От Китоврас
К Kosta
Дата 06.08.2003 11:36:17
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Примерно также. как это было и позднее

Доброго здравия!
>противостоящей группировки на ТВД?
При помощи военной разведки. Была такая "Секретная экспедиция" в составе Военного министерства (дальний предок ГРУ), была система резидентов и агентов за границей, была армейская полевая разведка - там большую роль играли казаки.
В Журнале "Родина" №8 за 1992 год (этот номер целиком посвящен войне 12-го года) была большая статья про русскую военную разведку того времени (с документами, описанием структуры и даже текстом присяги для агентов).


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 11:36:17)
Дата 06.08.2003 12:12:54

Re: Примерно также....

>Доброго здравия!
>>противостоящей группировки на ТВД?
>При помощи военной разведки.
Была такая "Секретная экспедиция" в составе Военного министерства (дальний предок ГРУ), была система резидентов и агентов за границей, была армейская полевая разведка - там большую роль играли казаки.

Но позднее, как ни странно, сведения о протвинике для русской армии оставались тайной, покрытой мраком. В русско-японскую и маневренный период Первой мировой жалобы на отсуствие сведений о противнике -- общее место. Этой первый момент.

Второй: если агентура за границей вовремя вскрыла численность группировки на Немане, почему это нисколько не повлияло на предварительное военное планирование. План Фуля пытались выполнить до последнего. Такое впечателние, что более-менее точные сведения о численности противника были получены едва ли только не после перехода Наполеоном Немана. Интересно как чисто технически армейская разведка могла такие сведения добыть -- это ж надо захватить штабного офицера с бумагами практически от каждого корпуса, тогда картина более менее сложится, нет?

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 12:12:54)
Дата 06.08.2003 12:29:49

Re: Примерно также....

Доброго здравия!

>Но позднее, как ни странно, сведения о протвинике для русской армии оставались тайной, покрытой мраком. В русско-японскую и маневренный период Первой мировой жалобы на отсуствие сведений о противнике -- общее место. Этой первый момент.
Жалобы и "тайна покрытая мраком" разные вещи. Куропаткин и его штаб имели досточное представление о силах японской армии.

>Второй: если агентура за границей вовремя вскрыла численность группировки на Немане, почему это нисколько не повлияло на предварительное военное планирование. План Фуля пытались выполнить до последнего.
А это уже политические причины. как и разделение западных армий на 2, без назначения единого главкома.

>Такое впечателние, что более-менее точные сведения о численности противника были получены едва ли только не после перехода Наполеоном Немана.
Информация о численности Великой армии у русского командования была довольно точной, почему собственно Багратион и Барклай сразу начали отсутпать.

> Интересно как чисто технически армейская разведка могла такие сведения добыть -- это ж надо захватить штабного офицера с бумагами практически от каждого корпуса, тогда картина более менее сложится, нет?
Зачем так? Была информация полученная от автсрицев (формально союзников наполонеа), были агенты в Польше, в других местах...
Кстати и языков тоже захватывали и такое было.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 12:29:49)
Дата 06.08.2003 12:48:58

Re: Примерно также....

>Жалобы и "тайна покрытая мраком" разные вещи. Куропаткин и его штаб имели досточное представление о силах японской армии.

Сомневаюсь. И не только я.
"В условиях громадного превосходства русских сил перед Куропаткиным открывался редкий случай добиться победы наполеоновским методом прорыва...
Однако... Куропаткин на него не пошел, тем более что его разведывательное отделение преувеличивало силы японцев в полтора раза против действительности". (Свечин, "Эволюция военного искусства"). Очевидно, это весьма некачественная работа разведки по сравнению с тем, что докладывали Барклаю.


>>Второй: если агентура за границей вовремя вскрыла численность группировки на Немане, почему это нисколько не повлияло на предварительное военное планирование. План Фуля пытались выполнить до последнего.
>А это уже политические причины.

То есть? Имея на руках данный о 400-тысячной группировке, Александр Павлович издал приказ "Ни шагу назад"?


>Зачем так? Была информация полученная от автсрицев (формально союзников наполонеа), были агенты в Польше, в других местах...

Имея более освершенные технические средства связи и доступ к весьма интересным документам, даже агенты советской разведки в 1941-м весьма приблизительно указывали численность немецкой группировки. Какой информацией могли располагать агенты русской армии в Польше, чтобы сделать точные выводы о количестве войск противника, к каким документам они должны были иметь доступ?

Ссылка на австрийцев весьма условна ибо (см. выше) и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 12:48:58)
Дата 06.08.2003 13:02:23

Re: Примерно также....

Доброго здравия!

>То есть? Имея на руках данный о 400-тысячной группировке, Александр Павлович издал приказ "Ни шагу назад"?
Почему "Ни шагу назад"? План Фуля предусматривал маневрирование и отход.


>>Зачем так? Была информация полученная от автсрицев (формально союзников наполонеа), были агенты в Польше, в других местах...
>
>Имея более освершенные технические средства связи и доступ к весьма интересным документам, даже агенты советской разведки в 1941-м весьма приблизительно указывали численность немецкой группировки.
Советская разведка накануне ВОВ - это ИМХо довольно сомнительаня разведслужба. ЕЕ информация была очень недостоверной что не удивительно - почему Вы думаете, что если в красной армии была реальная проблема профессионализма командиров то такой проблемы не было в разведке? Была.

> Какой информацией могли располагать агенты русской армии в Польше, чтобы сделать точные выводы о количестве войск противника, к каким документам они должны были иметь доступ?
К примеру документам военного ведомства "Великого герцогства варшавского".


>Ссылка на австрийцев весьма условна ибо (см. выше) и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.
Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.
>С уважением Kosta

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:02:23)
Дата 06.08.2003 13:14:30

Re: Примерно также....

>Почему "Ни шагу назад"? План Фуля предусматривал маневрирование и отход.

План Фуля рушился при превосходстве противника в 2-2,5 раза, и для того чтобы это понять, не надо было даже проводить КШУ. Не говорит ли это о том, что более-менее точные данные о силах противника русские могли получить не раньше второй декады войны?

>Советская разведка накануне ВОВ - это ИМХо довольно сомнительаня разведслужба. ЕЕ информация была очень недостоверной что не удивительно - почему Вы думаете, что если в красной армии была реальная проблема профессионализма командиров то такой проблемы не было в разведке? Была.

Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.

>К примеру документам военного ведомства "Великого герцогства варшавского".

Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?


>Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.

Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 13:14:30)
Дата 06.08.2003 13:32:22

Re: Примерно также....

Доброго здравия!
>План Фуля рушился при превосходстве противника в 2-2,5 раза, и для того чтобы это понять, не надо было даже проводить КШУ.
Какие мы умные через 200 лет после соыбтий! План Фуля - это план политический. Реально же с начала войны реализовывали план Барклая.

>Не говорит ли это о том, что более-менее точные данные о силах противника русские могли получить не раньше второй декады войны?
Данные о сосредоточении "Великой Армии" у русского командования были еще до начала войны.


>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
Как не образец? Даже солдаты - профи.

>Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?
Нет. Это еще и территория на которой разворачивались основные силы Великой армии.


>>Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.
>
>Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.
Работа Тарле написана в 30-е годы. Посмотрите книгу Троицкого.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:32:22)
Дата 06.08.2003 13:52:40

Re: Примерно также....

>Какие мы умные через 200 лет после событий!

Не надо иронии. Барклай и 200 лет назад оказался не глупее нас, отказавшись от плана Фуля.

>План Фуля - это план политический. Реально же с начала войны реализовывали план Барклая.

Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба упоминает только об одном "плане Барклая": "Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам", Реализации какового в июне 1812 года решительно не просматривается.

>Данные о сосредоточении "Великой Армии" у русского командования были еще до начала войны.

Отрадно. Понять бы как оно их получило... И кстати, какие это были данные не подскажете? То бишь -- как конкретно оценивалась масса Великой армии: 300,350,400... тысяч? Сколько?

>>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
>Как не образец? Даже солдаты - профи.

Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.

>>Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?
>Нет. Это еще и территория на которой разворачивались основные силы Великой армии.

Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?

>>Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.
>Работа Тарле написана в 30-е годы. Посмотрите книгу Троицкого.

Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека. Я еще раз приведу цитату Тарле: "Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный
секретарь — о 300 тысячах, Сегюр — о 375 тысячах, Фезанзак — о 500 тысячах".

То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск. То есть захвати казаки вышеперечисленных господ -- и то их сведения нуджно было делить/перемножать. Точные данные, сдается мне, могли предоставить русскому командованию два человека -- Наполеон и Бертье, но до них казаки не добрались.

С уважением Kosta
От Червяк
К Kosta (06.08.2003 13:52:40)
Дата 06.08.2003 15:32:26

Re: Примерно также....

Приветствую!
>Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба

Имеется в виду план Барклая как военного министра, а начальник штаба был одной из четырех армий.
А план бы, говоря современным языком мобразвертывания и расположения мобзапасов и мобрезервов.


>>>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
>>Как не образец? Даже солдаты - профи.
>
>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.

А какие претензии к солдатам 1853?


>Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?

А посчитать количество палаток в биваке тяжело? О точном количестве солдат в части знает на самом деле массу народу - повар, сапожник, портной, проститутка и т.д.


>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека. Я еще раз приведу цитату Тарле: "Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный
>секретарь — о 300 тысячах, Сегюр — о 375 тысячах, Фезанзак — о 500 тысячах".

>То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск. То есть захвати казаки вышеперечисленных господ -- и то их сведения нуджно было делить/перемножать. Точные данные, сдается мне, могли предоставить русскому командованию два человека -- Наполеон и Бертье, но до них казаки не добрались.

ИМХО - если б попали к казакам, то сказали бы правильную цифру, а не ту, которую сказали Тарле. :-)

С уважением
От Начальник Генштаба
К Червяк (06.08.2003 15:32:26)
Дата 06.08.2003 19:31:11

От казаков в разведке толку немного

Приветствую непременно!

>ИМХО - если б попали к казакам, то сказали бы правильную цифру, а не ту, которую сказали Тарле. :-)

Беда только, что казаки все равно решили бы, что неприятеля тьма, какую цифру им не назови 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Червяк (06.08.2003 15:32:26)
Дата 06.08.2003 15:46:37

Читайте внимательно....

>Имеется в виду план Барклая как военного министра, а начальник штаба был одной из четырех армий.
>А план бы, говоря современным языком мобразвертывания и расположения мобзапасов и мобрезервов.

Речь после перехода Немана может идти только о плане ведения б/д, а не о расположении мобрезервов.

От Червяк
К Kosta (06.08.2003 15:46:37)
Дата 06.08.2003 16:04:19

Re: Читайте внимательно....

Приветствую!
>Речь после перехода Немана может идти только о плане ведения б/д, а не о расположении мобрезервов.

Все правильно. План свой Барклай начал выполнять за несколько лет до 1812, с момента назначения министром - рекрутские наборы, обучение рекрутов, их размещение, размещение магазинов и т.д.

С уважением
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 13:52:40)
Дата 06.08.2003 13:59:38

Re: Примерно также....

Доброго здравия!
>Не надо иронии. Барклай и 200 лет назад оказался не глупее нас, отказавшись от плана Фуля.
Ну так отказался.

>Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба упоминает только об одном "плане Барклая": "Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам", Реализации какового в июне 1812 года решительно не просматривается.
Угу - это версия Ермолова. Кстати вспомните когда он стал начальником штаба 1-й западной армии.

>Отрадно. Понять бы как оно их получило... И кстати, какие это были данные не подскажете? То бишь -- как конкретно оценивалась масса Великой армии: 300,350,400... тысяч? Сколько?
Я указал Вам ссылку на сатью где эти цифры проводились. Общую численность Великой армии развернутой против россии оценивали в 400 тыс .

>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.
И что? Где непрофессионализм?


>Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?
Биваками???? При наличии городских квартир? Посмотрите когда началось сосредоточение Великой Армии в Польше... Так много на биваке не простоишь.

>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека.
Основанные на сводках штаба Бертье?
Тарле не имел доступа к многим французским документам. Еще раз - его книга написана в 30-е годы.


>То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск.
Только отметим, что давали они ее в мемарах написанных лет через 20 после событий. Наполеон вообще по памяти писал.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (06.08.2003 13:59:38)
Дата 06.08.2003 19:34:32

Re: Примерно также....

Приветствую непременно!

>>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека.
>Основанные на сводках штаба Бертье?
>Тарле не имел доступа к многим французским документам. Еще раз - его книга написана в 30-е годы.

Подавляющее число документов опубликовано в самом начале 20-го века, а многое и раньше. Думаю, что Тарле их видел. Даже ссылки на Фабри у него наверняка есть.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:59:38)
Дата 06.08.2003 14:24:39

Re: Примерно также....

>Угу - это версия Ермолова. Кстати вспомните когда он стал начальником штаба 1-й западной армии.

1 июля, а что? Вы хотите сказать, что назначенный начштабом, он не имел понятия, что у Барклая имеется какой-то план?

>Я указал Вам ссылку на сатью где эти цифры проводились. Общую численность Великой армии развернутой против россии оценивали в 400 тыс .

Это рождает только новый вопрос. Положим, что Ермолов не знаком с предвоенной оценкой обстановки. Вот цитата из Клаузевица: "Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля)... Завязалась своего рода
интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."

Как совместить блестящую работу разведки, давшую данные о 400-тысячной группировке, с убеждением, что "у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника"? Есть один вариант: статья в "Родине", написанная задним числом, такая же "туфта" как регулярные и дсотоверные "предупреждения Сталину о 22 ибня", которые он,де, проигнорировал.


>>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.
>И что? Где непрофессионализм?

На Дунае и под Севастополем.

>Биваками???? При наличии городских квартир? Посмотрите когда началось сосредоточение Великой Армии в Польше... Так много на биваке не простоишь.

О,кей, убедили. Значит пишу себе: необходим был доступ к квартирьерским бумагам военного ведомства Варшавского герцогства. Уже результат! Мне ж и вправду интересно как технически работала разведка того времени, в какие места надо было проникнуть, чтобы добыть сведения.


>Только отметим, что давали они ее в мемарах написанных лет через 20 после событий. Наполеон вообще по памяти писал.

И тем не менее дал самую точную цифру! :)

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 14:24:39)
Дата 06.08.2003 15:12:01

Клаузевиц -то тут причем????

Доброго здравия!

>1 июля, а что? Вы хотите сказать, что назначенный начштабом, он не имел понятия, что у Барклая имеется какой-то план?
"Если бы мои волосы понимали мои мысли я бы их сжег и носил бы парик" - один из известных генералов воевавших против наполеона.


>Это рождает только новый вопрос. Положим, что Ермолов не знаком с предвоенной оценкой обстановки. Вот цитата из Клаузевица:
Блин. Кто такой Клаузевиц в 1812 -году? Офицер в небольшом чине не знающий русского языка и не умиющий доступа к большинству документов. А в начале компании в добавок и адъютант Фуля.

"Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля)...
Это т.з.Фуля. Не имеющая отношения к реальности.


>Завязалась своего рода
>интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
>Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
>именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
>избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."
Читайте внимательно - Клаузевиц пишет - ВЕРОЯТНО полагали, то есть того, что на самом деле знали и думали русские генералы он не знал и знать не мог. Потому что был подполковником и языка не знал.




>На Дунае и под Севастополем.
Где непрофессионализм под севатополем? Где он на Дунае?


>И тем не менее дал самую точную цифру! :)
Знать память имел хорошую.
>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 15:12:01)
Дата 06.08.2003 15:36:27

При том, что свидетель!!!

>"Если бы мои волосы понимали мои мысли я бы их сжег и носил бы парик" - один из известных генералов воевавших против наполеона.

Угу, я, кажется, даже знаю кто. Хотите сказать, что этот товарисч ни с кем не поделился своим планом? Даже с Блюхером? Последний, очевидно, по наитию вышел к Планшенуа.


>Блин. Кто такой Клаузевиц в 1812 -году? Офицер в небольшом чине не знающий русского языка и не умиющий доступа к большинству документов. А в начале компании в добавок и адъютант Фуля.

Клаузевиц -- непосредственный свидетель тех событий. Кстати, его труд которого Тарле --только не спрашивайте при чем тут Тарле, ладно -- оценивает очень высоко. И в короткой поянительной статье указывает на некоторые немногочисленные ошибки автора. По поводу приведеннйо цитаты вопросов у Тарле не было.

Итого, на этот момент я имею свидетельство Клаузевица, который там был и... слва Китовраса, который там был вряд ли :)) Из чего прикажете выбирать?


>>Завязалась своего рода
>>интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
>>Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
>>именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
>>избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."
>Читайте внимательно - Клаузевиц пишет - ВЕРОЯТНО полагали, то есть того, что на самом деле знали и думали русские генералы он не знал и знать не мог. Потому что был подполковником и языка не знал.

Армфельд, Беннигсен, да и Барклай -- тоже далеко не русские. Еще раз повторю, Клаузевиц там был лично, лазил во все дыры, чтобы опровергнуть его слова -- дайте другого свидетеля, слово "вероятно" - зацепка сомнительная, для меня ключевая фраза "надеялись, что у Вильно не окажется чрезмерного перевеса". И прежде чем я с матюками выброшу Клаузевица в клозет, хотелось бы поиметь альтернативу -- более точную и достоверную. Что посоветуете?


>>На Дунае и под Севастополем.
>Где непрофессионализм под севатополем? Где он на Дунае?
Неохота продолжать эту тему, ветка разростется до безобразия.


С уважением Kosta
>
От Китаец
К Kosta (06.08.2003 12:48:58)
Дата 06.08.2003 12:56:54

Тогда разговор не имеет смысла.

Салют!

>...и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.

Если сами французы не знали их численность - стал быть и русским узнать было не у кого. И не будете же Вы в серьёз утверждать, что русским было легче осущетвить подсчёт?
Стало быть либо надо уточнить, насколько ориентировались в своей численности французы, либо признать, что Барклай "попал пальцем в небо".

>С уважением Kosta
С почтением. Китаец.
От Kosta
К Китаец (06.08.2003 12:56:54)
Дата 06.08.2003 13:09:04

Re: Тогда разговор...

>Стало быть либо надо уточнить, насколько ориентировались в своей численности французы, либо признать, что Барклай "попал пальцем в небо".

Французы "гуляли" в пределах 300-500 тысяч.
От Паршев
К Китоврас (06.08.2003 11:36:17)
Дата 06.08.2003 11:41:06

По-моему, когда полки были хорошо различимы на расстоянии и была известна их

кадровая структура - оценка могла быть точной, за исключением возможного недокомплекта.
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 19:40:30

"Бог а нашей стороне, он тоже не любит янки!!!" (Плохой хороший и злой)

Приветствую непременно!

- Бог а нашей стороне, он тоже не любит янки!!!
- Бог не любит идиотов


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 17:28:09

Если бы ...

Полно упоминаний, как своих приняли за чужих или чужих за своих, где уж там различать полки в неприятельской армии.

Другое дело, если вражеская армия была развернута на позиции, опытный глаз мог примерно определить численность.
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 15:11:43

Отнюдь

Приветствую непременно!

Униформа пехоты, да и кавалерии в пределах одного типа, как в русской, так и во французскй армиях не сильно разнилась от полка к полку.

Только близко рассматривая человека. можно определить его полк

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 11:41:06)
Дата 06.08.2003 12:06:10

Re: По-моему, когда...

>кадровая структура - оценка могла быть точной, за исключением возможного недокомплекта.

А чем различались обычные армейские полки --ну номера на погонах, цвет воротничков, что еще? По этим признакам можно было бы легко определить полк, стоящий перед нами на поле боя. С частями в резерве уже хуже. С частями на марше, идущими под прикрытием кавалерийской завесы, ИМХО, совсем швах. А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
От Паршев
К Kosta (06.08.2003 12:06:10)
Дата 06.08.2003 13:02:06

Ну это же не из воздуха всё материализовалось - есть корпуса, в них дивизии, в

них полки, надо только не лениться записывать и стараться отслеживать передачу частей из одних соединений в другие.
И какие проблемы, да ещё с казачками? Там солдатика на фуражировке/грабеже поймали/прикололи (в мундирах выпушки, погончики, петлички), тут раненый помер (французы, по отзывам, часто незахороненных бросали, правда, и раздевали). Главная проблема - вовремя информацию доставить, вот это непросто, действительно.
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 13:02:06)
Дата 06.08.2003 13:25:09

Объем работы весьма большой, а кто ее делал?

>них полки, надо только не лениться записывать и стараться отслеживать передачу частей из одних соединений в другие.
>И какие проблемы, да ещё с казачками? Там солдатика на фуражировке/грабеже поймали/прикололи (в мундирах выпушки, погончики, петлички), тут раненый помер (французы, по отзывам, часто незахороненных бросали, правда, и раздевали). Главная проблема - вовремя информацию доставить, вот это непросто, действительно.

Вторая проблема -- все это анализировать, систематизировать, вести "бухучет" -- на что потребен целый разведотдел. Но вот что странно: берем мумуар начштаба 1-й Западной армии -- в нем ни слова об
этой работе и об этом отделе. О снабжении --полно, о перемещениях войск -- на каждой странице. А о такой важнейшей службе, как разведка -- ни полслова. Я вот недавно мемуары Баграмяна перечитывал, так он -- комфронта -- своего начальника разведки неизменно называет по фамилии. Комфронта Баграмян своего "разведчика", очевидно, знает хорошо, ибо регулярно пользуется его услугами. А Ермолов что -- не знает, окуда берутся сведения о противнике? Или не считает нужным это упомянуть, ибо как бы само собой разумеется?
От Паршев
К Kosta (06.08.2003 13:25:09)
Дата 06.08.2003 14:04:07

Думаю, просто не говорит. Есть службы, о которых

не упоминают - типа зачем?
Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?
От VVVIva
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 20:30:27

Re: Думаю, просто...

Привет!
>не упоминают - типа зачем?
>Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?

А вот это явно не так. Потому как случай один "шифровки" донесений упоминается Мих-Дан. В 1814 году, когда армия пошла на Париж, а Наполеон был в тылу, начальник тыла русской армии, опасаясь, что его донесения могут быть перехвачены, писал Барклаю по ЛАТЫШСКИ.

Владимир
От Kosta
К VVVIva (06.08.2003 20:30:27)
Дата 06.08.2003 20:55:21

Вы не щутите?..

>А вот это явно не так. Потому как случай один "шифровки" донесений упоминается Мих-Дан. В 1814 году, когда армия пошла на Париж, а Наполеон был в тылу, начальник тыла русской армии, опасаясь, что его донесения могут быть перехвачены, писал Барклаю по ЛАТЫШСКИ.

А кто был начальник тыла? И откуда он знал латышский? Может, это анекдот?
От Kazak
К Kosta (06.08.2003 20:55:21)
Дата 06.08.2003 22:27:22

Учитывая количество в армии балтииских немцев:)))

Но вот откуда латышски мог знать Барклаи?:)
От Начальник Генштаба
К Kazak (06.08.2003 22:27:22)
Дата 07.08.2003 02:32:13

А балтийские немцы откуда могли знать латышский? (-)
От Kazak
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:32:13)
Дата 07.08.2003 02:39:47

От своих крепостных, конечно:))

Ну не все.. Ну может именно этот знал. Ну эдаки любитель-лингвист:)
От Kosta
К Kazak (07.08.2003 02:39:47)
Дата 07.08.2003 11:29:24

Барклай то, ИМХО, ролился на территории нынешней Эстонии (-)
От Kazak
К Kosta (07.08.2003 11:29:24)
Дата 07.08.2003 16:36:47

Да я как-бы в курсе:)

Родовое имение Барклаев в Южной Эстонии ( Лифляндии), а вот родовое имение его матери - вообще на современной границе с Латвией, вблизи города Валга.
Сам Барклай достаточно долго служил на территории Эстонии.
Теоритически он мог знать и латышский и эстонский. Теоритически.
От Kazak
К Kazak (07.08.2003 16:36:47)
Дата 07.08.2003 16:41:14

А с другой стороны - его дед был бургомистром Риги...

Возможно он действительно мог знать разговорный язык, но писменно... И вообще, если есть где упоминание, что Барклай де Толи владел латышским или эстонским - буду весьма благодарен. Только я сильно в этом сомневаюсь:)
От объект 925
К Kazak (07.08.2003 16:41:14)
Дата 07.08.2003 16:44:36

Ре: Вчера или позавчера в какой-то ветке был постинг, что

он писал письма для сохранения секретноси к Кутузову на латышком.
Ветку и автора не помню.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (07.08.2003 16:44:36)
Дата 07.08.2003 16:51:52

Да нет, же:) Был постинг, что Барклаю писали на латышском:)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/594665.htm
Я не сомневаюсь в целом, что некоторые балтийские "немцы" могли знать немецкий или эстонский. Но вот знал-ли их Барклай?:))
От FVL1~01
К Kazak (07.08.2003 16:51:52)
Дата 07.08.2003 21:24:11

Знал, более того

И снова здравствуйте
Не только он но его супруга, которая в своем салоне собирала общество с целью общения ИМЕННО на местном языке.
это подчеркивалось в разведдонесении французского агента, который давал ХАРАКТЕРИСТИКИ на руских командироов перед войной 1812 года.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (07.08.2003 21:24:11)
Дата 08.08.2003 02:58:25

Дык на каком местном-то?:) На латышском или эстонском?

Но всё-равно спасибо.
От Дмитрий Адров
К Kazak (08.08.2003 02:58:25)
Дата 08.08.2003 13:45:10

На немецком (-)
От Kazak
К Дмитрий Адров (08.08.2003 13:45:10)
Дата 08.08.2003 21:23:25

Как ни странно, наиболее правдоподобная версия (-)
От VVVIva
К Kosta (06.08.2003 20:55:21)
Дата 06.08.2003 21:05:18

Нет. Михалевский-Данилевский историю войны писал, а не шутки. (-)
От Начальник Генштаба
К VVVIva (06.08.2003 21:05:18)
Дата 07.08.2003 02:33:26

Откуда Мих-Дан вообще узнал о существовании латышского языка - вот в чем вопрос! (-)
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:33:26)
Дата 07.08.2003 21:25:06

Это конечно вопрос.

И снова здравствуйте
Но ЛАТГАЛЬСКИЙ тогда в России таки знали. :-)


С уважением ФВЛ
От Kosta
К VVVIva (06.08.2003 21:05:18)
Дата 06.08.2003 21:10:55

А как хоть фамилия начтыла? (-)
От VVVIva
К Kosta (06.08.2003 21:10:55)
Дата 06.08.2003 21:18:47

не было указано. (-)
От Начальник Генштаба
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 15:18:43

Правда?

Приветствую непременно!

>не упоминают - типа зачем?

Типа, чтобы люди понимали, о чем речь идет

>Например, донесения наверняка командование в Петербург зашифрованными отправляло - а об этом где написано?

С чего это Вы взяли, что посылали зашифрованными, к тому же если про это НИГДЕ НЕ НАПИСАНО????

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К Начальник Генштаба (06.08.2003 15:18:43)
Дата 06.08.2003 15:21:58

Re: Правда?

Доброго здравия!
>Типа, чтобы люди понимали, о чем речь идет
Типа Еромолов свои записки в стол писал, не для публикации. Чихал он на людей.
Да и название органа - "Секретная экспедиция" не располагало к откровенияем.


>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Паршев (06.08.2003 14:04:07)
Дата 06.08.2003 14:33:57

Хотя бы затем

>не упоминают - типа зачем?

чтобы оправдать свой план наступления у Смоленска. Вот, типа, по нашим данным корпуса Наполеона, такой-то численности, стояли там то и там то. Я посоветовал командующему дествовать в направлении Рудни. Но он, нехороший человек, не внял, а вместо этого ломанулся сначала направо. потом налево и т.д. и т.п. А в реальности Ермолов рисует какой-то смутный план, основанный больше на вещих снах и интуиции, чем на конкретный данных. И главное -- когда они неожиданно обнаруживают Наполеона у себя в тылу под Смоленском -- как будто так и надо! И ни одного слова по поводу работы людей, которые должны отслеживать погончики и выпушки.
От ARTHURM
К Kosta (06.08.2003 13:25:09)
Дата 06.08.2003 13:35:28

А мне вот видится

Добрый день!

что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай. И пушки тут же рядком везут. И кавалеристов видно.

А фрицы расползлись - тут танки спрятали, там пушчонки, здесь вообще невесть кто в фельдграу ошивается. Потому и надо проделать большую работу чтобы знать что к чему.
Да еще и разобраться где кто.

С уважением ARTHURM
От Китоврас
К ARTHURM (06.08.2003 13:35:28)
Дата 06.08.2003 13:40:52

Это так и еще

Доброго здравия!
!

>что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай. И пушки тут же рядком везут. И кавалеристов видно.
+ к тому же французская армия занимала лишь узккую полосу территории России воль своей основной магистрали. Фактически оккупации большой территории не было, что позволяло разведке наблюдать за колоннами и быстро передавать донесения.

>С уважением ARTHURM
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:40:52)
Дата 06.08.2003 13:56:45

Re: Это не совсем и не всегда так

>+ к тому же французская армия занимала лишь узккую полосу территории России воль своей основной магистрали. Фактически оккупации большой территории не было, что позволяло разведке наблюдать за колоннами и быстро передавать донесения.

Я повторю вопрос, заданный в дургом месте: как при быстрой передаче точных данных могли происходить вещи типа неожиданного перехода Наполеона на правый берег днепра под Смоленском. Или вот еще эпиход: "Во время пребывания 1-й армии в укрепленном лагере неприятель собирался на левом нашем крыле, направляясь на Дисну. Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы предупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он должен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смоленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприятеле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск".

С уважением
От Kosta
К ARTHURM (06.08.2003 13:35:28)
Дата 06.08.2003 13:40:14

Re: А мне...

>Добрый день!

>что было принципиальное отличие. Во времена Наполеона армии передвигались компактно. Ну то есть завел человек в кустах с трубой и видит что походная колонна растянулась на три версты. Коэффициент какой есть - возьми и подсчитай.

От Смоленска до Дорогобужа -- да. От границы до Смоленска колонны французов шли сразу по нескольким направлениям. И потом, что значит "человек в кустах", французские вольтижеры и гусары тоже, наверное, не даром хлеб ели, какое-никакое боевое охранение и разведка на марше велась.


С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 12:06:10)
Дата 06.08.2003 12:45:53

Re: По-моему, когда...

Доброго здравия!
>А чем различались обычные армейские полки --ну номера на погонах, цвет воротничков, что еще?
В кавалерии - цвет и покрой мундиров, в пехоте (особенно наполеоновской) тоже.

> По этим признакам можно было бы легко определить полк, стоящий перед нами на поле боя. С частями в резерве уже хуже. С частями на марше, идущими под прикрытием кавалерийской завесы, ИМХО, совсем швах.
Это почему? Части они через населенные пункты проходят... Там в статье упоминается один из наших агентов - почтовый смотритель.

>А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
А почему нет?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ARTHURM
К Китоврас (06.08.2003 12:45:53)
Дата 06.08.2003 13:09:17

А вот кстати вопросец

Добрый день!

Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
То есть насколько квалифицированный военный штабного уровня разбирался в выпушках-петличках армий противника и составе, способе управления, тактике вероятных противников (да и союзников)
Проводились ли такие работы централизованно или каждый сие узнавал как мог?

С уважением ARTHURM
От Начальник Генштаба
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 19:51:28

Я не встречал ничего подобного

Приветствую непременно!

Спрошу у нас на форуме 1812
Свои,для своих таблицы были, а по неприятелям - вроде бы нет

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китаец
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 15:56:00

Re: А вот...

>Добрый день!
Салют!
>Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
>Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
А на кой ляд униформа-то. Она же всё время менялась и нарушалась. Свои-то постоянно путались... Тем более в Великой армии (с её национальными частями).
>С уважением ARTHURM
С почтением. Китаец.
От ARTHURM
К Китаец (06.08.2003 15:56:00)
Дата 06.08.2003 16:41:24

Дык тогда это еще важнее было!

Добрый день!

Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.
IMHO

С уважением ARTHURM
От Китаец
К ARTHURM (06.08.2003 16:41:24)
Дата 06.08.2003 18:09:45

Всё так...

>Добрый день!
Салют!
>Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.
Я, что спорю? Хоть и не XVIIв. от Р.Х., но дело нем етом. Говорят, мол численность вражъей армии можно было вычистить по разновидам мундира. Читаю - и не верю...
>С уважением ARTHURM
С почтением. Китаец.
От Kosta
К ARTHURM (06.08.2003 16:41:24)
Дата 06.08.2003 16:48:39

Re: Дык тогда...

>Добрый день!

>Мало того что знание формы необходимо разведчикам (как и сейчас) так тогда еще на поле боя неплохо было бы своих от чужих отличать. А для командующего еще и свои части различать.

Ну на это цвет мундира есть. А иногда и по нему не отличали, пока ближе не подойдут. "Груши!" - "НетБ Блюхер!" - "Да Груши же!" и т.д.
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 16:48:39)
Дата 06.08.2003 19:45:54

Груши - Блюхер

Приветствую непременно!

>Ну на это цвет мундира есть. А иногда и по нему не отличали, пока ближе не подойдут. "Груши!" - "НетБ Блюхер!" - "Да Груши же!" и т.д.

У Блюхера даже пехота была в ТАКОЕ одета, что только по кокардам можно было понять, что это пруссаки
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Китоврас
К ARTHURM (06.08.2003 13:09:17)
Дата 06.08.2003 13:34:28

Re: А вот...

Доброго здравия!
>Добрый день!

>Были ли в то время книжки по армиям вероятного противника?
Не было.
>Организация, техника, вооружение. Униформа опять же.
Были художесмтвенные альбомы но как правило не очень точные.

>То есть насколько квалифицированный военный штабного уровня разбирался в выпушках-петличках армий противника и составе, способе управления, тактике вероятных противников (да и союзников)
Как правило разбирался.

>Проводились ли такие работы централизованно или каждый сие узнавал как мог?
Централизовано - была секретная экспедиция и другие отделы военного ведомства.
>С уважением ARTHURM
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 12:45:53)
Дата 06.08.2003 13:07:34

Re: По-моему, когда...

>>А чтобы под Смоленском получить в осадке 220 тысяч человек при 180 тысячах в реале, надо стало быть, идентифицировать практически 100% полков (и забыть сделать скидку на усушку утруску в ходе маршей). Реально ли это?
>А почему нет?

Потмоу что надо тогда иметь:
а) по "почтовому смотрителю" на всех основных маршрутах движения войск.
б) каждый "почтовый смотритель" должен иметь устойчивые каналы связи со штабом русской армии.
в) желательно, чтобы "почтовые смотрители" ориентировались в форме наполеоновской армии.

Наличие первых двух условий снимает вопрос о том, как Барклай поимел данные о численности французов, но ставит новый вопрос -- какого черта он топтался у Рудни и как же он при наличии такой разведки проморгал переправу Наполеона на правый берег Днепра?


С уважением