От Constantin
К Alex Medvedev
Дата 11.08.2003 12:51:52
Рубрики WWII;

Re: Мда... Ну...


>- То, что Сталин и его выкоpмыши бездаpно начали войнy, бездаpно
>ее пpовели и бездаpно завеpшили, в pезyльтате чего наpод
>подвеpгся невосстановимомy насилию, как оказалось. Кстати
>говоpя, вы знаете цифpy наших потеpь в Великой Отечественной
>войне?
>- Сейчас вpоде бы пpинято называть 27 миллионов человек вместо
>пpежних 20 миллионов.
>- Hет, 47 миллионов, считают знающие люди... Это же надо! А как
>воевали? Погнали нас - и сpазy: "Сливай гоpючее! Пали! Бомби!" И
>по чyжим, и по своим, если свои в окpyжении...

Вообще я все время вот думаю - при всем негативе который имелся именно компартия смогла создать офигенно жизнеспособную систему.
Вот что интересно - царская Россия потеряв на порядок меньше людей и не отдав толком никаких жизненоважных центров и регионов проиграла первую мировую. А СССР выиграл Великую Отечественную находясь в куда более тяжелых условиях.
Потери не знаю кто и как считал и считает. Но знаю что есть понятие мобилизационных ресурсов и ресурсы эти не беспредельны. Так у нас 15 летних юнцов на фронт не погнали да и 60 летних стариков тоже. Это у противника было такое. А при этом масса народа вполне призывного возраста еще и в армию не призывалась. Так что ни о каких 47 миллионах не стоит завывать.

То что снаряды не расходовали по норме - да было, но их никто и не прятал - интересно куда их спрячешь.
А то что многие задачи артиллерийские можно выполнить меньшим числом снарядов тоже известно - думать надо и считать уметь. Батя на сборах в 43 был, стреляли из всего что было - от 45-ток до МЛ-20. Так у них девицы (батя на артфакультете МВТУ учился) ухитрялись 2-3 снарядом цель поражать с закрытой позиции. Так чего удивляться что на 3-4 год войны артиллеристы могли экономить снаряды?
От Сергей Зыков
К Constantin (11.08.2003 12:51:52)
Дата 11.08.2003 14:48:10

Re: Мда... Ну...

>Потери не знаю кто и как считал и считает. Но знаю что есть понятие мобилизационных ресурсов и ресурсы эти не беспредельны.


Как считают потери? Элементарно. Подсчет потерь по методу демократов учитывает неродившихся от убиенных оттого размеры репрессий они оценивают в эдак 100-150 милионнов. Вот пример из АиФ, см в конце последний абзац - так и считают. "еслибдакабизм" вообщем


"Аргументы и факты" № 29, 2003 г.
Водка в судьбе России
Скоро в книжных магазинах появится книга известного публициста Владимира НИКОЛАЕВА "Водка в судьбе России". Автор прослеживает историческую судьбу этого народного напитка, рассматривает "эволюцию" всенародной любви. Первыми с фрагментами рукописи могут познакомиться читатели "Аргументов и фактов".
Подготовил Вячеслав КОСТИКОВ (По рукописи В. Николаева)

Давай по "мерзавчику"!
В XV-XVII ВЕКАХ хлебный спирт разводили не водой, как сегодня, а сытой - водным раствором пчелиного меда. Напиток был слегка сладковатым и душистым. До конца XIX столетия водка официально именовалась "хлебным вином", так как делалась из зерна. Родоначальником современной 40-градусной считают великого русского химика Дмитрия Менделеева, защитившего докторскую диссертацию под названием "О соединении спирта с водой". Он доказал, что именно такая пропорция спирта и воды дает наибольшее количество тепла и меньше обжигает пищевод.
Какими мерами пользовались наши предки, какие были "расфасовки"?
В кабаках подавали чарками - 123 г - или шкаликами - 61 г. Стандартная водочная бутылка до революции содержала 616 г, косушка (полубутылка) - 307 г, штоф - 1,23 литра. При народных гуляньях водку отмеряли ведрами - 12,3 литра или четвертями - 3,08 литра. Самую маленькую бутылочку (61 г) называли "мерзавчиком".
"Плепорция" за границей значительно меньше. Если крепкий напиток - виски, коньяк, водку - заказать в баре, то бармен, не спрашивая "сколько", нацедит в рюмку 30 граммов. В Великобритании стартовая доза еще меньше - 22 грамма. Человека, "взявшего на грудь" 4-5 таких доз, назовут пьяницей. Смертельной дозой алкоголя в мире считается 600-800 граммов для мужчины среднего возраста. Но только не в России.
В России на водку приходится примерно 80% потребляемого алкоголя. Абсолютных трезвенников у нас - 9-10%, умеренно выпивающих - 75-80%, злоупотребляющих - 8-10%, алкоголиков 4-5%.
Особую роль водка сыграла в судьбе революции 1917 года. С началом Первой мировой войны в 1914 г. царское правительство запретило продажу спиртных напитков на всей территории России. Воевать нужно было на трезвую голову. В результате ко времени Октябрьского переворота на складах Петербурга скопилось 70 миллионов ведер водки. Это была бомба замедленного действия.
Начавшись в Питере, пьяная революция покатилась по российским губерниям. Из воспоминаний И. Бунина: "Матросы, присланные к нам из Петербурга, совсем осатанели от пьянства, кокаина и от своеволия. Пьяные врываются к заключенным в "чрезвычайке" и убивают кого попало".

Спирт из навоза!
Однако, когда власть была захвачена, большевики самыми жесткими мерами, с привлечением ВЧК, стали наводить порядок. В. Ленин быстро понял значение водки для госбюджета. Но в разоренной революцией стране катастрофически не хватало зерна. А когда начались перебои и с картошкой, из которой тоже гнали низкокачественный спирт, большевики стали налаживать производство суррогатной водки. В 1921 г. В. Ленин в записке в Совет народных комиссаров писал: "Я решительно против всякой траты картофеля на спирт. Спирт можно и должно делать из торфа". Ученые предлагали рецепты изготовления спирта даже из навоза и
фекалий. Известный советский поэт Демьян Бедный писал по этому поводу:

Вот настали времена:
Что ни день, то чудо.
Водку гонят из говна
По три литра с пуда.
Русский ум изобретет
В зависть всей Европы:
Скоро водка потечет
В рот из самой ж...

Однако народ пить водку из торфа и навоза не желал и решительно перешел к самогоноварению. Большевики ответили жесточайшими карами. "Объявить всех, расточающих хлебные запасы на самогонку, врагами народа, предавать их революционному суду и подвергать впредь заключению в тюрьме не ниже 10 лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из своей общины", - требовал В. Ленин. В 1922 году в РСФСР было возбуждено полмиллиона уголовных дел о самогоноварении.

Исходя из демографической динамики дореволюционные специалисты предсказывали, что к 2000 г. население России составит 594 млн. человек. Сегодня в границах "новой России" нас 145 миллионов. Конечно, огромный демографический ущерб нанесли войны, революция, голод, система сталинских лагерей и репрессий. Но и утраты из-за губительного влияния алкоголя можно сравнить с результатами геноцида. Ученые подсчитали, что от воздействия алкоголя и экологических катастроф Россия недосчитывает более 100 млн. человек.
От VLADIMIR
К Constantin (11.08.2003 12:51:52)
Дата 11.08.2003 13:03:43

Re: Мда... Ну...

Константин,

Вероятно, был прав Б.Л. Харт, писавший. что войны проигрывают, прежде всего, в головах. ПМВ Россия проиграла, прежде всего, в головах солдат. И никакая большевистская агитация здесь не при чем. В ВОВ, мне сдается, и близкого к этому не было. Хотя, спорить об этом можно долго.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Constantin
К VLADIMIR (11.08.2003 13:03:43)
Дата 11.08.2003 13:20:44

Re: Мда... Ну...

>Константин,

>Вероятно, был прав Б.Л. Харт, писавший. что войны проигрывают, прежде всего, в головах. ПМВ Россия проиграла, прежде всего, в головах солдат. И никакая большевистская агитация здесь не при чем. В ВОВ, мне сдается, и близкого к этому не было. Хотя, спорить об этом можно долго.

Владимир - конечно в головах в первую очередь. И не только солдат но и всего народа.
Но также войны проигрывают потому как экономика их не выдерживает. Экономику царской России постиг полный крах. Экономика СССР выстояла и смогла обеспечить армию (я не лезу в вопрос какими методами это делалось но в значительной степени это был моральный фактор).

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Constantin (11.08.2003 13:20:44)
Дата 11.08.2003 13:33:57

Согласен (-)
От Никита
К Constantin (11.08.2003 13:20:44)
Дата 11.08.2003 13:23:58

Экономические проблемы в ПМВ не были фатальны. (-)
От Constantin
К Никита (11.08.2003 13:23:58)
Дата 11.08.2003 13:30:38

там была совокупность проблем, вместе они привели к фатальным

последствиям.
Мне просто не понятна оголтелая критика советского режима в том что он все сделал бездарно. Хотя по факту выигрыш войны в тех условиях почти фантастика. Потому и привожу пример "замечательного" царского правительства получившего полный развал в куда более мягких условиях.
От Presscenter
К VLADIMIR (11.08.2003 13:03:43)
Дата 11.08.2003 13:15:55

А чего спорить-то???

Войну мы выиграли. А если Астафьев считает что чудом то...Но у меня такое впечатление, что мой отец и Астафьев воевали в разных армиях разных стран....Вот в чем проблема.
От VLADIMIR
К Presscenter (11.08.2003 13:15:55)
Дата 11.08.2003 13:35:16

Re: А чего...

>Войну мы выиграли. А если Астафьев считает что чудом то...Но у меня такое впечатление, что мой отец и Астафьев воевали в разных армиях разных стран....Вот в чем проблема.
-----------------------------------
Я вынужден признать, что сильно разочарован высказываниями Астафьева, к которому до поры относился с большим уважением. Что-то связанное со старческой желчью.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Тов.Рю
К Constantin (11.08.2003 12:51:52)
Дата 11.08.2003 12:58:43

Это все же перебор

>Вообще я все время вот думаю - при всем негативе который имелся именно компартия смогла создать офигенно жизнеспособную систему.

Как уже указывалось неоднократно, система мобилизационного типа эффективна только в... мобилизационный период и абсолютно краховая в мирный.

>Вот что интересно - царская Россия потеряв на порядок меньше людей и не отдав толком никаких жизненоважных центров и регионов проиграла первую мировую.

И кому она ее проиграла, если не секрет?

Примите и проч.
От Constantin
К Тов.Рю (11.08.2003 12:58:43)
Дата 11.08.2003 13:16:23

Re: Это все...


>
>Как уже указывалось неоднократно, система мобилизационного типа эффективна только в... мобилизационный период и абсолютно краховая в мирный.

Так речь идет именно о жизнестойкости в критический момент. А в мирный потом и наступил крах экономики.



>
>И кому она ее проиграла, если не секрет?

Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.
От Тов.Рю
К Constantin (11.08.2003 13:16:23)
Дата 11.08.2003 13:33:42

Вроде бы..

>Так речь идет именно о жизнестойкости в критический момент. А в мирный потом и наступил крах экономики.

Но нельзя же все время жить в критические моменты?

>>И кому она ее проиграла, если не секрет?
>Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.

... считается, что к началу 1917 года все уже было в порядке - и с вооружением, и со снабжением. Вот только мужичкам вдруг резко взбрело в голову переделить земельку, а пролетариям - завести рабочие контроли на заводах. Это во время войны-то!

Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (11.08.2003 13:33:42)
Дата 11.08.2003 14:59:30

Это именно СЧИТАЕТТСЯ :-)

И снова здравствуйте

>>>И кому она ее проиграла, если не секрет?
>>Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.
>
>... считается, что к началу 1917 года все уже было в порядке - и с вооружением, и со снабжением. Вот только мужичкам вдруг резко взбрело в голову переделить земельку, а пролетариям - завести рабочие контроли на заводах. Это во время войны-то!

Если более менее стало в порядке с вооружением то система снабжения РУХНУЛА фактически еще до начала революций, к осени 1916 года. И что толку было от огромных артскладов в Царицыне, если снаряды не могли доставить под Ковно?

В аодном Архангельске скопилось такое колчество невывезенных военных материалов, что потом хватило до 1923 года вывозить. Включая более 1200 авиамотров например и около 600 самолетов. А теперь сравниет с парком русской авиации в конце 1916 г.

Вот на системе распределения и снабжения, рухнула Российская империия. Бардак был гомерический, и кончилось хлебным бунтом в Петербурге (при наличии хлеба на складах в Дно и Акуловке с Боровичами) не нашлось только возможности ПЕРЕВЕЗТИ и РАСПРЕДЕЛИТЬ. Не нашлось возможностей даже распределит НЗ имевшийся в самом Петрограде.
Вот вам и перевопричина краха империи.
С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (11.08.2003 14:59:30)
Дата 11.08.2003 22:18:32

Re: Это именно...

>И снова здравствуйте

>>>>И кому она ее проиграла, если не секрет?
>>>Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.
>>
>>... считается, что к началу 1917 года все уже было в порядке - и с вооружением, и со снабжением. Вот только мужичкам вдруг резко взбрело в голову переделить земельку, а пролетариям - завести рабочие контроли на заводах. Это во время войны-то!
>
>Если более менее стало в порядке с вооружением то система снабжения РУХНУЛА фактически еще до начала революций, к осени 1916 года. И что толку было от огромных артскладов в Царицыне, если снаряды не могли доставить под Ковно?

>В аодном Архангельске скопилось такое колчество невывезенных военных материалов, что потом хватило до 1923 года вывозить. Включая более 1200 авиамотров например и около 600 самолетов. А теперь сравниет с парком русской авиации в конце 1916 г.

>Вот на системе распределения и снабжения, рухнула Российская империия. Бардак был гомерический, и кончилось хлебным бунтом в Петербурге (при наличии хлеба на складах в Дно и Акуловке с Боровичами) не нашлось только возможности ПЕРЕВЕЗТИ и РАСПРЕДЕЛИТЬ. Не нашлось возможностей даже распределит НЗ имевшийся в самом Петрограде.
>Вот вам и перевопричина краха империи.
>С уважением ФВЛ
Как странно , что после переворота возможности ПЕРЕВЕЗТИ и РАСПРЕДЕЛИТЬ появились.
Как странно , что в столице держали несоразмерное количество ничем не занятых,даже учениями , солдат .
С уважением Felis
От Mike
К Felis (11.08.2003 22:18:32)
Дата 11.08.2003 22:49:38

Re: Это именно...

>Как странно , что после переворота возможности ПЕРЕВЕЗТИ и РАСПРЕДЕЛИТЬ появились.

не появились.

>Как странно , что в столице держали несоразмерное количество ничем не занятых,даже учениями , солдат .

ничуть не странно. обычная практика Российской Империи в ПМВ. разруха начинается в головах.

С уважением, Mike.
От Constantin
К Тов.Рю (11.08.2003 13:33:42)
Дата 11.08.2003 14:36:20

Re: Вроде бы..


>
>Но нельзя же все время жить в критические моменты?

Я не выступаю за возврат советской власти. Но если ее критикуют то нужно выбирать именно слабость системы а не пытаться критиковать систему там где она сильна.


>>>И кому она ее проиграла, если не секрет?
>>Проиграла противнику потому как в стране наступил полный развал и войну она далее продолжать не смогла.
>
>... считается, что к началу 1917 года все уже было в порядке - и с вооружением, и со снабжением. Вот только мужичкам вдруг резко взбрело в голову переделить земельку, а пролетариям - завести рабочие контроли на заводах. Это во время войны-то!

Ну да мужичкам делать было нечего все было в ажуре а они... В том то весь и фокус что все революционные моменты возникают не на пустом месте. Так что де факто имел место кризис власти. А уж то что нашлись люди этим воспользовавшиеся - что из того?.
Можно также сказать что к концу 80-х СССР достиг своего расцвета и все было хорошо - и плотины строили и в космос летали и почти на трезвый образ жизни перешли, ан нет людишки забузили - кто-то фермером захотел стать кто-то капиталистом и тд - В общем сравните ситуацию с 17 и выйдет - при некоем внешнем благополучии внутри полный разброд и шатание.
Всегда народ чего-то хочет и власть обязана это учитывать если не хочет развала. Учитывать можно по разному и отпускать возжи и полностью гайки закручивать, но поступать нужно соответственно моменту и ситуации - то есть все в меру должно быть важно не полносттью отпустить и не полностью перекрутить.
От VLADIMIR
К Тов.Рю (11.08.2003 12:58:43)
Дата 11.08.2003 13:05:00

Re: Это все...


>И кому она ее проиграла, если не секрет?
-----------------
Противнику. Психологически.

С уважением, ВЛАДИМИР