От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 07.08.2003 02:50:40
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Василий Фофанов]...

Приветствие

Я не Василий Фофанов, но не могу смолчать.

>>В 1941 году - на 100%.
>
> А вот отчеты по обстрелам троек из пушечного вооружения Ил-2 утверждают что только на части, а так же там наблюдались 17 мм. Аналогичные цифры по надмоторной броне.

А поточнее? Отчеты какие? Кем и когда делались? Каков источник?

> К тому что забросить на крышу башни тройки (где у той было частично 10 мм)килограммовую гранату было посложнее чем забросить такую же на горизонтальную броню БТ. А то что эффективность той же РПГ-40 с ее табличной "бронепроламываемостью" 20 мм против немецких танков было невысокой демонстрирует создание в 1941-м более тяжелой (и неудобной в броске)РПГ-41.

А вы думаете, что ее ввели пробить более толстую броню? А я-то по глупости своей думал, что: "Применяемые на немецких средних танках траки усиленной конструкции выдерживают подрыв до 1-1,3 кг тола... Для надежного поражения вес разрывного заряда противотанковой гранаты следует увеличить до 1,5-2 кг."

> Играют, играют. РПГ-41 создали для замены РПГ-40 повысив табличную "бронепроламываемость" всего на 5 мм. Как видно не то что в масштабе армии, в масштабе всех ВС это имело большое значение, раз уж РПГ-41 создали и пустили в производство вместо РПГ-40.

Нет, но позволив подрывать гусеницы не только легких, но и средних танков.

> Ну на том же Т-26 обстрел новых башен со сварными швами выявил что от попаданий в швах появляются трещинки... а вот заклепки из Т-26 как утверждает Свирин не выбивались... в отличие от заклепок в броне танков иностранных армий. Видимо какие то особенные были заклепки на нашем Т-26. :-)

Прошу прощения, но вы бы привели факты выбивания заклепок в английских и американских танках, каковые (английские) сохранили заклепки и бронеболты ажно до 1944 года.

> Извините, это бред. Танки не могли остановиться скажем в 100 м перед окопами вражеской пехоты и подождать когда своя пехота эти окопы займет, они находились под огнем артиллерии... по этому и не могли остановиться.

Зато пехота могла остановиться, развернуться в цепь и открыть огонь по траншее, что и делала, только с дистанции 200-300 метров.

> Летом 41-го немецкие танки встречали прежде всего стрелковые ячейки.

Вы скорее всего не в курсе. Окоп 1941 г. представлял собой стрелковые ячейки, соединенные ходом сообщения. То-есть окоп таки был. И мало чем отличался от более поздней траншеи.

> А это Василий документальные кадры. :-) В РККА даже одно время было поветрие кто дальше на танке прыгнет. Улетали на десятки метров. А вы мне тут глупости рассказываете как немецкие танки ломались переезжая через пехотный окоп на скорости 15-20 км/ч. :-)
> Не ужто у тройки ходовая была слабее чем у БТ? :-)

А при чем тут "слабее" и "сильнее"? Вам ведомо, что случалось с человеком, каковой сей танк вел? А с другими членами экипажа? Ну-ка расскажите как чувствовали себя командир, заряжающий и т.д.?

> Если вы считаете что ходовая тройки была слабее ходовой БТ то конечно вам покажется такая логическая цепочка странной. :-)

Я знаю, что ходовая "тройки" была ПЛАВНЕЕ, чем БТ, но вот ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ХОД опорных катков на БТ был чуть больше. И какие из этого выводы?

> В уставы? Да нет проблем. И так вспомним что рассматривается ситуации танковой атаки на открытой местности благоприятной для действий танков:
> "Описанные ниже формы взаимодействия были разработаны генерал-полковником Гудерианом еще в мирное время, и они оправдали себя во время войны...

ФОРМЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ :)

> 1. Танки впереди
> Этот вариант более всего соответствовал особенностям бронетанковых войск, так как при этом пехота не сдерживала темпов наступления танков... Местность должна быть открытой, колличество танков и артиллерийская поддержка - достаточными. Отрицательную роль играло то, что при таком варианте танки отрывались от медленно двигавшейся за ними пехоты. Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте. Во всяком случае, достигнув намеченного рубежа, танки всегда вынужденны были ждать пехоту. По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях. Если позволяла обстановка, пехота садилась на танки, чтобы быстрее продвигаться вперед. Не оправдал себя такой метод, при котором часть танков задерживалась, чтобы обеспечить постоянную поддержку пехоте. Это вело лишь к ослаблению первого эшелона и тем самым к уменьшению силы удара...

Опять о танках с пехотой :)))

> 2. Одновременная атака.
> Одновременная атака была эффективна главным образом при очистке от противника уже захваченного района, в боях на сильно пересеченной местности, в населенных пунктах, в ночное время...

Одновременная С ПЕХОТОЙ :)

> 3. Пехота впереди.
> Этот вариант использовался, когда приходилось преодолевать водные преграды и сильную противотанковую оборону противника, а так же при недостатке в танках. В этих случаях танки выполняли роль самоходных орудий. Своим огнем они подавляли те цели, которые больше всего мешали продвижению пехоты...

ПЕХОТА ВПЕРЕДИ! Опять с ПЕХОТОЙ!!! :) Хорош! Везде пехота!

> Все еще мерещаться призраки цепей автоматчиков идущих или бегущих трусцой вплотную за медленно ползущими серыми стальными коробками?

Да нет. Это вы, похоже, превращаетесь в Нельсона. :) Спорите за голые танки, а в приводимых кусочках все о танках с пехотой :))

> Я смотрю все доступные источники. Этот мне позволил непринужденно указать на то что с полностью 10 мм крышей башни тройки вы оказались соврамши.

Вы, простите, пока не доказали, что крыша башни "тройки" в 1941-м не 10 мм.

> Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. Или вы считаете что в "Трактористах" показано как в речку прыгали бутафорские БТ? :-)

Я не просто так считаю. Я в этом уверен. Ибо при прыжках в танке силдел ОДИН мехвод, привязываемый ремнями к сиденью. И перед прыжком принимал 200 граммов разведенной водки. И все. Это боевой танк, либо бутафорский? А вот примеров таких прыжков в бою я бы очень хотел от вас получить.

> Теркина читаем чтобы узнать чего боятся грамотные пехотинцы. Для ознакомления с тактикой немецких танкистов рекомендую к примеру Гудериана. :-)

Откуда мы узнали, что немецкий танкист жить не может без немецкого ПЕХОТИНЦА. И правильно!

> Ну что ж, если вы не ответите на это мое письмо, это будет по крайней мере конструктивно.

На это письмо я вам уже ответил :) Вы довольны?

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (07.08.2003 02:50:40)
Дата 07.08.2003 04:09:56

Блин, вот кому верить?:( Серьезно.

Вам:

>Вы скорее всего не в курсе. Окоп 1941 г. представлял собой стрелковые ячейки, соединенные ходом сообщения. То-есть окоп таки был. И мало чем отличался от более поздней траншеи.

Или Веремееву?

>Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
 http://tewton.narod.ru/fort/trans.html

От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.08.2003 04:09:56)
Дата 07.08.2003 10:36:41

Наставлению по инженерному делу!

Это 1931 г
http://fortress.vif2.ru/biblio/ingener/okop.htm

Прошу поверить - но в 1940 г написано тоже самое - возможно я "разживусь" им.

Можно также ознакомитсья со справочником
http://rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 10:36:41)
Дата 07.08.2003 10:48:06

Вроде-бы вполне исчерпывающе

Но Веремеев ссылаеться на ПУ-36. Я его в сети не нашёл. Буду жутко благодарен за ссылку.
ЗЫ: ИХМО имели место как индивидуальные ячейки( и на форуме постили соответствующие документы) и скажем так, траншеи.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.08.2003 10:48:06)
Дата 07.08.2003 11:00:54

Re: Вроде-бы вполне...

>Но Веремеев ссылаеться на ПУ-36. Я его в сети не нашёл. Буду жутко благодарен за ссылку.

В сети его естествено нет. Надо будет разыскать и проверить.

>ЗЫ: ИХМО имели место как индивидуальные ячейки( и на форуме постили соответствующие документы) и скажем так, траншеи.

Разумеется. И в приведенных источниках это тоже есть. Оборонительная позиция оборудуется последовательно, но так чтобы в любой момент обеспечивать возможность ведения боя.
Поэтому сначала отрываются ячейки для стрельбы лежа, потом они углубляются до возможности стрельбы с колена, потом стоя, потом соединяются ходом сообщения, потом оборудуются запасные позиции и укрытия, потом позиции отделений объединяются в опорный пункт взвода и т.п.
Разумеется если противник начнет наступление до готовности позиции возможноситуация, что бой придется вести из ячеек.

Кроме того бывают ситуаци (и это отражено в документах) - когда обороняющиеся ленились рыть окопы.
За это драли нещадно. Если успевали :-/ сделать это раньше противника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:00:54)
Дата 07.08.2003 16:20:06

А у ходов сообщения бруствер был?

Если нет, то танк его перемахнет и не заметит. А если и был, но валик рыхлой земли в небольшом количестве (поскольку ХС полного профиля рылись в реальности редко) тоже не приведет к большим динамическим перегрузкам экипажа и ходовой.
От Китаец
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:57:21

Страно...

Салют!
>Если нет, то танк его перемахнет и не заметит. А если и был, но валик рыхлой земли в небольшом количестве (поскольку ХС полного профиля рылись в реальности редко) тоже не приведет к большим динамическим перегрузкам экипажа и ходовой.
1. Бруствер был. Попробуйте вырыть яму не создав "отвала"... И по наставлениям полагался.
2. Связь между танкопроходимостью и наличием/отсутствием бруствера столь мала, что не поддаётся измерению.
3. А действительно: "причём здесь танк?"
С почтением. Китаец.
От Cat
К Китаец (07.08.2003 16:57:21)
Дата 07.08.2003 17:23:12

Re: Страно...

>1. Бруствер был. Попробуйте вырыть яму не создав "отвала"... И по наставлениям полагался.

===Ну так отвал разный может быть. Кучка рыхлой земли в метр шириной и 10 см высотой для танка не помеха

>2. Связь между танкопроходимостью и наличием/отсутствием бруствера столь мала, что не поддаётся измерению.

===А траншею без бруствера в полметра шириной танк вообще перемахнет и не заметит. Причем чем больше будет скорость, тем слабее будет удар.

>3. А действительно: "причём здесь танк?"
>С почтением. Китаец.

===См. выше. Некоторые товарищи путают ход сообщения с противотанковым рвом:)
От СОР
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:50:27

Был (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:28:09

А причем здесь танк? (-)
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:00:54)
Дата 07.08.2003 11:07:27

Re: Вроде-бы вполне...

Если я не ошибаюсь, то генерал Горбатов в своих мемуарах "годы и войны" тоже упоминает тот факт, что в предвоеннное время части учили рыть индивидуальные ячейки, а не сплошные окопы, и особо выделяет этот факт, как сильно снижавший психологическую стойкость войск, особенно необстрелянных,в бою.
От Дмитрий Козырев
К GAI (07.08.2003 11:07:27)
Дата 07.08.2003 11:13:56

Re: Вроде-бы вполне...

>Если я не ошибаюсь, то генерал Горбатов в своих мемуарах "годы и войны" тоже упоминает тот факт, что в предвоеннное время части учили рыть индивидуальные ячейки, а не сплошные окопы, и особо выделяет этот факт, как сильно снижавший психологическую стойкость войск, особенно необстрелянных,в бою.

Охохохо.
Ну я же об этом и говорю!
"Сплошных окопов" никто рыть не учил.
"Сплошнной окоп" - это не антоним "прерывистой траншеи"

Это просто - траншея, из которой стрелки ведут огонь.
"Ячейковый окоп" - это НЕ цепь индивидуальных ячеек!
Это окоп, который состоит из траншеи и боковых ответвлений (ячеек) из которых бойцы ведут огонь.
И генерал Горбатов - прав.
Находясь "в ячейке" - боец чувствует себя в изоляции.
Но это не означает, что для перехода в другую ячейку ему надо покинуть окоп.

Находясь же в "сплошной" траншее - он может видеть своих товарищей, просматривая эту самую траншею влево-вправо.

ЗЫ
ну прочтите же наставление!
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:13:56)
Дата 07.08.2003 18:35:13

Надо будет повнимательнее Горбатова перечитать(-)
От Петр Тон.
К Kazak (07.08.2003 04:09:56)
Дата 07.08.2003 04:24:13

Воспользуйтесь поиском по Форуму. Обсуждалось(-)