.
>----------------------------------------
>Стало быть, СК так рвалось в бой? По уровню их готовности к войне это не заметно.

Дык они от безвыходности, а не от боевитости.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (08.08.2003 20:59:07)
Дата 08.08.2003 21:04:28

Ре: Не совсем...

>Дык они от безвыходности, а не от боевитости.
-----------------------------------------
Я не совсем понял, в чем безвыходность. В необходимости сохранить лицо? За уши никто СК не тянул, Гитлер особой враждебности не проявлял. Вы полагаете, что СК просто нужно было создать для самого себя юридический повод для вступления в войну?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (08.08.2003 21:04:28)
Дата 08.08.2003 21:10:30

Ре: Не совсем...

>>Дык они от безвыходности, а не от боевитости.
>-----------------------------------------
>Я не совсем понял, в чем безвыходность. В необходимости сохранить лицо? За уши никто СК не тянул, Гитлер особой враждебности не проявлял.

Чрезмерное усиление Германии - нож в сердце всей Британской европейской политики. Выхода не было - или сдаваться (уходить на вторую роль), или воевать.

> Вы полагаете, что СК просто нужно было создать для самого себя юридический повод для вступления в войну?

Нет, нужно было поставить Герании ультиматум - "оставь Сагунт в покое".
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (08.08.2003 21:10:30)
Дата 08.08.2003 21:15:05

Ре: Не совсем...

Насколько я понял действия Британии (ибо мы оба не знаем, что именно было на уме у Чемберлена), она предприняла последнюю попытку вразумить Гитлера. Чемберлен явно не рвался в бой и надеялся, что перспектива большой войны Гитлеру не улыбается. Сейчас можно говорить о том, что это было наивно и пр., но, сдается мне, именно таковыми были побудительные мотивы предоставления гарантий Польше и предложения оных Греции и Румынии.

Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (08.08.2003 21:15:05)
Дата 08.08.2003 21:22:07

Ре: Не совсем...

>Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.

Вот вопрос зачем СК давало это слово. Дык выходит именно для того, чтобы обьявить войну, если Гитлер не образумится. А вовсе не чтобы Польшу оборонить.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (08.08.2003 21:22:07)
Дата 08.08.2003 21:30:37

Ре: Не совсем...

>>Чем все это кончилось, известно. СК проявило верность своему слову и объявило войну Германии.
>
>Вот вопрос зачем СК давало это слово. Дык выходит именно для того, чтобы обьявить войну, если Гитлер не образумится. А вовсе не чтобы Польшу оборонить.
-------------------------------------------
Мы, Игорь, пытаемся обрисовать набором слов события прошлого. Конкретно имела место последовательность событий, в которых СК проявило себя державой, верной своим обязательствам, руководство которой, в конце концов, поняло, что войны не избежать. Было ясно, что за Польшей последуют другие. Нужен ли был для вступления в войну юридический повод, я не знаю. Очевидно то, что СК повело себя достаточно достойно, и именно об этом я и старался высказаться, вступив в дискуссию, так как иногда появляется желание вступиться за регулярно смешиваемых с дерьмом бывших союзников СССР. Только и всего.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата 08.08.2003 14:26:39

Я не склонен этого отрицать, но и переоценивать тоже далеко не склонен.

Как говаривал Стендаль "Если при мне громко кричат об идеалах, я хлопаю себя по карманам: не пропало ли что-нибудь?".

Полностью игнорировать влияние моральных и этичексих ценностей на демократическое общество, где органы власти как бы там ни было формирутся на выборной основе, не стоит, однако преувеличивать его тоже не стоит.

Насчет союзнических обязательств - история темная. особенно мне понравились выписки из дневника Гамелена типа "как надоели (цитирую по памяти, но даже фразеология близка к тексту) эти поляки!" (Это на начало сентября.)

С уважением,
Никита


С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 14:26:39)
Дата 08.08.2003 14:44:51

Дык (+)

Между разговорами и реальной, отягощенной обязательствами политикой - большое расстояние. Вот почему СК, будучи неготовым к войне, все-таки в нее влезло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К VLADIMIR (08.08.2003 14:06:16)
Дата 08.08.2003 14:10:45

Не надо клясться. Читайте:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
А насчёт морали.. Кроме репрессий против евреев какие претензии к Гитлеру до 01.09.39 года как к государственному деятелю?
СССР так до 22.06.41 претензий не имел. ( Почти:) ).
От VLADIMIR
К Kazak (08.08.2003 14:10:45)
Дата 08.08.2003 14:19:17

Прочту. О том и речь. На евреев клалось. На экспансию нет (-)
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 14:19:17)
Дата 08.08.2003 14:27:51

Клалось и на экспансию. Даже о воостановлении колоний шли разговоры. (-)
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 14:27:51)
Дата 08.08.2003 14:43:16

Такая потеря лица, как отказ от союзнических обяз-в для СК была невозможна (-)
От Андрей Сергеев
К VLADIMIR (08.08.2003 14:43:16)
Дата 08.08.2003 14:52:30

Все возможно до определенных пределов

Приветствую, уважаемый VLADIMIR!

Войну Германии объявили после серьезного парламентского кризиса, переговоры с эмиссарами Гитлера велись до последнего. Просто Гитлер показал свою полную неуправляемость и наплевательское отношение к любым договоренностям. При дальнейшем потакании ему Великобритания просто теряла рычаги воздействия на ситуацию - а это-то и являлось потерей лица. Невозможно для великой державы постоянно уступать тем, кто разговаривает с тобой с политики силы, это значит, что держава уже перешла в разряд второстепенных. И Польша как раз и стала этой "последней чертой".

С уважением, А.Сергеев
От VLADIMIR
К Андрей Сергеев (08.08.2003 14:52:30)
Дата 08.08.2003 14:54:10

Я просто готов подписаться под каждым словом (-)
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 14:43:16)
Дата 08.08.2003 14:46:12

Тем не менее англичане вели очень туманную политику и даже намекали на возм.

компромисса по "коридору". В общем-то их неясные метания оказали далеко не последнее влияние на позицию Гитлера, который до последнего полагал, что они не вмешаются. У Мельтюхова есть детали. Я очень рекомендую просмотреть эту главу.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 14:46:12)
Дата 08.08.2003 14:51:36

Re: Тем не...

Дык я не спорю с тем. что англичане стремились до последнего момента избежать войны. к которой были просто не готовы. Когда пришло время выполнять договорные обязательства, они взялись за их выполнения с британской основательностью и верностью слову.

У них много неприятных черт, но лояльность - самая положительная.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ротмистр
К VLADIMIR (08.08.2003 14:51:36)
Дата 09.08.2003 02:38:57

Британской основательностью Вы называете "странную войну"? (-)
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 14:51:36)
Дата 08.08.2003 15:03:44

Хмм. По моему Мельтюхов писал именно о компромиссе в вопросе корридора.

это фактичекси означало отказ от гарантий Польше. Кроме того Англия и Франция обманывали Польшу в вопросах поставки вооружений в сентябре (это более-менее понятно, но тем не менее).

Кроме того следует обратить внимание на тот факт, что война СССР так и не была объявлена из-за Польши, хотя СССР таже нарушил неприкосновенность Польских границ (хотя со стороны СССР эта акция была куда более идеолически обеспечена, чем немецкая).

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 15:03:44)
Дата 08.08.2003 15:10:24

Re: Хмм. По...

>это фактичекси означало отказ от гарантий Польше. Кроме того Англия и Франция обманывали Польшу в вопросах поставки вооружений в сентябре (это более-менее понятно, но тем не менее).
--------------------
Ну так когда Гитлер вторгся в Польшу. что произошло? А компромисса конечно искали - воевать-то нечем было.
---------------------------
>Кроме того следует обратить внимание на тот факт, что война СССР так и не была объявлена из-за Польши, хотя СССР таже нарушил неприкосновенность Польских границ (хотя со стороны СССР эта акция была куда более идеолически обеспечена, чем немецкая).
-----------------------

Из двух очевидных для британского образа жизни зол было выбрано меньшее. Все-таки, британцы были не идиоты объявлять войну и Гитлеру, и Сталину. исторяи подтвердила их правоту. А когда Гитлер вторгся в СССР, британцы первые пришли на помощь историческому союзнику в борьбе с Германией.

Что же касается маневров, компромиссов и пр., то этим грешат все государства. Во всяком случае, когда пришло их время, британцы не спрятали голову в кусты.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От amyatishkin
К VLADIMIR (08.08.2003 15:10:24)
Дата 08.08.2003 20:47:09

Re: Хмм. По...

>Из двух очевидных для британского образа жизни зол было выбрано меньшее. Все-таки, британцы были не идиоты объявлять войну и Гитлеру, и Сталину. исторяи подтвердила их правоту. А когда Гитлер вторгся в СССР, британцы первые пришли на помощь историческому союзнику в борьбе с Германией.


А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (08.08.2003 20:47:09)
Дата 08.08.2003 21:04:09

Ре: Хмм. По...

>А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?

Продолжали бы блокаду Германии.
От VLADIMIR
К amyatishkin (08.08.2003 20:47:09)
Дата 08.08.2003 20:52:32

Re: Хмм. По...

>А скажите, по вашему, чем бы занялись британцы после оккупации Норвегии?
---------------------
Я не являюь историком-альтернативщиком.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 15:10:24)
Дата 08.08.2003 15:17:00

Британцы активнейшим образом стремились развалить пакт СССР-Германия и

втянуть СССР в войну. Так что тут, как говорится, вопрос тоже неоднозначный. Помощь их поставками неоспорима и важна.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (08.08.2003 15:17:00)
Дата 08.08.2003 15:27:51

Британцы активнейшим образом...

>втянуть СССР в войну.
И совершенно правильно делали. Что-же им, быть единственными " непримеримыми борцами с фашизмом"?
Тяжело..
От Никита
К Kazak (08.08.2003 15:27:51)
Дата 08.08.2003 15:53:32

Само собой, только не надо понимать как какое-то благодеяние с их стороны

союз с СССР. Сами в союзники набивались.
От VLADIMIR
К Никита (08.08.2003 15:17:00)
Дата 08.08.2003 15:19:44

Дык это было естественно(+)

>втянуть СССР в войну. Так что тут, как говорится, вопрос тоже неоднозначный. Помощь их поставками неоспорима и важна.
---------------------
Я имел ввиду не только поставки, но и участие летчиков в боях с немцами на Севере осенью 1941-го. Моральный эффект был от этого немалый.

В целом же в период перед ВМВ британцы вели себя вполне естественно, не хуже и не лучше, чем СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Никита
К VLADIMIR (08.08.2003 15:19:44)
Дата 08.08.2003 15:52:42

Я не стремился вынести им моральную оценку, просто указал на то, что не от

благородства они стали союзниками, а сами активно и нагло к этому стремились. С провокациями.
От Никита
К Никита (08.08.2003 15:52:42)
Дата 08.08.2003 15:54:38

Не хотел, а вынес. Наглость тут ни при чем. Факты провокаций имели место. (-)
От Тов.Рю
К Никита (08.08.2003 13:50:31)
Дата 08.08.2003 13:53:15

Так ведь...

>был склонен к компромиссу с Гитлером едва ли не до последнего момента, невзирая на антисемитизм и расовые теории.

... "расовые теории" были опорочены, в основном, практикой побежденной Германии (как, к примеру, и евгеника). Никакого "научного" опревержения им нет и не было, потому и Запад мог считать себя вправе их использовать. Это все равно как свастика без Гитлера так и продолжала бы оставаться элементом орнамента.

>С уважением,
>Никита
Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.08.2003 13:53:15)
Дата 08.08.2003 13:56:52

Re: Так ведь...

>... "расовые теории" были опорочены, в основном, практикой побежденной Германии (как, к примеру, и евгеника). Никакого "научного" опревержения им нет и не было

это случай когда научное опровержение не требуется. Достаточно морального.

К слову. Из сказанного Вами можно легко сделать кальку по коммунистической теории и СССР. Согласны?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:56:52)
Дата 08.08.2003 14:07:36

С одним отличием

>это случай когда научное опровержение не требуется. Достаточно морального.

Мораль может вмешаться, если доказать, что, скажем, бесконечный рост мирового населения - безусловное благо. Если же это НЕ доказано (что скорее всего), мораль ни при чем.

>К слову. Из сказанного Вами можно легко сделать кальку по коммунистической теории и СССР. Согласны?

СССР не был побежден грубой силой (в отличие от Германии). А судьбу коммунистической теории в значительной степени разделяют единичные уцелевшие адепты вроде Кубы и КНДР (если иметь в виду теорию о "победе в одной стране").

Примите и проч.
От Ротмистр
К Тов.Рю (08.08.2003 14:07:36)
Дата 09.08.2003 02:31:49

Вы скромно обошли своим вниманием четверть населения планеты (-)
От Тов.Рю
К Ротмистр (09.08.2003 02:31:49)
Дата 09.08.2003 02:47:12

В Китае - социализм?? Ха-ха-ха!!! (-)
От Владислав
К Тов.Рю (09.08.2003 02:47:12)
Дата 11.08.2003 03:10:55

Может и нет. Но помянутым Кубе (и КНДР?) они помогают. Бесплатно... (-)
От Ротмистр
К Тов.Рю (09.08.2003 02:47:12)
Дата 10.08.2003 21:38:04

Аргумент, конечно , мощнейший

А Вы капитализм тоже до сих пор меряете мерками времен шалостей гезов ?
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.08.2003 14:07:36)
Дата 08.08.2003 14:15:51

Re: С одним...

>Мораль может вмешаться, если доказать, что, скажем, бесконечный рост мирового населения - безусловное благо. Если же это НЕ доказано (что скорее всего), мораль ни при чем.

Ну да - это химера, я помню.

>СССР не был побежден грубой силой (в отличие от Германии).

Ну так это еще Гайдар писал. Не силой - силой нельзя. А изменой.

>А судьбу коммунистической теории в значительной степени разделяют единичные уцелевшие адепты вроде Кубы и КНДР (если иметь в виду теорию о "победе в одной стране").

Причем тут в "одной стране" - имеется ввиду общественная собственность на ср-ва производства.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:15:51)
Дата 08.08.2003 14:23:45

Наверное, этого все же мало

>>А судьбу коммунистической теории в значительной степени разделяют единичные уцелевшие адепты вроде Кубы и КНДР (если иметь в виду теорию о "победе в одной стране").
>Причем тут в "одной стране" - имеется ввиду общественная собственность на ср-ва производства.

Речь идет о том (как Маркс и указывал, собственно), что коммунизм имеет шансы, только подчинив весь мир, потому что тогда вопрос о том же соревновании попросту не стоит. А в одиночку - не выживет.

Ну, а общественная собственность... маловато этого будет. Не говоря уж о Югославии, та же Новая Зеландия никогда не считалась социалистической, хотя в частной собственности там, с 30-х до примерно 80-х годов, не было ничего, кроме сущей мелочи (закусочная, прачечная и т.п.). Я понимаю, что групповая собственность (при том, что там действовали законы, согласно которым одному лицу не могло принадлежать более, кажется, пары процентов акций и т.п.) - не вполне "общенародная", но тем не менее. Да и коэффициент Джини там всю жизнь был меньше, чем даже в странах Восточной Европы, не говоря о СССР.

Примите и проч.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (08.08.2003 14:23:45)
Дата 08.08.2003 14:48:25

Re: Наверное, этого...

>Ну, а общественная собственность... маловато этого будет. Не говоря уж о Югославии, та же Новая Зеландия никогда не считалась социалистической, хотя в частной собственности там, с 30-х до примерно 80-х годов, не было ничего, кроме сущей мелочи (закусочная, прачечная и т.п.). Я понимаю, что групповая собственность (при том, что там действовали законы, согласно которым одному лицу не могло принадлежать более, кажется, пары процентов акций и т.п.) - не вполне "общенародная", но тем не менее. Да и коэффициент Джини там всю жизнь был меньше, чем даже в странах Восточной Европы, не говоря о СССР.
-----------------------------------------
ну, земля там всегда была в частных руках. А из-за чрезмерной степени национализации промышленности НЗ заехала в глубокую задницу к середине 80-х. И безработица была за 10%, и народ валом повалил из не в Австралию и т.д. Тут и сейчас новозеландцев под миллиона.

А из задницы один путь - денационализация, открытие внутреннего рынка.

>Примите и проч.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.08.2003 14:23:45)
Дата 08.08.2003 14:31:24

Re: Наверное, этого...

>Речь идет о том (как Маркс и указывал, собственно), что коммунизм имеет шансы, только подчинив весь мир, потому что тогда вопрос о том же соревновании попросту не стоит. А в одиночку - не выживет.

Вы Маркса по Резуну что ли изучали? О каких еще "шансах" он говорит? В какой работе?

>Ну, а общественная собственность... маловато этого будет.

маловато для чего?

>Не говоря уж о Югославии, та же Новая Зеландия никогда не считалась социалистической, хотя в частной собственности там, с 30-х до примерно 80-х годов, не было ничего, кроме сущей мелочи (закусочная, прачечная и т.п.).

частная она и есть частная. Наемный труд используется? все.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:31:24)
Дата 08.08.2003 14:44:00

Вам цитировать?

>Вы Маркса по Резуну что ли изучали? О каких еще "шансах" он говорит? В какой работе?

Думаю, я еще в те времена был побольше его знаток, чем вы :-)

>>Ну, а общественная собственность... маловато этого будет.
>маловато для чего?

Чтобы отнести к социализму.

>>Не говоря уж о Югославии, та же Новая Зеландия никогда не считалась социалистической, хотя в частной собственности там, с 30-х до примерно 80-х годов, не было ничего, кроме сущей мелочи (закусочная, прачечная и т.п.).
>частная она и есть частная. Наемный труд используется? все.

По-вашему, в СССР завод - это такая разновидность артели, только большая-большая? Даже труд в колхозах был наемным (да еще и условным). К тому же, если уж речь вообще об этом, значительный период существования советской власти отмечен и вовсе внеэкономическими методами принуждения - к тому же труду.

Примите и проч.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.08.2003 14:44:00)
Дата 08.08.2003 15:07:33

Можно.

>Думаю, я еще в те времена был побольше его знаток, чем вы :-)

А Вы не хвастайтесь - Вы излагайте.

>>маловато для чего?
>
>Чтобы отнести к социализму.

А причем тут социализм? Мы осоциализме и не говорили вовсе.

>>частная она и есть частная. Наемный труд используется? все.
>
>По-вашему, в СССР завод - это такая разновидность артели, только большая-большая?

А причем тут СССР - мы же вроде предположили, что практика СССР опорочила теорию.
От Дмитрий Козырев
К Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата 08.08.2003 13:38:10

Вы ставите лошадь позади телеги.

>...и делал. Понятно, для того он власть и захватывал, чтобы свои идеи проводить.

Собственно "на гребне" этих идей (и "болтовни") он пришел к власти. (Как в свое время чуть не получилось у Жириновского)

>Но зачем надо было все эти "расовые теории" рекламировать и концлагеря с гетто в Польше строить?

Надо было "соответствоать" и "отрабатывать предвыборную программу".

Чего Вы хотите - у избирателей воды в кране нет
От Cat
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:38:10)
Дата 08.08.2003 16:05:29

А причем тут расовая теория?

>
>Собственно "на гребне" этих идей (и "болтовни") он пришел к власти. (Как в свое время чуть не получилось у Жириновского)
>Надо было "соответствоать" и "отрабатывать предвыборную программу".

===Думаете, средний бюргер понимал, почему англичане лучше французов, французы лучше русских, а русские лучше евреев? Да не поэтому за него голосовали. Голосовали за сильную Германию, не связанную кабальными договорами которую уважают и боятся. И на которую работают другие народы. Концлагеря в эту систему никаким боком не входят, это совершенно параллельный мир.
От Роман Алымов
К Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата 08.08.2003 13:34:54

А чего вы хотели от популистского лидера мелкобуржуазнйо партии? (+)

Доброе время суток!
Просто так получилось что ситуация в Германии была такова что этот трёп совпадал с устремлениями большенства избирателей...


С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (08.08.2003 13:34:54)
Дата 08.08.2003 13:39:00

Re: А чего...

Партия всё же была рабочей, как ни прискорбно. Социализм (в смысле взять всё и поделить) был, конечно, придавлен после разгрома штурмовиков, но присутствовал постоянно (с геббельсом как наиболее видным идеологом)
От Игорь Островский
К Chestnut (08.08.2003 13:39:00)
Дата 10.08.2003 01:02:25

Re:

>Партия всё же была рабочей, как ни прискорбно. Социализм (в смысле взять всё и поделить) был, конечно, придавлен после разгрома штурмовиков, но присутствовал постоянно (с геббельсом как наиболее видным идеологом)

- С чего Вы взяли, что партия была рабочей? Рабочие в ней как раз были весьма и весьма недопредставлены (если исходить из доли рабочих в населении страны).
Далее: что называете Вы социализмом?

С комсомольским приветом!
От reinis
К Cat (08.08.2003 13:16:29)
Дата 08.08.2003 13:34:00

факт

ведьв первую мировую никто немезким евреям не мешал Каизера на фронте любить. Что они и вполне охотно делали.

reinis