От Алекс Антонов
К Архив
Дата 06.08.2003 22:26:04
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

[2Василий Фофанов] (Василию Фофанову) Антитанковые параметры.

>> И на скольких же процентах крыши башни тройки броня была 10 мм
>
>В 1941 году - на 100%.

А вот отчеты по обстрелам троек из пушечного вооружения Ил-2 утверждают что только на части, а так же там наблюдались 17 мм. Аналогичные цифры по надмоторной броне.

>>, а на скольких 17 мм? И легко ли было забросить связку гранат или противотанковую гранату именно на крышу тройки?
>
>Воевать вообще нелегко. Не понимаю к чему этот вопрос.

К тому что забросить на крышу башни тройки (где у той было частично 10 мм)килограммовую гранату было посложнее чем забросить такую же на горизонтальную броню БТ. А то что эффективность той же РПГ-40 с ее табличной "бронепроламываемостью" 20 мм против немецких танков было невысокой демонстрирует создание в 1941-м более тяжелой (и неудобной в броске)РПГ-41.

>> Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.
>
>Боже мой, ПОЧЕМУ???? Я уж не говорю про то, что эти миллиметрики при противоборстве армий не играют НИКАКОЙ роли, но это просто неверно!

Играют, играют. РПГ-41 создали для замены РПГ-40 повысив табличную "бронепроламываемость" всего на 5 мм. Как видно не то что в масштабе армии, в масштабе всех ВС это имело большое значение, раз уж РПГ-41 создали и пустили в производство вместо РПГ-40.

>> Я вообще то говорил о бронетехнике в Испании под впечатлением разбирательств с каковой пехоты Павлов и пришел к своим выводам. У Уиппетов же были свои заморочки. Как говориться: "Ранение лица и глаз составляли до 80 % ранений танкистов первой мировой."
>>Догадываетесь почему?
>
>Догадываюсь. Свинцовые брызги через смотровые щели. Совершенно не вижу каким это боком к тезисом что заклепки = сакс, сварка = рулз.

Ну на том же Т-26 обстрел новых башен со сварными швами выявил что от попаданий в швах появляются трещинки... а вот заклепки из Т-26 как утверждает Свирин не выбивались... в отличие от заклепок в броне танков иностранных армий. Видимо какие то особенные были заклепки на нашем Т-26. :-)

>>>А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался?
>>
>> Вы считаете что танки перемахивали пехотные и орудийные окопы с разной скоростью? :-) Почему?
>
>О господи. Ну постыдились бы ей Богу. Ну не в кассу же был пример, ну признайте же честно. Зачем мертвую лошадь продолжать хлестать? Какое еще "перемахивание орудийных окопов", что это, о чем это, зачем это?

Что бы раздавить орудие в окопе надо на него наехать. Для этого как минимум надо перемахнуть бруствер орудийного окопа. :-)

>> Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника.
>
>ПРАЛЬНА! Вот только применительно к ПТП и пехоте эти задачи решаются ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ СПОСОБАМИ! Орудие имеет дальность эффективной стрельбы от нескольких сот метров до полутора километров и выше, то есть сопоставимо или превышает дальность эффективной стрельбы из танка. Поэтому "минимизировать время применения" можно, сближаясь на максимальной скорости. А пехотные средства имеют дальность эффективного применения десятки и ЕДИНИЦЫ метров, поэтому "минимизировать время применения" можно не залив глаза мчась невесть куда, а напротив держась на расстоянии пока пехота не будет подавлена огнем танков и поддерживающих их родов войск.

Извините, это бред. Танки не могли остановиться скажем в 100 м перед окопами вражеской пехоты и подождать когда своя пехота эти окопы займет, они находились под огнем артиллерии... по этому и не могли остановиться.

>> Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?
>
>О чем мы спорим вообще? Я говорю что НЕ МОГУТ танки на такой скорости окоп форсировать. Переваливаясь через него на скорости 20 км/ч можно не просто заглохнуть, а получить повреждения ходовой части и силовой установки.

Летом 41-го немецкие танки встречали прежде всего стрелковые ячейки.

>> Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.
>
>Мне казалось что советскую кинематографию как источник информации Вы с негодованием отметали? Или опять "тут играем, а тут не играем"?

А это Василий документальные кадры. :-) В РККА даже одно время было поветрие кто дальше на танке прыгнет. Улетали на десятки метров. А вы мне тут глупости рассказываете как немецкие танки ломались переезжая через пехотный окоп на скорости 15-20 км/ч. :-)
Не ужто у тройки ходовая была слабее чем у БТ? :-)

>И должен честно сказать что логическая цепочка "а) в фильме танк БТ прыгает с обрыва; б) тройка обогнала БТ на шоссе; следовательно танки форсируют окопы на скорости 20 км/ч" представляется мне несколько странной :)

Если вы считаете что ходовая тройки была слабее ходовой БТ то конечно вам покажется такая логическая цепочка странной. :-)

>> Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?
>
>МИФИЧЕСКИХ ЦЕПЯХ?! Может достаточно наконец использовать феерическую логику типа вышеприведенной и наконец поглядеть в уставы противоборствующих сторон? Которые ВСЕ о взаимодействии танков и пехоты говорят одно и то же?

В уставы? Да нет проблем. И так вспомним что рассматривается ситуации танковой атаки на открытой местности благоприятной для действий танков:
"Описанные ниже формы взаимодействия были разработаны генерал-полковником Гудерианом еще в мирное время, и они оправдали себя во время войны...

1. Танки впереди

Этот вариант более всего соответствовал особенностям бронетанковых войск, так как при этом пехота не сдерживала темпов наступления танков... Местность должна быть открытой, колличество танков и артиллерийская поддержка - достаточными. Отрицательную роль играло то, что при таком варианте танки отрывались от медленно двигавшейся за ними пехоты. Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте. Во всяком случае, достигнув намеченного рубежа, танки всегда вынужденны были ждать пехоту. По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях. Если позволяла обстановка, пехота садилась на танки, чтобы быстрее продвигаться вперед. Не оправдал себя такой метод, при котором часть танков задерживалась, чтобы обеспечить постоянную поддержку пехоте. Это вело лишь к ослаблению первого эшелона и тем самым к уменьшению силы удара...

2. Одновременная атака.

Одновременная атака была эффективна главным образом при очистке от противника уже захваченного района, в боях на сильно пересеченной местности, в населенных пунктах, в ночное время...

3. Пехота впереди.

Этот вариант использовался, когда приходилось преодолевать водные преграды и сильную противотанковую оборону противника, а так же при недостатке в танках. В этих случаях танки выполняли роль самоходных орудий. Своим огнем они подавляли те цели, которые больше всего мешали продвижению пехоты...

4. Атака с различных направлений.

Этот вариант применялся в тех случаях, когда совместные действия наступающих в одной полосе войск затруднялись характером местности. Атака с различных направлений возможна, если обьект атаки виден и пехоте, и танкам. В этих условиях артиллерийская поддержка и определение секторов обстрела очень осложнялись..."

Все еще мерещаться призраки цепей автоматчиков идущих или бегущих трусцой вплотную за медленно ползущими серыми стальными коробками?

>> Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:
>
>Простите, но я устал. Чтобы узнать толщину крыши танка, смотрим на испытания авиапушек,

Я смотрю все доступные источники. Этот мне позволил непринужденно указать на то что с полностью 10 мм крышей башни тройки вы оказались соврамши.

>чтобы узнать как наступают на пехоту танки читаем мемуары артиллериста,

На которого наступали эти танки. А вы что читали чтобы узнать что у танков ломалась ходовая если те не снижали скорость перед пересечением пехотного окопа? :-)

>чтобы узнать его динамические характеристики смотрим "трактористов"

Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. Или вы считаете что в "Трактористах" показано как в речку прыгали бутафорские БТ? :-)

>, чтобы узнать чего боятся грамотные танкисты читаем Теркина,

Теркина читаем чтобы узнать чего боятся грамотные пехотинцы. Для ознакомления с тактикой немецких танкистов рекомендую к примеру Гудериана. :-)

>а чего в промежутке не хватает, то додумываем. Откланиваюсь, это малоперспективно.

Ну что ж, если вы не ответите на это мое письмо, это будет по крайней мере конструктивно.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (06.08.2003 22:26:04)
Дата 07.08.2003 14:20:25

Нехорошо поступаете

Я уж дверью хлопнул, а Вы мне в спину все долдоните :(

> А вот отчеты по обстрелам троек из пушечного вооружения Ил-2 утверждают что только на части, а так же там наблюдались 17 мм. Аналогичные цифры по надмоторной броне.

10 мм на крыше было. По жизни. На крыше моторного отделения - 17, а на башне - таки 10. Что там кто ни наблюдал.

> К тому что забросить на крышу башни тройки (где у той было частично 10 мм)килограммовую гранату было посложнее чем забросить такую же на горизонтальную броню БТ. А то что эффективность той же РПГ-40 с ее табличной "бронепроламываемостью" 20 мм против немецких танков было невысокой демонстрирует создание в 1941-м более тяжелой (и неудобной в броске)РПГ-41.

Фантазировать не надо. "невысокую эффективность" может демонстрировать ТОЛЬКО соответствующий документ, а никак не прием на вооружение другого оружия. А то знаете ли так же рассуждая можно заявить "невысокую эффективность катков танка Т-4 демонстрирует создание более тяжелых (и неудобных) катков на танке тигр"

>>Боже мой, ПОЧЕМУ???? Я уж не говорю про то, что эти миллиметрики при противоборстве армий не играют НИКАКОЙ роли, но это просто неверно!
>
> Играют, играют. РПГ-41 создали для замены РПГ-40 повысив табличную "бронепроламываемость" всего на 5 мм. Как видно не то что в масштабе армии, в масштабе всех ВС это имело большое значение, раз уж РПГ-41 создали и пустили в производство вместо РПГ-40.

А может то что она выросла всего на 5 мм означает что как раз проблема была не с бронепроламываемостью? (А она как известно была как раз не с ней...)

>>> Я вообще то говорил о бронетехнике в Испании под впечатлением разбирательств с каковой пехоты Павлов и пришел к своим выводам. У Уиппетов же были свои заморочки. Как говориться: "Ранение лица и глаз составляли до 80 % ранений танкистов первой мировой."
>>>Догадываетесь почему?
>>
>>Догадываюсь. Свинцовые брызги через смотровые щели. Совершенно не вижу каким это боком к тезисом что заклепки = сакс, сварка = рулз.
>
> Ну на том же Т-26 обстрел новых башен со сварными швами выявил что от попаданий в швах появляются трещинки... а вот заклепки из Т-26 как утверждает Свирин не выбивались... в отличие от заклепок в броне танков иностранных армий. Видимо какие то особенные были заклепки на нашем Т-26. :-)

Да, так что там с "ранениями лица и глаз"? Все жажду увидеть утверждения что английские танкисты из глаз именно вылетевшие заклепки доставали :)

>>О господи. Ну постыдились бы ей Богу. Ну не в кассу же был пример, ну признайте же честно. Зачем мертвую лошадь продолжать хлестать? Какое еще "перемахивание орудийных окопов", что это, о чем это, зачем это?
>
> Что бы раздавить орудие в окопе надо на него наехать. Для этого как минимум надо перемахнуть бруствер орудийного окопа. :-)

Нет. Для этого как минимум бруствер надо переехать. "Перемахивать" его отнюдь не надо.

> Извините, это бред. Танки не могли остановиться скажем в 100 м перед окопами вражеской пехоты и подождать когда своя пехота эти окопы займет, они находились под огнем артиллерии... по этому и не могли остановиться.

Конечно бред. Сами его придумали и сами же его окрестили бредом. Знаем такой полемический прием :)

>>О чем мы спорим вообще? Я говорю что НЕ МОГУТ танки на такой скорости окоп форсировать. Переваливаясь через него на скорости 20 км/ч можно не просто заглохнуть, а получить повреждения ходовой части и силовой установки.
>
> Летом 41-го немецкие танки встречали прежде всего стрелковые ячейки.

То есть возражений что при преодолении окопа полного профиля на скорости 20 км/ч танк времен войны может получить повреждения ходовой части и силовой установки нет? Замечательно :) Насчет стрелковых ячеек тут уж Вам устали объяснять, я пожалуй воздержусь :)

> А это Василий документальные кадры. :-) В РККА даже одно время было поветрие кто дальше на танке прыгнет. Улетали на десятки метров.

Как жалко что у движка ВИФ-2 нет вот такого смайлика - :rolleyes:

> А вы мне тут глупости рассказываете как немецкие танки ломались переезжая через пехотный окоп на скорости 15-20 км/ч. :-)

Они его на такой скорости не переезжали.

> Не ужто у тройки ходовая была слабее чем у БТ? :-)

БТ бы тоже ломался. Он после этих прыжков и ломался. Ни о каком продолжении атаки после подобного трюка нет и не может быть речи.

> В уставы? Да нет проблем. И так вспомним что рассматривается ситуации танковой атаки на открытой местности благоприятной для действий танков:
> "Описанные ниже формы взаимодействия были разработаны генерал-полковником Гудерианом еще в мирное время, и они оправдали себя во время войны...

Это в каком уставе такая лирика встречается?

> Я смотрю все доступные источники. Этот мне позволил непринужденно указать на то что с полностью 10 мм крышей башни тройки вы оказались соврамши.

Юмор? Панимаааааю....

> Ну что ж, если вы не ответите на это мое письмо, это будет по крайней мере конструктивно.

Да вот не сдержался, простите ради Христа. Хотя следовало бы конечно :(

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита
К Алекс Антонов (06.08.2003 22:26:04)
Дата 07.08.2003 11:10:01

"Голые танки" Миддельдорфом упоминаются дважды.

В узком смысле:
В наступлении - первый эшелон, который должен преодолевать позиции пехоты в отрыве от своей и давить ПТА и артиллерию, второй эшелон танков с пехотой добивал.


В прямом и недвусмысленном смысле - в разделе встречный бой.
От М.Свирин
К Никита (07.08.2003 11:10:01)
Дата 07.08.2003 17:29:48

Именно

Приветствие
>В узком смысле:
>В наступлении - первый эшелон, который должен преодолевать позиции пехоты в отрыве от своей и давить ПТА и артиллерию, второй эшелон танков с пехотой добивал.

Дык и у нас по предвоенным нормам выделялись "танки ДД", задача которых была быстро проравться допозиций гаубичных батарей и постов заправки. Но танкам ДД запрещалось при этом вступать в бой с пехотными подразделениями, так как это могло привести (и приводило) к срыву поставленной задачи.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.08.2003 22:26:04)
Дата 07.08.2003 10:56:10

Re: [2Василий Фофанов]...

> А это Василий документальные кадры. :-) В РККА даже одно время было поветрие кто дальше на танке прыгнет. Улетали на десятки метров. А вы мне тут глупости рассказываете как немецкие танки ломались переезжая через пехотный окоп на скорости 15-20 км/ч. :-)
> Не ужто у тройки ходовая была слабее чем у БТ? :-)

Алекс ну согласись что глупо сравнивать напр. передачу "гонки на выживание" или "покатушки" офф-роадеров с всеобщей и массовой практикой эксплуатации автомобили.
Хотя кадров я могу тебе набрать....

> Если вы считаете что ходовая тройки была слабее ходовой БТ то конечно вам покажется такая логическая цепочка странной. :-)


Мне странной представляется логическая цепочка, по которой эффектный номер водителя-"трюкача" на разведанном и изученном препятсвии возводится в практику для всех (причем на препятсвии неизвестном)

> В уставы? Да нет проблем. И так вспомним что рассматривается ситуации танковой атаки на открытой местности благоприятной для действий танков:
> "Описанные ниже формы взаимодействия были разработаны генерал-полковником Гудерианом еще в мирное время, и они оправдали себя во время войны...

> 1. Танки впереди

> 2. Одновременная атака.

> 3. Пехота впереди.

> 4. Атака с различных направлений.

> Все еще мерещаться призраки цепей автоматчиков идущих или бегущих трусцой вплотную за медленно ползущими серыми стальными коробками?

Совершенно верно - в п.2 и 3.


>>чтобы узнать его динамические характеристики смотрим "трактористов"
>
> Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. Или вы считаете что в "Трактористах" показано как в речку прыгали бутафорские БТ? :-)

нет, это трюк. Также как езда на двух колесах на автомашине.
От AMX
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 10:56:10)
Дата 07.08.2003 12:29:53

Re: [2Василий Фофанов]...

> > А это Василий документальные кадры. :-) В РККА даже одно время было
поветрие кто дальше на танке прыгнет. Улетали на десятки метров. А вы мне
тут глупости рассказываете как немецкие танки ломались переезжая через
пехотный окоп на скорости 15-20 км/ч. :-)
> > Не ужто у тройки ходовая была слабее чем у БТ? :-)
>
> Алекс ну согласись что глупо сравнивать напр. передачу "гонки на
выживание" или "покатушки" офф-роадеров с всеобщей и массовой практикой
эксплуатации автомобили.
> Хотя кадров я могу тебе набрать....

Прыжки конечно экстрим, а вот через окоп думаю проедет и экипаж этого и не
почуствует особо, если вообще заметит.
От Дмитрий Козырев
К AMX (07.08.2003 12:29:53)
Дата 07.08.2003 12:44:29

Re: [2Василий Фофанов]...

>Прыжки конечно экстрим, а вот через окоп думаю проедет и экипаж этого и не
>почуствует особо, если вообще заметит.

Если не ошибаюсь Василий говорил что при преодолении окопа можно заглохнуть, а не сломать ходовую.
Дальше почему то Алексом эта тема была развита в сторону "прыжков".
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 12:44:29)
Дата 07.08.2003 14:31:59

Не, я именно поломку ходовой предрекал

И продолжаю предрекать

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (07.08.2003 14:31:59)
Дата 07.08.2003 16:04:33

Поломка из-за чего произойти должна?(-)
От Василий Фофанов
К AMX (07.08.2003 16:04:33)
Дата 07.08.2003 16:19:51

ИМХО, вначале удар о бруствер, потом при приземлении - удар парой катков о землю

По-моему пробой подвески гарантирован, а где пробой подвески такм и до поломки один шаг.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 12:44:29)
Дата 07.08.2003 13:07:11

Re: [2Василий Фофанов]...

> Если не ошибаюсь Василий говорил что при преодолении окопа можно
заглохнуть, а не сломать ходовую.
> Дальше почему то Алексом эта тема была развита в сторону "прыжков".
>

Я тов. Алекса Антонова ни коем образом не поддерживаю. Он обычно говорит так
как будто знает как оно на самом деле было и есть. Никуда ты в бою не
попрыгаешь, для этого подготовится надо. Никто на дикой скорости на окопы не
поедет. Зачем это надо? Распугивать своим видом? А если не испугаются? Танк
должен стрелять из пушки, для этого ему надо было останавливаться. А танк
это не феррари, на нем не сделаешь быстрые разгоны, по пересеченке тем
более. Плюс управляется танк на "не твердой" поверхности гораздо тяжелее.
А заглохнуть это врядли, это уже ошибка мехвода если только, но перейти на
низшую передачу придется, а для этого танк остановится совсем или
практически остановится.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.08.2003 22:26:04)
Дата 07.08.2003 10:33:02

Алекс, перстань нести чушь про "ячейки"

> Летом 41-го немецкие танки встречали прежде всего стрелковые ячейки.

Алекс, извини за резкость, но я тебе пишу уже об этом пятый раз и ты не внемлешь.
Еще раз взываю - открой наставление по инженерному делу 30-х годов и ознакомься
1. как предписывалось оборудовать пехотные позиции
2. в чем разница между "сплошным" и "ячековым" ОКОПОМ.
И почему последний нельзя отождествлять с "индивидуальными ячейками".
От М.Свирин
К Алекс Антонов (06.08.2003 22:26:04)
Дата 07.08.2003 02:50:40

Re: [2Василий Фофанов]...

Приветствие

Я не Василий Фофанов, но не могу смолчать.

>>В 1941 году - на 100%.
>
> А вот отчеты по обстрелам троек из пушечного вооружения Ил-2 утверждают что только на части, а так же там наблюдались 17 мм. Аналогичные цифры по надмоторной броне.

А поточнее? Отчеты какие? Кем и когда делались? Каков источник?

> К тому что забросить на крышу башни тройки (где у той было частично 10 мм)килограммовую гранату было посложнее чем забросить такую же на горизонтальную броню БТ. А то что эффективность той же РПГ-40 с ее табличной "бронепроламываемостью" 20 мм против немецких танков было невысокой демонстрирует создание в 1941-м более тяжелой (и неудобной в броске)РПГ-41.

А вы думаете, что ее ввели пробить более толстую броню? А я-то по глупости своей думал, что: "Применяемые на немецких средних танках траки усиленной конструкции выдерживают подрыв до 1-1,3 кг тола... Для надежного поражения вес разрывного заряда противотанковой гранаты следует увеличить до 1,5-2 кг."

> Играют, играют. РПГ-41 создали для замены РПГ-40 повысив табличную "бронепроламываемость" всего на 5 мм. Как видно не то что в масштабе армии, в масштабе всех ВС это имело большое значение, раз уж РПГ-41 создали и пустили в производство вместо РПГ-40.

Нет, но позволив подрывать гусеницы не только легких, но и средних танков.

> Ну на том же Т-26 обстрел новых башен со сварными швами выявил что от попаданий в швах появляются трещинки... а вот заклепки из Т-26 как утверждает Свирин не выбивались... в отличие от заклепок в броне танков иностранных армий. Видимо какие то особенные были заклепки на нашем Т-26. :-)

Прошу прощения, но вы бы привели факты выбивания заклепок в английских и американских танках, каковые (английские) сохранили заклепки и бронеболты ажно до 1944 года.

> Извините, это бред. Танки не могли остановиться скажем в 100 м перед окопами вражеской пехоты и подождать когда своя пехота эти окопы займет, они находились под огнем артиллерии... по этому и не могли остановиться.

Зато пехота могла остановиться, развернуться в цепь и открыть огонь по траншее, что и делала, только с дистанции 200-300 метров.

> Летом 41-го немецкие танки встречали прежде всего стрелковые ячейки.

Вы скорее всего не в курсе. Окоп 1941 г. представлял собой стрелковые ячейки, соединенные ходом сообщения. То-есть окоп таки был. И мало чем отличался от более поздней траншеи.

> А это Василий документальные кадры. :-) В РККА даже одно время было поветрие кто дальше на танке прыгнет. Улетали на десятки метров. А вы мне тут глупости рассказываете как немецкие танки ломались переезжая через пехотный окоп на скорости 15-20 км/ч. :-)
> Не ужто у тройки ходовая была слабее чем у БТ? :-)

А при чем тут "слабее" и "сильнее"? Вам ведомо, что случалось с человеком, каковой сей танк вел? А с другими членами экипажа? Ну-ка расскажите как чувствовали себя командир, заряжающий и т.д.?

> Если вы считаете что ходовая тройки была слабее ходовой БТ то конечно вам покажется такая логическая цепочка странной. :-)

Я знаю, что ходовая "тройки" была ПЛАВНЕЕ, чем БТ, но вот ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ХОД опорных катков на БТ был чуть больше. И какие из этого выводы?

> В уставы? Да нет проблем. И так вспомним что рассматривается ситуации танковой атаки на открытой местности благоприятной для действий танков:
> "Описанные ниже формы взаимодействия были разработаны генерал-полковником Гудерианом еще в мирное время, и они оправдали себя во время войны...

ФОРМЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ :)

> 1. Танки впереди
> Этот вариант более всего соответствовал особенностям бронетанковых войск, так как при этом пехота не сдерживала темпов наступления танков... Местность должна быть открытой, колличество танков и артиллерийская поддержка - достаточными. Отрицательную роль играло то, что при таком варианте танки отрывались от медленно двигавшейся за ними пехоты. Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте. Во всяком случае, достигнув намеченного рубежа, танки всегда вынужденны были ждать пехоту. По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях. Если позволяла обстановка, пехота садилась на танки, чтобы быстрее продвигаться вперед. Не оправдал себя такой метод, при котором часть танков задерживалась, чтобы обеспечить постоянную поддержку пехоте. Это вело лишь к ослаблению первого эшелона и тем самым к уменьшению силы удара...

Опять о танках с пехотой :)))

> 2. Одновременная атака.
> Одновременная атака была эффективна главным образом при очистке от противника уже захваченного района, в боях на сильно пересеченной местности, в населенных пунктах, в ночное время...

Одновременная С ПЕХОТОЙ :)

> 3. Пехота впереди.
> Этот вариант использовался, когда приходилось преодолевать водные преграды и сильную противотанковую оборону противника, а так же при недостатке в танках. В этих случаях танки выполняли роль самоходных орудий. Своим огнем они подавляли те цели, которые больше всего мешали продвижению пехоты...

ПЕХОТА ВПЕРЕДИ! Опять с ПЕХОТОЙ!!! :) Хорош! Везде пехота!

> Все еще мерещаться призраки цепей автоматчиков идущих или бегущих трусцой вплотную за медленно ползущими серыми стальными коробками?

Да нет. Это вы, похоже, превращаетесь в Нельсона. :) Спорите за голые танки, а в приводимых кусочках все о танках с пехотой :))

> Я смотрю все доступные источники. Этот мне позволил непринужденно указать на то что с полностью 10 мм крышей башни тройки вы оказались соврамши.

Вы, простите, пока не доказали, что крыша башни "тройки" в 1941-м не 10 мм.

> Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. Или вы считаете что в "Трактористах" показано как в речку прыгали бутафорские БТ? :-)

Я не просто так считаю. Я в этом уверен. Ибо при прыжках в танке силдел ОДИН мехвод, привязываемый ремнями к сиденью. И перед прыжком принимал 200 граммов разведенной водки. И все. Это боевой танк, либо бутафорский? А вот примеров таких прыжков в бою я бы очень хотел от вас получить.

> Теркина читаем чтобы узнать чего боятся грамотные пехотинцы. Для ознакомления с тактикой немецких танкистов рекомендую к примеру Гудериана. :-)

Откуда мы узнали, что немецкий танкист жить не может без немецкого ПЕХОТИНЦА. И правильно!

> Ну что ж, если вы не ответите на это мое письмо, это будет по крайней мере конструктивно.

На это письмо я вам уже ответил :) Вы довольны?

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (07.08.2003 02:50:40)
Дата 07.08.2003 04:09:56

Блин, вот кому верить?:( Серьезно.

Вам:

>Вы скорее всего не в курсе. Окоп 1941 г. представлял собой стрелковые ячейки, соединенные ходом сообщения. То-есть окоп таки был. И мало чем отличался от более поздней траншеи.

Или Веремееву?

>Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.
 http://tewton.narod.ru/fort/trans.html

От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.08.2003 04:09:56)
Дата 07.08.2003 10:36:41

Наставлению по инженерному делу!

Это 1931 г
http://fortress.vif2.ru/biblio/ingener/okop.htm

Прошу поверить - но в 1940 г написано тоже самое - возможно я "разживусь" им.

Можно также ознакомитсья со справочником
http://rkka.ru/docs/eng/ch4.htm
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 10:36:41)
Дата 07.08.2003 10:48:06

Вроде-бы вполне исчерпывающе

Но Веремеев ссылаеться на ПУ-36. Я его в сети не нашёл. Буду жутко благодарен за ссылку.
ЗЫ: ИХМО имели место как индивидуальные ячейки( и на форуме постили соответствующие документы) и скажем так, траншеи.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.08.2003 10:48:06)
Дата 07.08.2003 11:00:54

Re: Вроде-бы вполне...

>Но Веремеев ссылаеться на ПУ-36. Я его в сети не нашёл. Буду жутко благодарен за ссылку.

В сети его естествено нет. Надо будет разыскать и проверить.

>ЗЫ: ИХМО имели место как индивидуальные ячейки( и на форуме постили соответствующие документы) и скажем так, траншеи.

Разумеется. И в приведенных источниках это тоже есть. Оборонительная позиция оборудуется последовательно, но так чтобы в любой момент обеспечивать возможность ведения боя.
Поэтому сначала отрываются ячейки для стрельбы лежа, потом они углубляются до возможности стрельбы с колена, потом стоя, потом соединяются ходом сообщения, потом оборудуются запасные позиции и укрытия, потом позиции отделений объединяются в опорный пункт взвода и т.п.
Разумеется если противник начнет наступление до готовности позиции возможноситуация, что бой придется вести из ячеек.

Кроме того бывают ситуаци (и это отражено в документах) - когда обороняющиеся ленились рыть окопы.
За это драли нещадно. Если успевали :-/ сделать это раньше противника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:00:54)
Дата 07.08.2003 16:20:06

А у ходов сообщения бруствер был?

Если нет, то танк его перемахнет и не заметит. А если и был, но валик рыхлой земли в небольшом количестве (поскольку ХС полного профиля рылись в реальности редко) тоже не приведет к большим динамическим перегрузкам экипажа и ходовой.
От Китаец
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:57:21

Страно...

Салют!
>Если нет, то танк его перемахнет и не заметит. А если и был, но валик рыхлой земли в небольшом количестве (поскольку ХС полного профиля рылись в реальности редко) тоже не приведет к большим динамическим перегрузкам экипажа и ходовой.
1. Бруствер был. Попробуйте вырыть яму не создав "отвала"... И по наставлениям полагался.
2. Связь между танкопроходимостью и наличием/отсутствием бруствера столь мала, что не поддаётся измерению.
3. А действительно: "причём здесь танк?"
С почтением. Китаец.
От Cat
К Китаец (07.08.2003 16:57:21)
Дата 07.08.2003 17:23:12

Re: Страно...

>1. Бруствер был. Попробуйте вырыть яму не создав "отвала"... И по наставлениям полагался.

===Ну так отвал разный может быть. Кучка рыхлой земли в метр шириной и 10 см высотой для танка не помеха

>2. Связь между танкопроходимостью и наличием/отсутствием бруствера столь мала, что не поддаётся измерению.

===А траншею без бруствера в полметра шириной танк вообще перемахнет и не заметит. Причем чем больше будет скорость, тем слабее будет удар.

>3. А действительно: "причём здесь танк?"
>С почтением. Китаец.

===См. выше. Некоторые товарищи путают ход сообщения с противотанковым рвом:)
От СОР
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:50:27

Был (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 16:20:06)
Дата 07.08.2003 16:28:09

А причем здесь танк? (-)
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:00:54)
Дата 07.08.2003 11:07:27

Re: Вроде-бы вполне...

Если я не ошибаюсь, то генерал Горбатов в своих мемуарах "годы и войны" тоже упоминает тот факт, что в предвоеннное время части учили рыть индивидуальные ячейки, а не сплошные окопы, и особо выделяет этот факт, как сильно снижавший психологическую стойкость войск, особенно необстрелянных,в бою.
От Дмитрий Козырев
К GAI (07.08.2003 11:07:27)
Дата 07.08.2003 11:13:56

Re: Вроде-бы вполне...

>Если я не ошибаюсь, то генерал Горбатов в своих мемуарах "годы и войны" тоже упоминает тот факт, что в предвоеннное время части учили рыть индивидуальные ячейки, а не сплошные окопы, и особо выделяет этот факт, как сильно снижавший психологическую стойкость войск, особенно необстрелянных,в бою.

Охохохо.
Ну я же об этом и говорю!
"Сплошных окопов" никто рыть не учил.
"Сплошнной окоп" - это не антоним "прерывистой траншеи"

Это просто - траншея, из которой стрелки ведут огонь.
"Ячейковый окоп" - это НЕ цепь индивидуальных ячеек!
Это окоп, который состоит из траншеи и боковых ответвлений (ячеек) из которых бойцы ведут огонь.
И генерал Горбатов - прав.
Находясь "в ячейке" - боец чувствует себя в изоляции.
Но это не означает, что для перехода в другую ячейку ему надо покинуть окоп.

Находясь же в "сплошной" траншее - он может видеть своих товарищей, просматривая эту самую траншею влево-вправо.

ЗЫ
ну прочтите же наставление!
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 11:13:56)
Дата 07.08.2003 18:35:13

Надо будет повнимательнее Горбатова перечитать(-)
От Петр Тон.
К Kazak (07.08.2003 04:09:56)
Дата 07.08.2003 04:24:13

Воспользуйтесь поиском по Форуму. Обсуждалось(-)