От Никита
К All
Дата 06.08.2003 20:17:26
Рубрики WWII; Танки;

Китайцу - где я отрицал применение танков в качестве САУ?

А вот что я отрицаю, так это ущербную установку, пропагандируемую Свириным и, видимо, Вами, что танки, оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты, прикрываясь какими-то высказываниями. Это я считаю просто маразмом и ересью. Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу. Разумеется, зарываться не надо. Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту - в план боя надо вносить изменения, а не переть утюжить окопы любой ценой.
От Китаец
К Никита (06.08.2003 20:17:26)
Дата 07.08.2003 12:22:03

Разумеется не отрицали.

Салют!
Напротив, если танки использовать исключительно как САУ вообще не понятно, почему выпускаються первые, а не вторые.

>А вот что я отрицаю, так это ущербную установку, пропагандируемую Свириным и, видимо, Вами, что танки, оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты, прикрываясь какими-то высказываниями.

Отрицайте на здоровье, только уточните, о каком периоде Вашь разговор. А так - это Ваши проблемы. Вам уже неоднократно показавали и показывают до сих пор, что сами танкисты Ваших отрицаний не разделяют.

>Это я считаю просто маразмом и ересью.

...а авторов наставлений (причём различных армий) - маразматиками и еретиками. Себя же Вы считаете единственно нормальным человеком?

>Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу.

Само собой. А что, в задаче предусмотренна самоликвидация? Пехота тоде "должна и обязана стремиться" выполнить СВОЮ задачу.

>Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту...

Уже спрашивали: выкуривать и уничтожать чем собираетесь?
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (07.08.2003 12:22:03)
Дата 07.08.2003 12:41:21

Re: Разумеется не...

>Напротив, если танки использовать исключительно как САУ вообще не понятно, почему выпускаються первые, а не вторые.

Бред. Где я говорил что-либо подобное?



>>А вот что я отрицаю, так это ущербную установку, пропагандируемую Свириным и, видимо, Вами, что танки, оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты, прикрываясь какими-то высказываниями.

>Отрицайте на здоровье, только уточните, о каком периоде Вашь разговор.

О ВМВ вестимо.


А так - это Ваши проблемы. Вам уже неоднократно показавали и показывают до сих пор, что сами танкисты Ваших отрицаний не разделяют.

Как видим, не все. Более того, меня до сих пор терзает мысль - как это тупые немцы полезли со штугами на пехоту в Свиринском примере? Наверное от незнания? Или почему-то имели основания надеяться? Хотя конечно утюжить пехоту штурмовыми орудиями в 1942ом это верх нахальства.



>>Это я считаю просто маразмом и ересью.
>
>...а авторов наставлений (причём различных армий) - маразматиками и еретиками.

Покажите мне эти наставления, где прямо написано - "голым" танкам на пехоту не лезть ни при каких обстоятельствах, а потом продолжайте про нормальность.




>>Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу.
>
>Само собой. А что, в задаче предусмотренна самоликвидация? Пехота тоде "должна и обязана стремиться" выполнить СВОЮ задачу.

Что должен означать этот тезис?



>>Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту...
>
>Уже спрашивали: выкуривать и уничтожать чем собираетесь?

Указал - группым взаимодействием. Использованием фланкирующего огня с близком дистанции и, по возможности, огня с тыла. Использование огня крупнокалиберных орудий САУ или танков с крупнокалиберными пушками, обвалом окопов при благоприятной обстановке.
От Китаец
К Никита (07.08.2003 12:41:21)
Дата 07.08.2003 13:19:54

Re: Разумеется не...

Салют!

>>Напротив, если танки использовать исключительно как САУ вообще не понятно, почему выпускаються первые, а не вторые.
>
>Бред. Где я говорил что-либо подобное?

Не говорили. А спорили-то зачем?

>О ВМВ вестимо.

Вестимо для кого? До конца 60-х общая практика: танки в сопровождении пехоты. Затем участились случаи, когда пехоту высылали вперёд (это к разговору о танках вместо САУ). Ну а использование "голых" танков - такое же исключение, как и кавалерии в конном строю. Даже реже.

>Как видим, не все.

Что мы видим? Тенденцию или вышеупомянутые исключения (типа: некогда дожидаться пехоты, ср. не успевали спешиться).

>Хотя конечно утюжить пехоту штурмовыми орудиями в 1942ом это верх нахальства.

А в 1940-м или 1941-м - в самый раз? Со стороны танков верх нахальства выходить без поддержки штурмовать пехотные позиции, а для пехотинцев - атаковать танки с канистрами и топорами. И то и другое иногда приносит успех. Но в обоих случаях это - "за неимением лучшего".

>Покажите мне эти наставления, где прямо написано - "голым" танкам на пехоту не лезть ни при каких обстоятельствах, а потом продолжайте про нормальность.

А Вы не передёргивайте. Вам уже показали ряд настовлений, где однозначно проводится мысль, что танки атакуют во взаимодействии с пехотой. Поскольку "устав не догма" - возможно посылать "голые" танки. Но это в исключительных случаях, и не выть уж потом о чрезмерных потерях. Хотя при благоприятном стечении обстоятельств их может и не быть (вплоть до заблаговременного отхода противника). Но из подобных исключений не следует, что их надо возводить в правило. Правило остаётся прежним: максимально возможное взаимодействие родов войск.

>>Само собой. А что, в задаче предусмотренна самоликвидация? Пехота тоде "должна и обязана стремиться" выполнить СВОЮ задачу.
>
>Что должен означать этот тезис?

Этот тезис должен означать, что если Вы полагаете задачу танкистов в "утюжении" позиций пехоты, то и пехота имеет задачу этого не допустить, о чём Вы вспоминать не хотите. Ну а в оценке соотношения шансов "голых" танков и "голой" пехоты наши взгляды расходяться...

>>Уже спрашивали: выкуривать и уничтожать чем собираетесь?
>
>Указал - группым взаимодействием.

Глубоко...

>Использованием фланкирующего огня с близком дистанции и, по возможности, огня с тыла.

Уже спрашивали, сколько боекомплектов 75-76мм уйдёт, чтобы выкурить пехоту, закрепившиюся на месности.

>Использование огня крупнокалиберных орудий САУ или танков с крупнокалиберными пушками...

Помниться, вы про 105-мм. Про эффективность уже обсуждалось. Хотя это выходит за рамки сценария "голый" на "голую", но всё равно не убедительно.

>...обвалом окопов при благоприятной обстановке.

Задача пехоты, соответственно, в обеспечении "благоприятной обстановки"? Интересный подход...
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (07.08.2003 13:19:54)
Дата 07.08.2003 13:37:23

Re: Разумеется не...

>Не говорили. А спорили-то зачем?

С чем спорил? Вы мне приписали отрицание применения танков в качестве САУ. Я попросил указать, где я это написал. Не отвечайте вопросом на вопрос.



Ну а использование "голых" танков - такое же исключение, как и кавалерии в конном строю. Даже реже.

Кавалерия в конном строю используется часто. особенно при маршах. Конные атаки были значительно реже, чем исползование голых танков.



>Что мы видим? Тенденцию или вышеупомянутые исключения (типа: некогда дожидаться пехоты, ср. не успевали спешиться).

>>Хотя конечно утюжить пехоту штурмовыми орудиями в 1942ом это верх нахальства.
>
>А в 1940-м или 1941-м - в самый раз?

Нет конечно.


Со стороны танков верх нахальства выходить без поддержки штурмовать пехотные позиции, а для пехотинцев - атаковать танки с канистрами и топорами. И то и другое иногда приносит успех. Но в обоих случаях это - "за неимением лучшего".

И что из этого следует? Что этого надо избегать и решать вопросы комбинированием всех средств и так понятно.



>А Вы не передёргивайте. Вам уже показали ряд настовлений, где однозначно проводится мысль, что танки атакуют во взаимодействии с пехотой. Поскольку "устав не догма" - возможно посылать "голые" танки. Но это в исключительных случаях, и не выть уж потом о чрезмерных потерях. Хотя при благоприятном стечении обстоятельств их может и не быть (вплоть до заблаговременного отхода противника). Но из подобных исключений не следует, что их надо возводить в правило. Правило остаётся прежним: максимально возможное взаимодействие родов войск.

Прописные истины и так понятны. Тезисы о полной невозможности таких действий уже оставлены?


>Этот тезис должен означать, что если Вы полагаете задачу танкистов в "утюжении" позиций пехоты, то и пехота имеет задачу этого не допустить, о чём Вы вспоминать не хотите.

Почему это не хочу? Кто тут о взаимоподдержке огнем и маневрах говорил? Для чего это делать если я об этом не помню?


Ну а в оценке соотношения шансов "голых" танков и "голой" пехоты наши взгляды расходяться...

На констатации этого факта я предлагал закончить давным давно. Правда не Вам лично.



>>Указал - группым взаимодействием.
>
>Глубоко...

Глупая ирония. Даже очень.



>Уже спрашивали, сколько боекомплектов 75-76мм уйдёт, чтобы выкурить пехоту, закрепившиюся на месности.

Смотря какую и смотря как закрепившуюся. В каждый зигзаг - по снаряду, потом быстренько - утюг обстрелянного участка под прикрытием мертвой зоны пулеметным и пушечным огнем других машин. Преимущество по сравнению с артиллерией - точность. Комплект машины в среднем - около 30 ОФС. Засевшие в лисьих норах будут контужены и завалены. Моральный эффект тоже снимать со счетов не следует.



>>Использование огня крупнокалиберных орудий САУ или танков с крупнокалиберными пушками...

>Помниться, вы про 105-мм.

Нет, про 150мм. 105мм - это Шерманы или Штуги42. Об однозначных артиллерийских САУ можно не вспоминать


Хотя это выходит за рамки сценария "голый" на "голую", но всё равно не убедительно. Может

Почему же? калибр танковых пушек тоже превышал и 75мм в том числе. ИС-2- танк? Шерман - танк? Черчилль АВРЕ (это тоже неоднозначный пример, но все же) Штуг42 - ну тут, используя немецкую терминологию, может и неоднозначный пример.


>>...обвалом окопов при благоприятной обстановке.
>
>Задача пехоты, соответственно, в обеспечении "благоприятной обстановки"? Интересный подход...

Нет, но спектр её средств крайне ограничен.
От Китаец
К Никита (07.08.2003 13:37:23)
Дата 07.08.2003 14:51:56

У кого галюцинации?

Салют!
>>Не говорили. А спорили-то зачем?
>
>С чем спорил? Вы мне приписали отрицание применения танков в качестве САУ.

Кто приписывал? Я приписывал? Оригинально.

Я попросил указать, где я это написал. Не отвечайте вопросом на вопрос.

А что делать, ести ваш Ваш вопрос ничего кроме вопросов не вызывает? Могу спросить, где я это написал?

>Кавалерия в конном строю используется часто. особенно при маршах.

Вы о чём? Я о боевом применении. А на марше кавалерия не "используется", а передвигаеться. А использовать её в E.K.II собирались прежде всего в пешем строю - об этом однозначно говорят уставы стран-участниц. В большинстве случаев её использование в конном строю предполагалось как крайняя мера или не предполагалось вообще. И использовали её в примерном соответствии с уставом.

>...Что этого надо избегать и решать вопросы комбинированием всех средств и так понятно.

Так что вы пытаетесь доказать? Что Ваша формулеровка "оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты" не верна? Так все уже согласились.

>Прописные истины и так понятны.

А вы хотите вывести качественно новый закон для военного искуства. Что же, желаю удачи.

>Тезисы о полной невозможности таких действий уже оставлены?

Кем? Я этого тезиса не выдвигал - только восстал против тех аргументов с которым Вы его "громили" - уж больно они были неубедительны.
А что вы понимаете под "полной невозможностью"?

>>Этот тезис должен означать, что если Вы полагаете задачу танкистов в "утюжении" позиций пехоты, то и пехота имеет задачу этого не допустить, о чём Вы вспоминать не хотите.
>
>Почему это не хочу?

Меня не интересует: почему Вы не хотите? Тем более бестактно спрашивать об этом у меня.

>Кто тут о взаимоподдержке огнем и маневрах говорил? Для чего это делать если я об этом не помню?

Вы говорили. Это-то я как раз помню. Вас спрашивали: какими методами вы собираетесь взять пехотные позиции? Вы ответили то, что повторили сейчас. Теперь я перестал понимать, ответом на какой вопрос являеться эта мантра...

>На констатации этого факта я предлагал закончить давным давно. Правда не Вам лично.

А со мной Вы решили спор возобновить... Непоследовательно.

>>>Указал - группым взаимодействием.
>>
>>Глубоко...
>
>Глупая ирония. Даже очень.

Может Вам и лучше судить...

>Смотря какую и смотря как закрепившуюся.

Да вобщем тогда Вы сами давали вводную...

>В каждый зигзаг - по снаряду...

При оптике E.K.II? Как Вы зигзаги будете выискивать?

>потом быстренько - утюг обстрелянного участка под прикрытием мертвой зоны пулеметным и пушечным огнем других машин.

Почему так уверены в успехе? Хотя там и говорилось про степь и пустыню, но в чисто-степной полосе лежащего человека вплотную не видно, а в пустыне и в смешанной полосе шлейф пыли скорее всего ослепит танки, но не пехоту...
Вот одна из осечек. Только путём инетного говорения мы этого не проверим...

>Преимущество по сравнению с артиллерией - точность.

Прошу аргументировать.

>Комплект машины в среднем - около 30 ОФС.

Я спрашивал сколько БК уйдёт для решения задачи, а не сколько там ОФС.

>...будут контужены и завалены. Моральный эффект тоже снимать со счетов не следует.

Уже сказали, что вернее всего не будут, и объяснили почему. О "норках" тоже сказали.
А Вы вообще как оцениваете "лисью нору" о которой пишете? Из чего состояла, где и насколько широко применялась?

>>Помниться, вы про 105-мм.
>
>Нет, про 150мм. 105мм - это Шерманы или Штуги42. Об однозначных артиллерийских САУ можно не вспоминать

Позабыл уже. Да-да, Вы же о sIG тогда говорили. Только Вам тогда же ответили, что это орудия поддержки пехоты, а не танков. Могу добавить, что "однозначных артиллерийских САУ", по отношению к этому творению германского гения я в тот же период не наблюдаю...

>Почему же? калибр танковых пушек тоже превышал и 75мм в том числе. ИС-2- танк? Шерман - танк? Черчилль АВРЕ (это тоже неоднозначный пример, но все же) Штуг42 - ну тут, используя немецкую терминологию, может и неоднозначный пример.

А доказать-то чего хотите? Что 122мм выживут пехоту. Так и 150мм - без гарантий, о чём так же уже говорилось.

>Нет, но спектр её средств крайне ограничен.

Танков тоже. И что это доказывает?
Кажется пора подвязывать. Почти все аргументы с обоих сторон уже 3-й раз звучат...
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (07.08.2003 14:51:56)
Дата 07.08.2003 17:33:33

Давайте подвяжем. Словоблудием заниматься не намерен. (-)
От М.Свирин
К Никита (06.08.2003 20:17:26)
Дата 07.08.2003 03:18:43

И на эту тему все давно украдено до нас.

Приветствие
>А вот что я отрицаю, так это ущербную установку, пропагандируемую Свириным и, видимо, Вами, что танки, оставшись в одиночестве должны шарахаться от даже наспех окопавшейся пехоты, прикрываясь какими-то высказываниями...

Дальше не надо. Отекрываем "памятку танкисту" (1942) и читаем: "В случае, если пехота, поддерживающая вашу атаку, залегла, или отступила (а также в случае, если вы развили слишком большую скорость и отрвались от нее), вам надлежит как можно скорее восстановить соприкосновение с ней и продолжить выполнение поставленной задачи... Попытка продолжить наступление без сопровождения пехоты может привести к выводу танка из строя, шибели экипажа и срыву поставленной задачи..." Аллес!

> Это я считаю просто маразмом и ересью. Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу.

Абсолютно верно.

> Разумеется, зарываться не надо. Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту - в план боя надо вносить изменения, а не переть утюжить окопы любой ценой.

А еще лучше - вернуться за своей пехотой, как то учил дедушка Гудериан :)

Подпись
От Никита
К М.Свирин (07.08.2003 03:18:43)
Дата 07.08.2003 11:26:39

Re: И на...

>Дальше не надо. Отекрываем "памятку танкисту" (1942) и читаем: "В случае, если пехота, поддерживающая вашу атаку, залегла, или отступила (а также в случае, если вы развили слишком большую скорость и отрвались от нее), вам надлежит как можно скорее восстановить соприкосновение с ней и продолжить выполнение поставленной задачи... Попытка продолжить наступление без сопровождения пехоты может привести к выводу танка из строя, шибели экипажа и срыву поставленной задачи..." Аллес!

Нет не "аллес". Это может быть верно для танков которые наступают в одном эшелоне с пехотой. Это, по сути, танки огневой поддержки. А первый эшелон должен как раз развивать скорость и прорываться к позициям ПТА, а далее - дивизионной артиллерии. Это основные задачи именно этих танков. Без поддержки артиллерии атака наполовину выиграна.

Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.




>> Это я считаю просто маразмом и ересью. Танки должны и обязаны стремиться выполнить свою задачу.
>
>Абсолютно верно.

>> Разумеется, зарываться не надо. Не удалось морально подавить, выкурить или уничтожить пехоту - в план боя надо вносить изменения, а не переть утюжить окопы любой ценой.
>
>А еще лучше - вернуться за своей пехотой, как то учил дедушка Гудериан :)

В принципе, не роль танков самостоятельно выкуривать пехоту, но ситуация может сложится именно так, если пехота, к примеру прикрывает брод, который и есть цель танкового рейда.
От М.Свирин
К Никита (07.08.2003 11:26:39)
Дата 07.08.2003 17:41:01

Re: И на...

Приветствие
>>Дальше не надо. Отекрываем "памятку танкисту" (1942) и читаем: "В случае, если пехота, поддерживающая вашу атаку, залегла, или отступила (а также в случае, если вы развили слишком большую скорость и отрвались от нее), вам надлежит как можно скорее восстановить соприкосновение с ней и продолжить выполнение поставленной задачи... Попытка продолжить наступление без сопровождения пехоты может привести к выводу танка из строя, шибели экипажа и срыву поставленной задачи..." Аллес!
>
>Нет не "аллес". Это может быть верно для танков которые наступают в одном эшелоне с пехотой. Это, по сути, танки огневой поддержки. А первый эшелон должен как раз развивать скорость и прорываться к позициям ПТА, а далее - дивизионной артиллерии. Это основные задачи именно этих танков. Без поддержки артиллерии атака наполовину выиграна.

Вы обратно берете махонький кусочек из общего и опичываете в действиях "первого эшелона" танки ДД. Только вот это было по дОВОЕННЫМ канонам. А в войну танки ДД отправлялись в рейд токмо с танковым десантом, на что Федоренко указал уже в начале 1942 г. :)

>Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.

И все равно таки танки с пехотой действовали. И артиллерию старалис с собой брать.

>В принципе, не роль танков самостоятельно выкуривать пехоту, но ситуация может сложится именно так, если пехота, к примеру прикрывает брод, который и есть цель танкового рейда.

Ну и? Только вы простите меня, целью танкового рейда брод быть не может. Вот станция заправки горючим, батарея гаубиц и т.д. - да. А когда речь идет о ЗАХВАТЕ позиций и их удержании - таки танки отдыхают.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (07.08.2003 17:41:01)
Дата 07.08.2003 21:54:38

Re: И на...

>Вы обратно берете махонький кусочек из общего и опичываете в действиях "первого эшелона" танки ДД. Только вот это было по дОВОЕННЫМ канонам. А в войну танки ДД отправлялись в рейд токмо с танковым десантом, на что Федоренко указал уже в начале 1942 г. :)

Возможно. Мидддельдорф, однако пишет о ведении наступления русскими с использованием двух эшелонов танков несколько иначе. (стр. 232-233). Танкодесантники там не указываются. Писал он и о взаимдействии двух эшелонов атакующих танков, что Вы как-о подвергли сомнению, сославшись на плохой обзор. Впрочем, мы уже обсуждаем взаимодействие танков и пехоты (Вы правильно указали на отрыв от контекста). Это конечно, так сказать, нормальный вариант.



>>Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.
>
>И все равно таки танки с пехотой действовали. И артиллерию старалис с собой брать.

В общем, верно, но у пехоты, особенно в 1941ом-1942ом могло просто не оказаться средств передвижения, хоть как-то защищенных от пуль и мелких осколков.
Рассмотрим пример чуть ниже.

>>В принципе, не роль танков самостоятельно выкуривать пехоту, но ситуация может сложится именно так, если пехота, к примеру прикрывает брод, который и есть цель танкового рейда.
>
>Ну и? Только вы простите меня, целью танкового рейда брод быть не может. Вот станция заправки горючим, батарея гаубиц и т.д. - да. А когда речь идет о ЗАХВАТЕ позиций и их удержании - таки танки отдыхают.

Выписка из журнала бд. из гудериановской книги. (стр. 483-487 из издания книг Гота и Гудериана издатеьством "Русич" в одном флаконе в серии "Мир в войнах.")
Рейд передового отряда.
Дата - 10,10,1941.
Задача танкового полка. Выслать передовой отряд...
Задача передового отряда - Захватить плацдарм на противоположном берегу реки перед городом М. и, если позволит обстановка, овладеть городом и выйти на рубеж в 9км северо-восточнее его....

Сосотав. Головная походная застава (ГПЗ) - 5 танков Т-3 из 1-ой роты начальник - лейтенант М. Главные силы - 4 танка Т-4 из третьей роты под командованием ...., остальные взводы 1ой роты, 3я рота ПТдивизиона. Начальник колонны...
В хвосте колонны передового отряда - лейтенант С. с двумя танками Т-4, лейтенант И. с двумя танками Т-3 и взвод легких танков батальона. Фелдфебелю (! размер подразделения) П. следовать со своими саперами за ГПЗ.

Как видим, в составе танки, противотанкисты с ПТОРами, команда саперов.


Все набивать я не буду, там много. Ключевые моменты -
Выступили в 7.00.
Без особого сопротивления захвачен первый мост, танки с ходу переправляются через него. Лейтенант Н. остался со своим взводом у моста, чтобы охранять его до подхосда полка. Машины ротивника видны повсюду, на ошпушке появляются отдельные солдаты противника.

Внезапно слева и справа около 20-30 огнеметов открывают огонь по ГПЗ. Водители ничего не видят, внутри танка сильно повышается температура. ГПЗ, увеличив скорость, быстро продвигается вперед, весь передовой отряд ... за ней. Огнеметы, расположенные на узком простанстве, уничтожаются. потери вследстве ожогов отмечаются только у расчетов противотанковых орудий.

В 7.15 командр пердового отряда об овладении плацдармом у Т. и выполнении ближайшей задачи.
Командир полка приказал удерживать занимаемы епозиции до подхода главных сил полка. Во время остановки выясняется, что один Т-4 получил повреждение от огнемета - расплавился радиатор. Он не может принять участие в дальнейшем наступлении.

В 7.30 над нами появляется самолет, с которого сообщили, что колонны противника устремляются к переправам через Пр. северо-восточнее М. Так как артиллерийский огонь усиливается и передовой отряд несколько раз просит разрешения продолжать движение, около 8.30 поступает приказ "Продолжать движение, захватить мосты через Пр., овладеть плацдармом".
ГПЗ на полной скрости врезается в колонны противника, ведя сильный огонь. Орудие, удачно занявшее позицию у моста, и несколько ПТОР открывают ураганный огонь по первым танкам, но без успеха. Нашши танки огнем подавляют их, расчеты разбегаются. Среди русских возникает паника. Грузовики автомобили съезжают на открытую местность, некоторые из них пытаются скрыться в направлении на Москву, но наши танки настгают их, поджигают или просто давят. (явно невзирая на залегших пехотинцев, которые де могли их отловить с гранатами)

Далее следует разгром колонн мотопехоты и артиллерии, захват моста, его разминирование и захват плацдарма.
Уничтожено 4 ПТОРа, 5 полевых орудий, огнеметы, большое кол-во пулеметов, грузовиков, тягачей и повозок.

Голые танки. Безусловно, если бы у них были БТР с пехотой, это могло придать большую силу удару, однако замедлило бы движение и усложило управляемость. Танкодесантники в данной ситуации были бы просто ненужны, т.к. понесли бы потери от огня стрелкового оружия. Действия строились на внезапности.

С захватом неповрежденного моста дивизия смогла продолжать движение по шоссе на севро-восток. Мы потерь не имели.

Есть еще одно занятное описание про продвижение к Кавказу с подавлением пехоты и ПТОР, но менее детальное (продвинулась, уничтожила, взяла в плен и т.п.)
От М.Свирин
К Никита (07.08.2003 21:54:38)
Дата 08.08.2003 18:23:22

Ппрошу прощения. Вы как-то противотанкистов к "голым танкам" отнесли? (-)
От Никита
К М.Свирин (08.08.2003 18:23:22)
Дата 08.08.2003 20:23:00

В данном случае их роль вообще неясна. Если бы на их месте были танки,

как изменяется ситуация? В противотанкистах расчеты орудий с тягачами и редкие пулеметные команды. Полагаете, они действовали как пехота?

С уважением,
Никита
От Китаец
К Никита (07.08.2003 11:26:39)
Дата 07.08.2003 12:32:40

Re: И на...

Салют!

>Нет не "аллес". Это может быть верно для танков которые наступают в одном эшелоне с пехотой.

Прошу разъяснить подробнее Вашь взгляд на эшелонирование.

Это, по сути, танки огневой поддержки. А первый эшелон должен как раз развивать скорость и прорываться к позициям ПТА, а далее - дивизионной артиллерии. Это основные задачи именно этих танков. Без поддержки артиллерии атака наполовину выиграна.

Зимнюю войну тут неоднократно поминали. Отлично иллюстрирует, чем такое применение заканчивается, если танки вынуждены расчитывать только на себя. Так и "линию Манергейма" "наполовину прорвали". А потом пехота с танками рвала её "по-настоящему".

>Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.

А этого никто не говорил. Но и в такой ситуации танк моментально теряет из виду грамотно залёгшую пехоту.
С почтением. Китаец.
От Никита
К Китаец (07.08.2003 12:32:40)
Дата 07.08.2003 12:54:14

Re: И на...

>Прошу разъяснить подробнее Вашь взгляд на эшелонирование.

В смысле? Танков в атаке. Подразделение тнаков, идущее в первой линии (тактическое построение не обязательно линейное) на определенной дистанции (от нескольких десятков до нескольких сотен) от второй линии - танков, идущих с пехотой, к примеру.

>Зимнюю войну тут неоднократно поминали. Отлично иллюстрирует, чем такое применение заканчивается, если танки вынуждены расчитывать только на себя. Так и "линию Манергейма" "наполовину прорвали". А потом пехота с танками рвала её "по-настоящему".

Полагаю, что в любом случае принципы взаимодействия танков с пехотой по прорыву полосы долговременных укреплений противника, на плохо просматриваемой местности да еще и зимой, будут иметь свою специфику. Или действуем по тем же принципам, что и в степи?


>>Тем паче это ни при чем, если действия ведутся против пехоты, разворачивающейся в боевые порядки с марша, наспех окопавшейся пехоты и прочих случаев достижения тактической внезапности.
>
>А этого никто не говорил. Но и в такой ситуации танк моментально теряет из виду грамотно залёгшую пехоту.

Об том и спич, что не надо выводить универсальных правил. Т.е. танки неразвернувшуюся пехоту, или едва успевшую окопаться пехоту (в индивидуальных ячейках) должны атаковать или нет? Насчет потери из виду - от местности зависит.
От Никита
К Никита (07.08.2003 11:26:39)
Дата 07.08.2003 11:55:12

Уточню,

Без поддержки артиллерии атака наполовину выиграна.

Здесь имелась в виду артиллерия обороняющихся.
От Исаев Алексей
К Никита (06.08.2003 20:17:26)
Дата 06.08.2003 20:39:13

Оказавшись без своей пехоты надо возвращаться её искать

Доброе время суток

А что происходит когда танки как лоси ломятся голенькими вглубь обороны неоднократно демонстрировалось - батальон Янова в финскую, езда КВ по плацдарму, захваченному кампфгруппой Рауса на Луге итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (06.08.2003 20:39:13)
Дата 07.08.2003 01:39:14

Re: Оказавшись без...

>Доброе время суток

>А что происходит когда танки как лоси ломятся голенькими вглубь обороны неоднократно демонстрировалось - батальон Янова в финскую, езда КВ по плацдарму, захваченному кампфгруппой Рауса на Луге итп.

"Артиллеристы пытались противостоять атакам танков, выдвигая из состава каждой батареи по одному орудию на открытую огневую позицию на направлениях вероятного появления танков. Однако на открытой местности танки по сравнению с артиллерией обладали большей точностью стрельбы, особенно при ведении огня на большие дальности. На закрытой же местности преимуществом танков была их подвижность."(С) Г.Гудериан

И как спасла бы пехота КВ от расстрела их 105 миллиметровками и зенитками Рауса? Cнизив скорость их атаки под огнем 105 миллиметровок и 88 миллиметровок до "пешеходных" 4-5 км/ч?
Или она бы танкистам в люки прикладами стучала и указывала:"А под тем кустом большая немецкая пушка стоит!"?
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (07.08.2003 01:39:14)
Дата 07.08.2003 11:30:01

Re: Оказавшись без...

Доброе время суток

> "Артиллеристы пытались противостоять атакам танков, выдвигая из состава каждой батареи по одному орудию на открытую огневую позицию на направлениях вероятного появления танков. Однако на открытой местности танки по сравнению с артиллерией обладали большей точностью стрельбы, особенно при ведении огня на большие дальности. На закрытой же местности преимуществом танков была их подвижность."(С) Г.Гудериан

Тем не менее артиллерия танки благополучно делала благодаря тому, что танки глухи и почти слепы.

> И как спасла бы пехота КВ от расстрела их 105 миллиметровками и зенитками Рауса? Cнизив скорость их атаки под огнем 105 миллиметровок и 88 миллиметровок до "пешеходных" 4-5 км/ч?

Она бы спасла от мужика с ракетницей, который засадил этому самому КВ ракету в прибор наблюдения мехвода после которой танк начал бессмысленно кружаться, подставившись в конце-концов под выстрел 105 мм пушки. Вместо ракетницы могла быть Теллер-мина на МТО.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (07.08.2003 11:30:01)
Дата 08.08.2003 00:10:21

Re: Оказавшись без...

>Доброе время суток

>> "Артиллеристы пытались противостоять атакам танков, выдвигая из состава каждой батареи по одному орудию на открытую огневую позицию на направлениях вероятного появления танков. Однако на открытой местности танки по сравнению с артиллерией обладали большей точностью стрельбы, особенно при ведении огня на большие дальности. На закрытой же местности преимуществом танков была их подвижность."(С) Г.Гудериан
>
>Тем не менее артиллерия танки благополучно делала благодаря тому, что танки глухи и почти слепы.

Глухота и слепота танков в наибольшей степени зависит от опытности их экипажей.

>> И как спасла бы пехота КВ от расстрела их 105 миллиметровками и зенитками Рауса? Cнизив скорость их атаки под огнем 105 миллиметровок и 88 миллиметровок до "пешеходных" 4-5 км/ч?

>Она бы спасла от мужика с ракетницей, который засадил этому самому КВ ракету в прибор наблюдения мехвода после которой танк начал бессмысленно кружаться, подставившись в конце-концов под выстрел 105 мм пушки. Вместо ракетницы могла быть Теллер-мина на МТО.

Не так уж много в мире танков были ослеплены осветительной ракетой из ракетницы что бы их обязательно надо было от таких ракет спасать бросая под уничтожающий огонь пехоту.
А на счет Теллер-мин на МТО... сколько головорезы Рауса подбили тогда атакующих КВ с помощью Теллер мин а сколько с помощью 88 мм и 105 мм пушек?