От Cat
К Фёдорыч
Дата 07.08.2003 17:06:45
Рубрики WWII; Танки; 1941;

(4 К.Федченко) Кстати,продолжим про штаты МК?

"Все то, о чем ты так долго мечтал..." :)
Вариант 1:
Новые МК формируем по штату: тд+мсд+мсд. При этом мсд по немецкому образцу двухполковые, но с тб. В тд переформировываем тбр в тп, изъяв из них по тб (они и пойдут в мсд). Итого для МК потребуется: 2 тбр и 5 мсп (обращаем 2 сд). При этом все три дивизии могут действовать автономно (что ты и хотел). По сравнению с исх. вариантом (тбр+тбр+мсд) потребуется дополнительный транспорт для 2 мсп на МК (итого 44 мсп=15 мсд=15 тыс. а/м). По артиллерии. На входе у нас 4 артполка, в них 32х76-мм, 64х122-мм, 24 152-мм. На выходе: в мсд по штатному артполку (8+16+12, итого 16 76-мм, 32 122-мм, 24 152-мм), в тд артполк из остатков (16х76-мм+24 122-мм), еще остаются бесхозными 8 122-мм. Соотношение танки/пехота: в тд 130 на мсб, в МК 33 на мсб.

Вариант 2:
Копируем немецкий штат 41 г. Новые МК формируем из двухполковых дивизий (мд+ мд+ мсд). В мд- тбр+мсп (250 танков и 3 сб). Это немножко отличается от немецкой тд- у нас в полтора раза больше танков и 3 сб вместо 4-х у немцев. Считаю, что эта разница непринципиальна, хотя можно переформировать тбр в тп, изъяв у них по одному тб (один из них пойдет в мсд, второй высвободится или тоже пойдет в мсд, тогда наша мсд с двумя тб вплотную приблизится к мд). Тогда получится "новая" мд=тп (200 танков)+мсп(3 сб), "новая" мсд=мсп+мсп+тб. Для каждого МК потребуется 2 тбр и 4 мсп (1,5 сд). Это снизит дополнительную потребность в транспорте по сравнению с предыдущим вариантом до 7,5 тыс. а/м. А с учетом высвободившихся 22 тб (коим требовалось порядка 2000 а/м) дополнительная потребность снижается примерно до 5,5 тыс. а/м.(1% от общей численности в РККА).


Общая потребность в транспорте на переформирование:
Исх. вариант (тбр+тбр+мсд)- 22 тыс. а/м
1 вариант (тд+мсд+мсд)- 37 тыс. а/м
2 вариант (мд+мд+мсд)- 27-30 тыс. а/м


Из вышесказанного ясно, что основным определяющим фактором буде нехватка автомашин, а не танков. Посмотрим, есть ли у нас какие-то резервы, с помощью которых можно увеличить кол-во подвижных соединений. В сд по штату 450 а/м. Из них в гап 100 а/м и 135 в автобате. В гапе можно часть а/м заменить с/х тракторами с прицепами (из расчета 1 трактор=2-3 автомобиля), благо орудия буксируются такими же и на скорость марша это никак не повлияет. Вдобавок в гапе наблюдается избыток тяги (2 трактора на орудие), так что часть тракторов можно взять непосредственно в гапе, добавив лишь прицепы. В автобате часть автомобилей можно заменить пароконными повозками (которые высвободятся в большом кол-ве при переформировании сд в мсд), сформировав гужевые колонны подвоза. Итого 100-150 автомобилей из каждой дивизии можно без большого ущерба изъять, что в общей сложности дает порядка 20-30 тыс. а/м.
Отсюда видно, что из баланса а/м подходит вар.2, первый требует дополнительных изысканий (возможно, ради повышения числа подвижных дивизий можно расформировать ряд армейских автополков).

От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 17:06:45)
Дата 07.08.2003 17:13:44

Комментарии

>"Все то, о чем ты так долго мечтал..." :)
>Вариант 1:
> Новые МК формируем по штату: тд+мсд+мсд.

для такой структуры нет теоретических оснований. Такой корпус не будет обладать "требуемой" ударной силой.
Т.е следует исходить из 2 тд и 1 мсд

>При этом мсд по немецкому образцу двухполковые,

в 1940 они еще 3-х полковые, а 2 полка по нашим понятиям это - бригада. Опять же необоснуемо.


>Копируем немецкий штат 41 г.

он "нам" неизвестен.

Это так коментарии.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 17:13:44)
Дата 07.08.2003 17:38:21

Re: Комментарии

>>"Все то, о чем ты так долго мечтал..." :)
>>Вариант 1:
>> Новые МК формируем по штату: тд+мсд+мсд.
>
>для такой структуры нет теоретических оснований.

===Тут что-то одно- или теоретическое основание именно для 30 МК, или теоретические основания для исходного штата МК (но тогда их будет меньше или вообще оставить бригады). Кстати, обоснования исходного штата тоже неизвестны (корпусов с таким кол-вом танков не было ни у кого в мире, а наш собственный опыт никак не обосновывал именно такое их кол-во)

.Такой корпус не будет обладать "требуемой" ударной силой.
>Т.е следует исходить из 2 тд и 1 мсд

===А от у него другие задачи, требуемой ударной силой обладают "старые" МК (замечу, никем не обоснована нужда в таких мощных соединениях сверх первоначальных восьми)


>>При этом мсд по немецкому образцу двухполковые,
>
>в 1940 они еще 3-х полковые, а 2 полка по нашим понятиям это - бригада. Опять же необоснуемо.

====Обоснуемо-необоснуемо это лирика:) Исходим из реальных возможностей и пытаемся удовлетворить ими максимум потребностей. А дивизия от бригады все-таки отличается, хотя бы артполком, танковым батальоном и вспомогательными подразделениями. Впрочем, от названия суть не меняется.


>>Копируем немецкий штат 41 г.
>
>он "нам" неизвестен.

===Какая разница? У немцев были какие-то обоснования такого штата, и на практике он себя в общем неплохо показал.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 17:38:21)
Дата 07.08.2003 17:48:43

Re: Комментарии

>>>"Все то, о чем ты так долго мечтал..." :)
>>>Вариант 1:
>>> Новые МК формируем по штату: тд+мсд+мсд.
>>
>>для такой структуры нет теоретических оснований.
>
>===Тут что-то одно- или теоретическое основание именно для 30 МК, или теоретические основания для исходного штата МК

нет, это разные вещи. Количество мк и структура отдельно взятого мк.


>Кстати, обоснования исходного штата тоже неизвестны (корпусов с таким кол-вом танков не было ни у кого в мире, а наш собственный опыт никак не обосновывал именно такое их кол-во)

Все равно - 2 тд 1 мд. И немцы понимали оптимальность подобной структуры - другое дело у них "не хватало" требуемого количества соединений.

>>Т.е следует исходить из 2 тд и 1 мсд
>
>===А от у него другие задачи, требуемой ударной силой обладают "старые" МК (замечу, никем не обоснована нужда в таких мощных соединениях сверх первоначальных восьми)

скажем так - нам неизвестно это обоснование, не так ли?
Потому все же изобретая альтернативку следует максимально придерживаться логики мышления того времени. ИМХО конечно.
Иначе все что угодно можно выдумать, о не интерсно.

>>в 1940 они еще 3-х полковые, а 2 полка по нашим понятиям это - бригада. Опять же необоснуемо.
>
>====Обоснуемо-необоснуемо это лирика:)

дык существенная лирика.

>Исходим из реальных возможностей

Так Вы не учитываете поступления от промышленности.
Вы "возможности" на какой момент времени берете? На момент разработки плана? На момент формирования корпусов или когда?

>Впрочем, от названия суть не меняется.

отличается конечно, просто давая название следует имхо придерживаться "базовых принципов" формирования.

>>>Копируем немецкий штат 41 г.
>>
>>он "нам" неизвестен.
>
>===Какая разница? У немцев были какие-то обоснования такого штата, и на практике он себя в общем неплохо показал.

У немцев то были просто Вы сказали "копируем", кто мы сейчас потому что нам так хочется? Или "они тогда" - тогда они о таком шатет не знали, чтоб его скопировать.
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 17:48:43)
Дата 07.08.2003 18:34:35

Re: Комментарии

>>
>>===Тут что-то одно- или теоретическое основание именно для 30 МК, или теоретические основания для исходного штата МК
>
>нет, это разные вещи. Количество мк и структура отдельно взятого мк.

===Но не обосновано ни то, ни то. Чем руководствовались при формировании первых 8 МК, понятно- опытом вермахта в 40 г. А вот что изменилось после этого, что потребовалось еще 22 МК? Ведь никаких событий в этом промежутке не произошло, то есть это чисто волюнтаристское решение. Почему именно 30 МК- пока кроме высказанной тут уже давно версии, что каждой армии хотели дать по МК, ничего в голову не приходит. Но в этом случае понятно, что все армии прорывать оборону не пойдут, то есть такой мощный инструмент, как старый МК, им всем не нужен- он нужен только ударным армиям. Вот и обоснование:)



>
>Все равно - 2 тд 1 мд. И немцы понимали оптимальность подобной структуры - другое дело у них "не хватало" требуемого количества соединений.

===Ну так это и есть вариант 2

>>>Т.е следует исходить из 2 тд и 1 мсд
>>

===Нет, "их" тд- это наша мд, а "их" мд- это наша мсд (без сп и тб)

>>===А от у него другие задачи, требуемой ударной силой обладают "старые" МК (замечу, никем не обоснована нужда в таких мощных соединениях сверх первоначальных восьми)



>>Исходим из реальных возможностей
>
>Так Вы не учитываете поступления от промышленности.
>Вы "возможности" на какой момент времени берете? На момент разработки плана? На момент формирования корпусов или когда?

===На конец 41-го (как в МП-41)