От М.Свирин
К Никита
Дата 07.08.2003 03:18:43
Рубрики WWII; Танки;

И на эту тему все давно украдено до нас.

Приветствие
>А вот что я отрицаю, так это ущербную установку, пропагандируемую Свириным и, видимо, Вами, что танки, оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты, прикрываясь какими-то высказываниями...

Дальше не надо. Отекрываем "памятку танкисту" (1942) и читаем: "В случае, если пехота, поддерживающая вашу атаку, залегла, или отступила (а также в случае, если вы развили слишком большую скорость и отрвались от нее), вам надлежит как можно скорее восстановить соприкосновение с ней и продолжить выполнение поставленной задачи... Попытка продолжить наступление без сопровождения пехоты может привести к выводу танка из строя, шибели экипажа и срыву поставленной задачи..." Аллес!

> Это я считаю просто маразмом и ересью. Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу.

Абсолютно верно.

> Разумеется, зарываться не надо. Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту - в план боя надо вносить изменения, а не переть утюжить окопы любой ценой.

А еще лучше - вернуться за своей пехотой, как то учил дедушка Гудериан :)

Подпись
От Никита
К М.Свирин (07.08.2003 03:18:43)
Дата 07.08.2003 11:26:39

Re: И на...

>Дальше не надо. Отекрываем "памятку танкисту" (1942) и читаем: "В случае, если пехота, поддерживающая вашу атаку, залегла, или отступила (а также в случае, если вы развили слишком большую скорость и отрвались от нее), вам надлежит как можно скорее восстановить соприкосновение с ней и продолжить выполнение поставленной задачи... Попытка продолжить наступление без сопровождения пехоты может привести к выводу танка из строя, шибели экипажа и срыву поставленной задачи..." Аллес!

Нет не "аллес". Это может быть верно для танков которые наступают в одном эшелоне с пехотой. Это, по сути, танки огневой поддержки. А первый эшелон должен как раз развивать скорость и прорываться к позициям ПТА, а далее - дивизионной артиллерии. Это основные задачи именно этих танков. Без поддержки артиллерии атака наполовину выиграна.

Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.




>> Это я считаю просто маразмом и ересью. Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу.
>
>Абсолютно верно.

>> Разумеется, зарываться не надо. Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту - в план боя надо вносить изменения, а не переть утюжить окопы любой ценой.
>
>А еще лучше - вернуться за своей пехотой, как то учил дедушка Гудериан :)

В принципе, не роль танков самостоятельно выкуривать пехоту, но ситуация может сложится именно так, если пехота, к примеру прикрывает брод, который и есть цель танкового рейда.
От М.Свирин
К Никита (07.08.2003 11:26:39)
Дата 07.08.2003 17:41:01

Re: И на...

Приветствие
>>Дальше не надо. Отекрываем "памятку танкисту" (1942) и читаем: "В случае, если пехота, поддерживающая вашу атаку, залегла, или отступила (а также в случае, если вы развили слишком большую скорость и отрвались от нее), вам надлежит как можно скорее восстановить соприкосновение с ней и продолжить выполнение поставленной задачи... Попытка продолжить наступление без сопровождения пехоты может привести к выводу танка из строя, шибели экипажа и срыву поставленной задачи..." Аллес!
>
>Нет не "аллес". Это может быть верно для танков которые наступают в одном эшелоне с пехотой. Это, по сути, танки огневой поддержки. А первый эшелон должен как раз развивать скорость и прорываться к позициям ПТА, а далее - дивизионной артиллерии. Это основные задачи именно этих танков. Без поддержки артиллерии атака наполовину выиграна.

Вы обратно берете махонький кусочек из общего и опичываете в действиях "первого эшелона" танки ДД. Только вот это было по дОВОЕННЫМ канонам. А в войну танки ДД отправлялись в рейд токмо с танковым десантом, на что Федоренко указал уже в начале 1942 г. :)

>Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.

И все равно таки танки с пехотой действовали. И артиллерию старалис с собой брать.

>В принципе, не роль танков самостоятельно выкуривать пехоту, но ситуация может сложится именно так, если пехота, к примеру прикрывает брод, который и есть цель танкового рейда.

Ну и? Только вы простите меня, целью танкового рейда брод быть не может. Вот станция заправки горючим, батарея гаубиц и т.д. - да. А когда речь идет о ЗАХВАТЕ позиций и их удержании - таки танки отдыхают.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (07.08.2003 17:41:01)
Дата 07.08.2003 21:54:38

Re: И на...

>Вы обратно берете махонький кусочек из общего и опичываете в действиях "первого эшелона" танки ДД. Только вот это было по дОВОЕННЫМ канонам. А в войну танки ДД отправлялись в рейд токмо с танковым десантом, на что Федоренко указал уже в начале 1942 г. :)

Возможно. Мидддельдорф, однако пишет о ведении наступления русскими с использованием двух эшелонов танков несколько иначе. (стр. 232-233). Танкодесантники там не указываются. Писал он и о взаимдействии двух эшелонов атакующих танков, что Вы как-о подвергли сомнению, сославшись на плохой обзор. Впрочем, мы уже обсуждаем взаимодействие танков и пехоты (Вы правильно указали на отрыв от контекста). Это конечно, так сказать, нормальный вариант.



>>Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.
>
>И все равно таки танки с пехотой действовали. И артиллерию старалис с собой брать.

В общем, верно, но у пехоты, особенно в 1941ом-1942ом могло просто не оказаться средств передвижения, хоть как-то защищенных от пуль и мелких осколков.
Рассмотрим пример чуть ниже.

>>В принципе, не роль танков самостоятельно выкуривать пехоту, но ситуация может сложится именно так, если пехота, к примеру прикрывает брод, который и есть цель танкового рейда.
>
>Ну и? Только вы простите меня, целью танкового рейда брод быть не может. Вот станция заправки горючим, батарея гаубиц и т.д. - да. А когда речь идет о ЗАХВАТЕ позиций и их удержании - таки танки отдыхают.

Выписка из журнала бд. из гудериановской книги. (стр. 483-487 из издания книг Гота и Гудериана издатеьством "Русич" в одном флаконе в серии "Мир в войнах.")
Рейд передового отряда.
Дата - 10,10,1941.
Задача танкового полка. Выслать передовой отряд...
Задача передового отряда - Захватить плацдарм на противоположном берегу реки перед городом М. и, если позволит обстановка, овладеть городом и выйти на рубеж в 9км северо-восточнее его....

Сосотав. Головная походная застава (ГПЗ) - 5 танков Т-3 из 1-ой роты начальник - лейтенант М. Главные силы - 4 танка Т-4 из третьей роты под командованием ...., остальные взводы 1ой роты, 3я рота ПТдивизиона. Начальник колонны...
В хвосте колонны передового отряда - лейтенант С. с двумя танками Т-4, лейтенант И. с двумя танками Т-3 и взвод легких танков батальона. Фелдфебелю (! размер подразделения) П. следовать со своими саперами за ГПЗ.

Как видим, в составе танки, противотанкисты с ПТОРами, команда саперов.


Все набивать я не буду, там много. Ключевые моменты -
Выступили в 7.00.
Без особого сопротивления захвачен первый мост, танки с ходу переправляются через него. Лейтенант Н. остался со своим взводом у моста, чтобы охранять его до подхосда полка. Машины ротивника видны повсюду, на ошпушке появляются отдельные солдаты противника.

Внезапно слева и справа около 20-30 огнеметов открывают огонь по ГПЗ. Водители ничего не видят, внутри танка сильно повышается температура. ГПЗ, увеличив скорость, быстро продвигается вперед, весь передовой отряд ... за ней. Огнеметы, расположенные на узком простанстве, уничтожаются. потери вследстве ожогов отмечаются только у расчетов противотанковых орудий.

В 7.15 командр пердового отряда об овладении плацдармом у Т. и выполнении ближайшей задачи.
Командир полка приказал удерживать занимаемы епозиции до подхода главных сил полка. Во время остановки выясняется, что один Т-4 получил повреждение от огнемета - расплавился радиатор. Он не может принять участие в дальнейшем наступлении.

В 7.30 над нами появляется самолет, с которого сообщили, что колонны противника устремляются к переправам через Пр. северо-восточнее М. Так как артиллерийский огонь усиливается и передовой отряд несколько раз просит разрешения продолжать движение, около 8.30 поступает приказ "Продолжать движение, захватить мосты через Пр., овладеть плацдармом".
ГПЗ на полной скрости врезается в колонны противника, ведя сильный огонь. Орудие, удачно занявшее позицию у моста, и несколько ПТОР открывают ураганный огонь по первым танкам, но без успеха. Нашши танки огнем подавляют их, расчеты разбегаются. Среди русских возникает паника. Грузовики автомобили съезжают на открытую местность, некоторые из них пытаются скрыться в направлении на Москву, но наши танки настгают их, поджигают или просто давят. (явно невзирая на залегших пехотинцев, которые де могли их отловить с гранатами)

Далее следует разгром колонн мотопехоты и артиллерии, захват моста, его разминирование и захват плацдарма.
Уничтожено 4 ПТОРа, 5 полевых орудий, огнеметы, большое кол-во пулеметов, грузовиков, тягачей и повозок.

Голые танки. Безусловно, если бы у них были БТР с пехотой, это могло придать большую силу удару, однако замедлило бы движение и усложило управляемость. Танкодесантники в данной ситуации были бы просто ненужны, т.к. понесли бы потери от огня стрелкового оружия. Действия строились на внезапности.

С захватом неповрежденного моста дивизия смогла продолжать движение по шоссе на севро-восток. Мы потерь не имели.

Есть еще одно занятное описание про продвижение к Кавказу с подавлением пехоты и ПТОР, но менее детальное (продвинулась, уничтожила, взяла в плен и т.п.)
От М.Свирин
К Никита (07.08.2003 21:54:38)
Дата 08.08.2003 18:23:22

Ппрошу прощения. Вы как-то противотанкистов к "голым танкам" отнесли? (-)
От Никита
К М.Свирин (08.08.2003 18:23:22)
Дата 08.08.2003 20:23:00

В данном случае их роль вообще неясна. Если бы на их месте были танки,

как изменяется ситуация? В противотанкистах расчеты орудий с тягачами и редкие пулеметные команды. Полагаете, они действовали как пехота?

С уважением,
Никита
От Китаец
К Никита (07.08.2003 11:26:39)
Дата 07.08.2003 12:32:40

Re: И на...

Салют!

>Нет не "аллес". Это может быть верно для танков которые наступают в одном эшелоне с пехотой.

Прошу разъяснить подробнее Вашь взгляд на эшелонирование.

Это, по сути, танки огневой поддержки. А первый эшелон должен как раз развивать скорость и прорываться к позициям ПТА, а далее - дивизионной артиллерии. Это основные задачи именно этих танков. Без поддержки артиллерии атака наполовину выиграна.

Зимнюю войну тут неоднократно поминали. Отлично иллюстрирует, чем такое применение заканчивается, если танки вынуждены расчитывать только на себя. Так и "линию Манергейма" "наполовину прорвали". А потом пехота с танками рвала её "по-настоящему".

>Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.

А этого никто не говорил. Но и в такой ситуации танк моментально теряет из виду грамотно залёгшую пехоту.
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (07.08.2003 12:32:40)
Дата 07.08.2003 12:54:14

Re: И на...

>Прошу разъяснить подробнее Вашь взгляд на эшелонирование.

В смысле? Танков в атаке. Подразделение тнаков, идущее в первой линии (тактическое построение не обязательно линейное) на определенной дистанции (от нескольких десятков до нескольких сотен) от второй линии - танков, идущих с пехотой, к примеру.

>Зимнюю войну тут неоднократно поминали. Отлично иллюстрирует, чем такое применение заканчивается, если танки вынуждены расчитывать только на себя. Так и "линию Манергейма" "наполовину прорвали". А потом пехота с танками рвала её "по-настоящему".

Полагаю, что в любом случае принципы взаимодействия танков с пехотой по прорыву полосы долговременных укреплений противника, на плохо просматриваемой местности да еще и зимой, будут иметь свою специфику. Или действуем по тем же принципам, что и в степи?


>>Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.
>
>А этого никто не говорил. Но и в такой ситуации танк моментально теряет из виду грамотно залёгшую пехоту.

Об том и спич, что не надо выводить универсальных правил. Т.е. танки неразвернувшуюся пехоту, или едва успевшую окопаться пехоту (в индивидуальных ячейках) должны атаковать или нет? Насчет потери из виду - от местности зависит.
От Никита
К Никита (07.08.2003 11:26:39)
Дата 07.08.2003 11:55:12

Уточню,

Без поддержки артиллерии атака наполовину выиграна.

Здесь имелась в виду артиллерия обороняющихся.