От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов
Дата 06.08.2003 19:26:04
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Тут такое дело...

"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Все прочее - лирика.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 13:33:39

Право, право. Не надо придираться к словам :) (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 04:08:54

Re: Тут такое

Здравствуйте

>"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Не могу согласиться.
Законодательство - это совокупность законов.
А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.
Т.е. вполне реальна ситуация, что законы - есть, законодательство (как совокупность законов) - тоже есть. А вот законодателя (автора-установителя законов) - нет.

Согласен с другим: термин "международное законодательство" не очень удачен.
Обычно применяется - "международное право". Или (здесь) - "законы и обычаи войны".

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.08.2003 04:08:54)
Дата 07.08.2003 09:38:23

"Любая норма должна содержать

..не только гипотезу и диспозицию, но и санкцию, т.е. те неблагоприятные последствия, которые наступят в случае нарушения нормы. "
От Никита
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 09:38:23)
Дата 07.08.2003 12:13:06

Ну, санкций в обычайном праве полно:) От морального осуждения до побивания

камнями. Однако нормы обычайного права не становятся от этого законами, т.к. их соблюдение не контролируется гос-вом.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:08:54)
Дата 07.08.2003 04:27:12

Re: Тут такое

>А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
>Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.

Если они сложились, а не даны или установлены, их называют обычаями. Именно обычаем руководствуется жизнь общества в догосударственной стадии.

По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет. Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти. А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Если что не так сказал, надеюсь здешние юристы поправят.

>Согласен с другим: термин "международное законодательство" не очень удачен.
>Обычно применяется - "международное право".

Да-да.
От Никита
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:27:12)
Дата 07.08.2003 12:04:39

Re: Тут такое

>По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

>"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Совершенно верно - закон - правовая норма именно государства.



>Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет.

Здесь немного неверно - установленный порядок в данном контексте подразумевает процедуру принятия и введения в действие нормы. Этот установленный порядок есть. Его несоблюдение ведет к недействительности международного договора.


Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти.

Ну, не совсем так, органы государственной власти являются иногда (технически говоря) субъектами каких-то отдельных областей международно-правовых отношений. Но они, строго говоря, не занимаются законотворчеством в единоличном порядке, т.к. пределы их компетенции ограничены в пространстве гос. границами.


А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Гражданское право тоже регулируется законами и международными договорами. Здесь аналогия не вполне уместна. Вы видимо имели в виду не гражданское право, а определенные гражданско-правовые взаимоотношения субъектов, которые заключая сделки или иным образом устанавливают права и обязанности в отношении друг друга.


>Если что не так сказал, надеюсь здешние юристы поправят.

Практически все правильно.

С уважением,
Никита
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:27:12)
Дата 07.08.2003 04:39:28

Re: Тут такое

Здравствуйте

>>А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
>>Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.
>
>Если они сложились, а не даны или установлены, их называют обычаями. Именно обычаем руководствуется жизнь общества в догосударственной стадии.

Вы не обратили внимания на слово например:-)
Приведу другой пример - законы могут устанавливаться не законодателем, а международным договором/соглашением. Двусторонним и многосторонним. В последнем случае - это как раз международный закон.
Фигура законодателя отсутствует - а закон (законодательство/право) - есть.

>По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

>"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Правильно. Это относится к частному случаю - закону государственному.

>Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет. Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти.

Вот видите - Вы сами понимаете, что Ваше "узкое" определение здесь не подходит. Нет пока у нас "международного государства":-)

>А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Никак нет. Версальский договор (а также Капитуляция Германии в 1945) был подписан
никак не равными сторонами. Но действовали в обоих случаях (для Германии) как закон.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:39:28)
Дата 07.08.2003 04:51:25

Re: Тут такое

> В последнем случае - это как раз международный закон.

Не закон, а договор. Или соглашение. От закона там ничего нет.

>Фигура законодателя отсутствует - а закон (законодательство/право) - есть.

Не вижу. Договор есть. Соглашение (конвенция) есть. Закона - нет. Хотя, наверное, схоластика все это.

>Правильно. Это относится к частному случаю - закону государственному.

Закону юридическому (там в скобках). Есть ведь еще законы природы или математики.

>Вот видите - Вы сами понимаете, что Ваше "узкое" определение здесь не подходит. Нет пока у нас "международного государства":-)

Поэтому нет и международных законов, а есть международные договоры и соглашения.

>Никак нет. Версальский договор (а также Капитуляция Германии в 1945) был подписан
>никак не равными сторонами. Но действовали в обоих случаях (для Германии) как закон.

Никак нет. Как закон для Германии капитуляция не действовала. Капитуляция это именно договор между равными (с точки зрения права) сторонами. Подписывающие стороны согласны признать текст под которыми стоят подписи и документ отражает именно это согласие. Тот факт, что одна из сторон подписывает договор вынужденно, не отменяет его договорной (согласительный) характер.
От Владислав
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 03:31:34

Отсутствие преступление и отсутствие наказания - разные вещи (+)

Приветствую!

>"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял

>Все прочее - лирика.

Нет, все прочеее - пропаганда. Или контрпропаганда. То есть сильнейшее оружие.

К примеру, в 1917 году Америка вступила в ПМВ не в последнюю очередь благодаря умело поставленной антигерманской пропаганде, обвинявшей немцев в многочисленных военных преступлениях.

Ныне же именно убежденность (и убеждение других) в том, что американцы не совершили никаких воленных преступлений, позволяет им и их креатурам в других странах успешнее решать политические задачи США.

Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...


С укважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.08.2003 03:31:34)
Дата 07.08.2003 04:42:36

Re: Отсутствие преступление...

>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял

1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.

>Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...

Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть. Помню в СССР был такоая газета "За рупь ежом" - там постоянно рисовали дядю Сэма именно с руками по локоть в крови. В "Крокодиле" аналогичным образом изображали. С детства картинки в памяти стоят.

Так что поднять подшивки старых газет - вот вам оружие пропагандиста.
От Владислав
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:42:36)
Дата 07.08.2003 05:16:43

Re: Отсутствие преступления...

Приветствую!

>>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял
>
>1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

Эти конвенции совершенно однозначно требуют от подписантов их соблюдения невзирая на то, подписывал ли конвенции противник.

>3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.

Только потому, что они выиграли... А победа в войне -- функция неюридическая :-)

>>Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...
>
>Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть.

Вот пока уверяли -- американцам жилось куда хуже, чем сейчас.

>Помню в СССР был такоая газета "За рупь ежом" - там постоянно рисовали дядю Сэма именно с руками по локоть в крови. В "Крокодиле" аналогичным образом изображали. С детства картинки в памяти стоят.

Значит плохо уверяли. Недостаточно убедительно. Хотя газета "За рупь ежом" была весьма интересна...

>Так что поднять подшивки старых газет - вот вам оружие пропагандиста.

Не просто поднять, а перепечатать в центральных газетах, прокрутить по телевидению в вечернее время. Да при этом еще и внести изменения соответственно нынешним реалиям -- Вьетнам на Ирак и т.д. С примерами, со смачными описаниями и соответствующим видеорядом. И все это -- в течение нескольких месяцев подряд. Тогда подействует, уверяю вас.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.08.2003 05:16:43)
Дата 07.08.2003 05:36:44

Re: Отсутствие преступления...

>>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.
>
>Эти конвенции совершенно однозначно требуют от подписантов их соблюдения невзирая на то, подписывал ли конвенции противник.

А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских конвенций. И тем освобождала своих противников от необходимости их соблюдать.

>>3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.
>
>Только потому, что они выиграли...

Т.е. с точки зрения морали они бяки, только потму что выиграли? Логика диковинная.

>>Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть.
>
>Вот пока уверяли -- американцам жилось куда хуже, чем сейчас.

Не знаю. Не видел как им тогда жилось.

>Значит плохо уверяли. Недостаточно убедительно.

Отчего же? Неужели кого-то не убедили? Наверное вот этого не делали в течение нескольких месяцев подряд:

> Не просто поднять, а перепечатать в центральных газетах, прокрутить по телевидению в вечернее время. И все это -- в течение нескольких месяцев подряд.

Поэтому и ...

> Тогда подействует, уверяю вас.
От Mikej
К Игорь Куртуков (07.08.2003 05:36:44)
Дата 07.08.2003 14:29:36

Re: Отсутствие преступления...


>А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что
>япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских
>конвенций. И тем освобождала своих противников
>от необходимости их соблюдать.

В конвенциях такого условия нет. Соблюдает противник или нет - не важно.
На эту тему разбирались с конвенцией по военнопленным - ситуация такая же.
От Дмитрий Козырев
К Mikej (07.08.2003 14:29:36)
Дата 07.08.2003 15:10:02

Пардон?


>>А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что
>>япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских
>>конвенций. И тем освобождала своих противников
>>от необходимости их соблюдать.
>
>В конвенциях такого условия нет. Соблюдает противник или нет - не важно.

Статья 1

Договаривающиеся державы дадут своим сухопутным войскам наказ,
согласный с приложенным к настоящей Конвенции Положением о законах
и обычаях сухопутной войны.

Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно
настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся держав и
только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.
От Mikej
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 15:10:02)
Дата 07.08.2003 16:57:41

Ошибся, прошу прощения. Значит только Женевская конвенция работает шире. (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:42:36)
Дата 07.08.2003 04:54:44

Re: Отсутствие преступление...

Здравствуйте

>>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял
>
>1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

Тем не менее, Конституция России, например, ставит подписанные Россией международные договоры выше собственных государственных законов.
См. п.4 статьи 15 Конституции - Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Аналогичные статьи есть почти везде.

Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.

>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Никита
К Петр Тон. (07.08.2003 04:54:44)
Дата 07.08.2003 12:15:28

А чем установлена эта коллизионная норма?:))) Национальной конституцией, т.е.

основным законом. Соберите референдум, проголосуйте, её не будет.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:54:44)
Дата 07.08.2003 05:16:35

Re: Отсутствие преступление...

>Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.

Отнюдь. Международный договор стоит выше НАЦИОНАЛЬНОГО заонодательства. Но по отношению к межгосударственным отношениям силы закона не имеет.

>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.

Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.
От YKB
К Игорь Куртуков (07.08.2003 05:16:35)
Дата 07.08.2003 11:54:20

Re: Отсутствие преступление...

>>Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.
>
>Отнюдь. Международный договор стоит выше НАЦИОНАЛЬНОГО заонодательства. Но по отношению к межгосударственным отношениям силы закона не имеет.

Да, ну... Чем подтвердите.

>>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.
>
>Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.

Неправда ваша. Убить его могут только в порядке самообороны или крайней необходимости.

С уважением, YKB
От GAI
К YKB (07.08.2003 11:54:20)
Дата 07.08.2003 12:04:54

Хоть это и оффтопик...

>>>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.
>>
>>Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.
>
>Неправда ваша. Убить его могут только в порядке самообороны или крайней необходимости.

Но согласно нашему закону о милиции,если милиционер с обнаженным оружием задерживает гражданина, а тот не подчиняется его указаниям, то милиционер вправе применять оружие на поражение.И будет прав.У нас несколько лет назад так милиционер застрелил подвыпившего парня (даже не преступника) и применение оружия было признано правомерным.
От YKB
К GAI (07.08.2003 12:04:54)
Дата 07.08.2003 12:24:34

Re: Хоть это

>Но согласно нашему закону о милиции,если милиционер с обнаженным оружием задерживает гражданина, а тот не подчиняется его указаниям, то милиционер вправе применять оружие на поражение.И будет прав.У нас несколько лет назад так милиционер застрелил подвыпившего парня (даже не преступника) и применение оружия было признано правомерным.

Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.

С уважением, YKB.
От GAI
К YKB (07.08.2003 12:24:34)
Дата 07.08.2003 12:53:36

Re: Хоть это

>Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
> А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.

Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие
От объект 925
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 17:29:28

Ре: Ето вашы слова, и они не отражают ситуацияу

Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие
++++
Вы смешали в кучу неподчинение(ст. 165 старого КоАП) и, цитата "типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера".
Ето две разные вещи. Ето называется -
"Гарантии личной безопасноти".
Статья 16. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника милиции
Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 17:29:28)
Дата 07.08.2003 18:33:09

Замечательно, что есть текст закона...

>Вы смешали в кучу неподчинение(ст. 165 старого КоАП) и, цитата "типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера".
>Ето две разные вещи. Ето называется -
>"Гарантии личной безопасноти".
>Статья 16. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника милиции
>Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
>сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
>огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.

Отсюда очень хорошо видно,что оружие разрешается применять отнюдь не только
>Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, >здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), >что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего >административную норму.

как ранее утверждалось.Т.е. тяжкого преступления нет, вооруженного сопротивления тоже нет.Имеет место всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к сотруднику милиции.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 18:33:09)
Дата 07.08.2003 18:39:48

Ре: Я раньше щитал (вероятно из-за вашего Ника) что вы

>как ранее утверждалось.Т.е. тяжкого преступления нет, вооруженного сопротивления тоже нет.Имеет место всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к сотруднику милиции.
+++
в милиции работаете(работали)..)))
Ну племя такое было Автогаи....
Вы неправы. Еще раз:
Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
------------------------------------------
Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих
случаях:
2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для
пресечения попытки завладения его оружием;

Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 18:39:48)
Дата 07.08.2003 18:53:19

Ре: Я раньше...

>в милиции работаете(работали)..)))
>Ну племя такое было Автогаи....

Мое знакомство с работой милиции ограничивается двухлетним стажем народного заседателя в суде.А ник - это мои инициалы, не более того.

>Вы неправы. Еще раз:
>Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
>сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
>огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
>------------------------------------------
>Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
> Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих
>случаях:
>2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для
>пресечения попытки завладения его оружием;

Мне тяжело с Вами спорить.Однако сотрудник милиции вправе интерпретировать приближение к себе как попытку завладения оружием или угрозу жизни (а уж тем более - здоровью). Во всяком случае, все мои знакомые из милиции в свое время восприняли принятие нового закона о милиции в части применения оружия как существенное расширение прав милиции по сравнению с прошлым.
>Алеxей
От объект 925
К GAI (07.08.2003 18:53:19)
Дата 07.08.2003 18:58:55

Ре: Я раньше...

>Мое знакомство с работой милиции ограничивается двухлетним стажем народного заседателя в суде.А ник - это мои инициалы, не более того.
+++
Да я в курсе. Просто ассоциации возникают.:)

>Мне тяжело с Вами спорить.Однако сотрудник милиции вправе интерпретировать приближение к себе как попытку завладения оружием или угрозу жизни (а уж тем более - здоровью).
+++
Ето уже сделал за него законодатель, сказав, что если милиционер сказал: Ближе 2-х метров не подходи, а то я стреляю, а нарушитель не слушает и идет, то подразумевается что идет он с нехорошими намерениями.
Милиционеру остается только решить в такой ситуации стреляет ли он и куда.
Т.е. для возникновения ситуации огрубленно сказать, достаточно 2х формальных признаков: предупреждение и приближение за оговоренную черту. Т.е. грубо говоря, нарушитель _сам_ пересекает черту...
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 18:58:55)
Дата 07.08.2003 19:10:18

Самое главное, что


>Ето уже сделал за него законодатель, сказав, что если милиционер сказал: Ближе 2-х метров не подходи, а то я стреляю, а нарушитель не слушает и идет, то подразумевается что идет он с нехорошими намерениями.
>Милиционеру остается только решить в такой ситуации стреляет ли он и куда.
>Т.е. для возникновения ситуации огрубленно сказать, достаточно 2х формальных признаков: предупреждение и приближение за оговоренную черту. Т.е. грубо говоря, нарушитель _сам_ пересекает черту...

сказать потом сотрудник милиции сможет что угодно.А трупы, как известно, говорить не умеют.Янне случайно привел пример с убийством курсанта.Тем не менее ФОРМАЛЬНЫЕ признаки следования букве закона налицо (во всяком случае, по словам патрульных)

Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 19:10:18)
Дата 07.08.2003 19:21:49

Ре: Как бы да, но нужно видеть и то, что в советское

>Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
+++
время было совсем другая обстановка. Вы можете себе представить сегодня ситуацию, что пьяный мент с пистолем на боку уснувший на улице, с ним же и проснется?:)
А тогда ето норма.
Ето я в качестве характеристики как изменились взаимотношения в обществе.

Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 19:21:49)
Дата 07.08.2003 19:36:01

Ре: Как бы...

>>Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
>+++
>время было совсем другая обстановка. Вы можете себе представить сегодня ситуацию, что пьяный мент с пистолем на боку уснувший на улице, с ним же и проснется?:)
>А тогда ето норма.
>Ето я в качестве характеристики как изменились взаимотношения в обществе.

Дак я с этим и не спорил.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 19:36:01)
Дата 07.08.2003 19:40:08

Ре: Как бы...

>Дак я с этим и не спорил.
+++
А я вообще не спорил. Просто постарался помочь разобраться наскоко ето было в моих силах.:)
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 19:40:08)
Дата 07.08.2003 19:51:14

Я это все к тому клонил....


>А я вообще не спорил. Просто постарался помочь разобраться наскоко ето было в моих силах.:)

что многие до сих пор живут советскими воспоминаниями и находятся в святой уверенности, что милиционер стрелять небудет фактичеки ни при каких условиях.Для некоторых это кончается печально.
От Ярослав
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 16:59:45

Re: Хоть это


>
>Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.

был ли предупредительный выстрел в воздух?
тк по ментовской инструкции еще времен СССР первый выстрел должен быть в воздух (предупредительный) и только после него можно открывать огонь на поражение - вроде бы нигде эту инструкцию не меняли
если был мент прав - если нет то должностное преступление


>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие

неимеет - только в случае если есть угроза его жизни или жизни граждан он может применять оружие

С уважением Ярослав
От GAI
К Ярослав (07.08.2003 16:59:45)
Дата 07.08.2003 17:53:15

Насколько я понимаю ситуацию...

>был ли предупредительный выстрел в воздух?
>тк по ментовской инструкции еще времен СССР первый выстрел должен быть в воздух (предупредительный) и только после него можно открывать огонь на поражение - вроде бы нигде эту инструкцию не меняли
>если был мент прав - если нет то должностное преступление

сегодня специально спросил уприятеля из нашего ОМОНА, ситуация следующая: если милиционер оружие уже достал,т.е. противная сторона это явно видит и не реагирует на приказания милиционера, он имеет применять оружие, независимо от того, есть ли опасность для жизни и пр.

Кстати, у нас был на моей памяти и еще один похожий случай - искали сбежавших зэков.На трамвайной остановке патруль заметил коротко стриженного молодого парня в спортивном костюме.Подошли и как утверждают, вежливо попросили предъявить документы.Парень вроде как пытался сопротивляться, потом побежал.Его застрелили.Оказалось , был курсант Высшей школы милиции, причем даже не в саоходе.Патрульных оправдали.
От Kazak
К GAI (07.08.2003 17:53:15)
Дата 07.08.2003 18:22:10

Пипец. Серьёзно пипец.

Уже перестал завидовать российским коллегам.
От Никита
К Kazak (07.08.2003 18:22:10)
Дата 07.08.2003 18:31:40

Почему? (-)
От Kazak
К Ярослав (07.08.2003 16:59:45)
Дата 07.08.2003 17:22:39

Как? У Вас предупредительный ещё не отменили?:)))


>неимеет - только в случае если есть угроза его жизни или жизни граждан он может применять оружие
Ну.. На самом деле трактуеться намного шире. У нас семь пунктов когда можно применять и три когда нельзя, даже если есть необходимость:)))
От Kazak
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 16:47:05

И что мента ОПРАВДАЛИ???

Первый раз позавидовал россиянам.
При хорошем адвокате и смягчающих обстоятельствах - у нас дали-бы года четыре тюрьмы. А без адвоката и обстоятельств закатали-бы как за убийство.
ЗЫ: И в ПРИНЦИПЕ были-бы правы. Хотя иногда - жаль.
От YKB
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 12:56:44

Re: Хоть это

>>Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
>> А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.
>
>Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие

Вообще-то, это уже офтопик, но по приведенным обстоятельствам - милиционер превысил должностные полномочия и нарушил закон.

С уважением, YKB.
От Никита
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 12:56:30

В данном случае прав таки парень - можно было прострелить ногу.

Открывать огонь на поражение с целью убить или осознавая высокую вероятность такого исхода выглядит в данном примере неоправданно.