От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 11.08.2003 13:47:08
Рубрики WWII;

Re: Вот это

>>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.
>
>Где это раздолбайство "оправдывается"?
>Оно просто констатируется.

констатируется что поделать с этим ничего нельзя - как сущность отечественного менталитета.

>В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

Офицер контролирующий исполнение станет в глазах астафьевых "шкурой", относящейся к солдатам как к скоту.
"Итак руки стерты до коросты а тут блиндажи еще копать"


>>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."
>
>И в этом тоже солдаты виноваты?

В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?
А офицеры, которые не смогли поднять их в атаку даже и личным примером и погибшие там же?


>>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?
>
>Ну и что? Вы-то здесь причем?

А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:47:08)
Дата 11.08.2003 14:03:52

Re: Вот это

>констатируется что поделать с этим ничего нельзя - как сущность отечественного менталитета.

А по-моему не так. Известно, что солдаты всегда и везде склонны к раздолбайству в большей или меньшей степени, и то, что русский человек имеет к нему особую склонность - это тоже не новость. Отсутствие раздолбайства - заслуга офицеров, а его наличие - их вина.

>Офицер контролирующий исполнение станет в глазах астафьевых "шкурой", относящейся к солдатам как к скоту.
>"Итак руки стерты до коросты а тут блиндажи еще копать"

А что общего между копанием блиндажей для политруков и порядком на передовой?

>В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
>Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?

Нет, но это совсем другое дело. Я же и говорю: солдаты не виноваты. А вот когда с огромными силами не могут справиться с более слабым противником - в этом точно кто-то виноват. Вполне возможно, не конкретный человек, и система, но о ней и речь.

>А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.

А я не могу Вам запретить. Я просто говорю, что Вы там не были, и морального права на это не имеете.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:03:52)
Дата 11.08.2003 14:09:59

Re: Вот это

>Известно, что солдаты всегда и везде склонны к раздолбайству в большей или меньшей степени, и то, что русский человек имеет к нему особую склонность - это тоже не новость.

Возможно.

>Отсутствие раздолбайства - заслуга офицеров, а его наличие - их вина.

Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

>А что общего между копанием блиндажей для политруков и порядком на передовой?

Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

>>В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
>>Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?
>
>Нет, но это совсем другое дело. Я же и говорю: солдаты не виноваты. А вот когда с огромными силами не могут справиться с более слабым противником - в этом точно кто-то виноват. Вполне возможно, не конкретный человек, и система, но о ней и речь.

А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ (из которого набирали и солдат и офицеров и которые потом за нее воевали). Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

>>А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.
>
>А я не могу Вам запретить. Я просто говорю, что Вы там не были, и морального права на это не имеете.

А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:09:59)
Дата 11.08.2003 14:39:22

Re: Вот это

>Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

Выполнение приказов нужно контролировать.

>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ

И такая система.

>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.

Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 15:39:01

Ре: Вот это

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:39:01)
Дата 11.08.2003 15:51:04

Ре: Вот это

>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.

И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:51:04)
Дата 11.08.2003 16:27:32

Ре: Вот это

>>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
>
>И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?

Вопрос явно риторический, заменяющий собой позитивное высказывание:

"Не каждый солдат на передовой это понимал и смирялся. Поэтому они жаловались на судьбу и начальство".

Вполне согласен.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 14:47:09

Re: Вот это

>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

Справедливо ли оно?

>>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.
>
>Выполнение приказов нужно контролировать.

Мы по кругу идем. :(
Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

... и такая система.

>>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.
>
>Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

>>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
>
>Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.

Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:47:09)
Дата 11.08.2003 15:29:04

Re: Вот это

>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>
>Справедливо ли оно?

А это уже зависит от точки зрения.

>Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна. Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

>... и такая система.

О том и речь.

>А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
>Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо, т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...

И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:29:04)
Дата 11.08.2003 15:55:33

Re: Вот это

>>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>>
>>Справедливо ли оно?
>
>А это уже зависит от точки зрения.

С точки зрения современного человека. Писателя.

>"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна.

Для ВАс очевидна. ТОлько г-н Астафьев ее не делает. Причем тут "бесполезный блиндаж" - бесполезный блиндаж это эпизод, который именно свидетельство. Я его и не оспариваю. А вот обобщение:
Ведь они баpствовали на фpонте - не
способные ни к чемy, pазнежившиеся, в словах yтопшие, в
самовластии, в yвеpенности, что могyт всем pаспоpяжаться. Мы на
пеpедовой - соpок - пятьдесят человек в pоте, кожи на ладонях не
осталось - pаботаем, а y них там девки - ядpеные такие б...

>Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

Я то ничего не смешиваю. Это мне как раз непонятно почему публицистику Вы называете "свидетельством".

>А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо,

А разве это кем то оспаривается7

>т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

А я повторяю - имеем, хотя бы от лица тех, кто оттуда не вернулся, но там был политруком или особистом - и память которых поливает грязью Астафьев.


>>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
>
>И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?

Не понял. Это же "свидетельство". Да, оцениваю.
От Саня
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:09:59)
Дата 11.08.2003 14:17:59

Re: Вот это


>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ (из которого набирали и солдат и офицеров и которые потом за нее воевали). Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Да, это вот как раз ИМЕННО тот момент, где завывалы очень любят передёргивать. Интересно было бы экстраполировать промышленность и порядки царской России на ВОВ...

С уважением
С