От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 07.08.2003 04:54:44
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Отсутствие преступление...

Здравствуйте

>>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял
>
>1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

Тем не менее, Конституция России, например, ставит подписанные Россией международные договоры выше собственных государственных законов.
См. п.4 статьи 15 Конституции - Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Аналогичные статьи есть почти везде.

Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.

>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Никита
К Петр Тон. (07.08.2003 04:54:44)
Дата 07.08.2003 12:15:28

А чем установлена эта коллизионная норма?:))) Национальной конституцией, т.е.

основным законом. Соберите референдум, проголосуйте, её не будет.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:54:44)
Дата 07.08.2003 05:16:35

Re: Отсутствие преступление...

>Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.

Отнюдь. Международный договор стоит выше НАЦИОНАЛЬНОГО заонодательства. Но по отношению к межгосударственным отношениям силы закона не имеет.

>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.

Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.
От YKB
К Игорь Куртуков (07.08.2003 05:16:35)
Дата 07.08.2003 11:54:20

Re: Отсутствие преступление...

>>Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.
>
>Отнюдь. Международный договор стоит выше НАЦИОНАЛЬНОГО заонодательства. Но по отношению к межгосударственным отношениям силы закона не имеет.

Да, ну... Чем подтвердите.

>>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.
>
>Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.

Неправда ваша. Убить его могут только в порядке самообороны или крайней необходимости.

С уважением, YKB
От GAI
К YKB (07.08.2003 11:54:20)
Дата 07.08.2003 12:04:54

Хоть это и оффтопик...

>>>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.
>>
>>Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.
>
>Неправда ваша. Убить его могут только в порядке самообороны или крайней необходимости.

Но согласно нашему закону о милиции,если милиционер с обнаженным оружием задерживает гражданина, а тот не подчиняется его указаниям, то милиционер вправе применять оружие на поражение.И будет прав.У нас несколько лет назад так милиционер застрелил подвыпившего парня (даже не преступника) и применение оружия было признано правомерным.
От YKB
К GAI (07.08.2003 12:04:54)
Дата 07.08.2003 12:24:34

Re: Хоть это

>Но согласно нашему закону о милиции,если милиционер с обнаженным оружием задерживает гражданина, а тот не подчиняется его указаниям, то милиционер вправе применять оружие на поражение.И будет прав.У нас несколько лет назад так милиционер застрелил подвыпившего парня (даже не преступника) и применение оружия было признано правомерным.

Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.

С уважением, YKB.
От GAI
К YKB (07.08.2003 12:24:34)
Дата 07.08.2003 12:53:36

Re: Хоть это

>Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
> А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.

Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие
От объект 925
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 17:29:28

Ре: Ето вашы слова, и они не отражают ситуацияу

Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие
++++
Вы смешали в кучу неподчинение(ст. 165 старого КоАП) и, цитата "типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера".
Ето две разные вещи. Ето называется -
"Гарантии личной безопасноти".
Статья 16. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника милиции
Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 17:29:28)
Дата 07.08.2003 18:33:09

Замечательно, что есть текст закона...

>Вы смешали в кучу неподчинение(ст. 165 старого КоАП) и, цитата "типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера".
>Ето две разные вещи. Ето называется -
>"Гарантии личной безопасноти".
>Статья 16. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника милиции
>Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
>сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
>огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.

Отсюда очень хорошо видно,что оружие разрешается применять отнюдь не только
>Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, >здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), >что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего >административную норму.

как ранее утверждалось.Т.е. тяжкого преступления нет, вооруженного сопротивления тоже нет.Имеет место всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к сотруднику милиции.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 18:33:09)
Дата 07.08.2003 18:39:48

Ре: Я раньше щитал (вероятно из-за вашего Ника) что вы

>как ранее утверждалось.Т.е. тяжкого преступления нет, вооруженного сопротивления тоже нет.Имеет место всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к сотруднику милиции.
+++
в милиции работаете(работали)..)))
Ну племя такое было Автогаи....
Вы неправы. Еще раз:
Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
------------------------------------------
Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих
случаях:
2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для
пресечения попытки завладения его оружием;

Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 18:39:48)
Дата 07.08.2003 18:53:19

Ре: Я раньше...

>в милиции работаете(работали)..)))
>Ну племя такое было Автогаи....

Мое знакомство с работой милиции ограничивается двухлетним стажем народного заседателя в суде.А ник - это мои инициалы, не более того.

>Вы неправы. Еще раз:
>Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
>сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
>огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
>------------------------------------------
>Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
> Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих
>случаях:
>2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для
>пресечения попытки завладения его оружием;

Мне тяжело с Вами спорить.Однако сотрудник милиции вправе интерпретировать приближение к себе как попытку завладения оружием или угрозу жизни (а уж тем более - здоровью). Во всяком случае, все мои знакомые из милиции в свое время восприняли принятие нового закона о милиции в части применения оружия как существенное расширение прав милиции по сравнению с прошлым.
>Алеxей
От объект 925
К GAI (07.08.2003 18:53:19)
Дата 07.08.2003 18:58:55

Ре: Я раньше...

>Мое знакомство с работой милиции ограничивается двухлетним стажем народного заседателя в суде.А ник - это мои инициалы, не более того.
+++
Да я в курсе. Просто ассоциации возникают.:)

>Мне тяжело с Вами спорить.Однако сотрудник милиции вправе интерпретировать приближение к себе как попытку завладения оружием или угрозу жизни (а уж тем более - здоровью).
+++
Ето уже сделал за него законодатель, сказав, что если милиционер сказал: Ближе 2-х метров не подходи, а то я стреляю, а нарушитель не слушает и идет, то подразумевается что идет он с нехорошими намерениями.
Милиционеру остается только решить в такой ситуации стреляет ли он и куда.
Т.е. для возникновения ситуации огрубленно сказать, достаточно 2х формальных признаков: предупреждение и приближение за оговоренную черту. Т.е. грубо говоря, нарушитель _сам_ пересекает черту...
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 18:58:55)
Дата 07.08.2003 19:10:18

Самое главное, что


>Ето уже сделал за него законодатель, сказав, что если милиционер сказал: Ближе 2-х метров не подходи, а то я стреляю, а нарушитель не слушает и идет, то подразумевается что идет он с нехорошими намерениями.
>Милиционеру остается только решить в такой ситуации стреляет ли он и куда.
>Т.е. для возникновения ситуации огрубленно сказать, достаточно 2х формальных признаков: предупреждение и приближение за оговоренную черту. Т.е. грубо говоря, нарушитель _сам_ пересекает черту...

сказать потом сотрудник милиции сможет что угодно.А трупы, как известно, говорить не умеют.Янне случайно привел пример с убийством курсанта.Тем не менее ФОРМАЛЬНЫЕ признаки следования букве закона налицо (во всяком случае, по словам патрульных)

Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 19:10:18)
Дата 07.08.2003 19:21:49

Ре: Как бы да, но нужно видеть и то, что в советское

>Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
+++
время было совсем другая обстановка. Вы можете себе представить сегодня ситуацию, что пьяный мент с пистолем на боку уснувший на улице, с ним же и проснется?:)
А тогда ето норма.
Ето я в качестве характеристики как изменились взаимотношения в обществе.

Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 19:21:49)
Дата 07.08.2003 19:36:01

Ре: Как бы...

>>Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
>+++
>время было совсем другая обстановка. Вы можете себе представить сегодня ситуацию, что пьяный мент с пистолем на боку уснувший на улице, с ним же и проснется?:)
>А тогда ето норма.
>Ето я в качестве характеристики как изменились взаимотношения в обществе.

Дак я с этим и не спорил.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 19:36:01)
Дата 07.08.2003 19:40:08

Ре: Как бы...

>Дак я с этим и не спорил.
+++
А я вообще не спорил. Просто постарался помочь разобраться наскоко ето было в моих силах.:)
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 19:40:08)
Дата 07.08.2003 19:51:14

Я это все к тому клонил....


>А я вообще не спорил. Просто постарался помочь разобраться наскоко ето было в моих силах.:)

что многие до сих пор живут советскими воспоминаниями и находятся в святой уверенности, что милиционер стрелять небудет фактичеки ни при каких условиях.Для некоторых это кончается печально.
От Ярослав
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 16:59:45

Re: Хоть это


>
>Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.

был ли предупредительный выстрел в воздух?
тк по ментовской инструкции еще времен СССР первый выстрел должен быть в воздух (предупредительный) и только после него можно открывать огонь на поражение - вроде бы нигде эту инструкцию не меняли
если был мент прав - если нет то должностное преступление


>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие

неимеет - только в случае если есть угроза его жизни или жизни граждан он может применять оружие

С уважением Ярослав
От GAI
К Ярослав (07.08.2003 16:59:45)
Дата 07.08.2003 17:53:15

Насколько я понимаю ситуацию...

>был ли предупредительный выстрел в воздух?
>тк по ментовской инструкции еще времен СССР первый выстрел должен быть в воздух (предупредительный) и только после него можно открывать огонь на поражение - вроде бы нигде эту инструкцию не меняли
>если был мент прав - если нет то должностное преступление

сегодня специально спросил уприятеля из нашего ОМОНА, ситуация следующая: если милиционер оружие уже достал,т.е. противная сторона это явно видит и не реагирует на приказания милиционера, он имеет применять оружие, независимо от того, есть ли опасность для жизни и пр.

Кстати, у нас был на моей памяти и еще один похожий случай - искали сбежавших зэков.На трамвайной остановке патруль заметил коротко стриженного молодого парня в спортивном костюме.Подошли и как утверждают, вежливо попросили предъявить документы.Парень вроде как пытался сопротивляться, потом побежал.Его застрелили.Оказалось , был курсант Высшей школы милиции, причем даже не в саоходе.Патрульных оправдали.
От Kazak
К GAI (07.08.2003 17:53:15)
Дата 07.08.2003 18:22:10

Пипец. Серьёзно пипец.

Уже перестал завидовать российским коллегам.
От Никита
К Kazak (07.08.2003 18:22:10)
Дата 07.08.2003 18:31:40

Почему? (-)
От Kazak
К Ярослав (07.08.2003 16:59:45)
Дата 07.08.2003 17:22:39

Как? У Вас предупредительный ещё не отменили?:)))


>неимеет - только в случае если есть угроза его жизни или жизни граждан он может применять оружие
Ну.. На самом деле трактуеться намного шире. У нас семь пунктов когда можно применять и три когда нельзя, даже если есть необходимость:)))
От Kazak
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 16:47:05

И что мента ОПРАВДАЛИ???

Первый раз позавидовал россиянам.
При хорошем адвокате и смягчающих обстоятельствах - у нас дали-бы года четыре тюрьмы. А без адвоката и обстоятельств закатали-бы как за убийство.
ЗЫ: И в ПРИНЦИПЕ были-бы правы. Хотя иногда - жаль.
От YKB
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 12:56:44

Re: Хоть это

>>Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
>> А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.
>
>Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие

Вообще-то, это уже офтопик, но по приведенным обстоятельствам - милиционер превысил должностные полномочия и нарушил закон.

С уважением, YKB.
От Никита
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 12:56:30

В данном случае прав таки парень - можно было прострелить ногу.

Открывать огонь на поражение с целью убить или осознавая высокую вероятность такого исхода выглядит в данном примере неоправданно.