От Джон
К Ертник С. М.
Дата 06.08.2003 17:43:45
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Так ли преступления?

Привет,

Рискну навлечь на себя град табуреток, но скажу - штатники поступили правильно.

Применив ЯО они сберегли по крайней мере 300 000 амерских жизней, которые пришлось бы заплаить за вторжение на японские острова.

Это пример правильного и рачительного отношения к жизням своих солдат.

Уверен, что Сталин посупил бы так же, если бы у него была в то время ядерная бомба.

Джон
От Василий Фофанов
К Джон (06.08.2003 17:43:45)
Дата 06.08.2003 18:00:00

По международному законодательству, это несомненно военное преступление

Все прочее - лирика.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 07.08.2003 13:39:55

Я не в курсе, а САСШ присоединились к конвенции? (-)
От Василий Фофанов
К Никита (07.08.2003 13:39:55)
Дата 07.08.2003 14:29:17

Да, конечно (-)
От Serge1
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 07.08.2003 06:35:35

Re: А Перл-Харбор это преступление или нет?

Здраствуйте
А Перл-Харбор это преступление или нет?
>Все прочее - лирика.

Может сначала посмотреть, кто первый преступил законы?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.08.2003 06:35:35)
Дата 07.08.2003 17:07:48

нет... Однозначно нет

И снова здравствуйте


В Перл Харборе японцы не АТАКОВАЛИ некомбатантов. Действовали в рамках правил ведения войны


Все погибшие 13 человек мирного населения погибли или от осколков американских зенитных снарядов или были в панике застрелены самими американскими военными.

С уважением ФВЛ
От Serge1
К FVL1~01 (07.08.2003 17:07:48)
Дата 07.08.2003 17:23:09

Re: А есть ли специалист по Японии?

Здраствуйте


>В Перл Харборе японцы не АТАКОВАЛИ некомбатантов. Действовали в рамках правил ведения войны


>Все погибшие 13 человек мирного населения погибли или от осколков американских зенитных снарядов или были в панике застрелены самими американскими военными.

Лучше самих японцев спросить. Как они сами сейчас расценивают эту атаку. Кажется после войны некоторых японцев за это повесили по приговору трибунала.

С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.08.2003 17:23:09)
Дата 07.08.2003 20:58:04

За атаку по Перл Харбору

И снова здравствуйте
не был повешен НИ один из уцелевших ее исполнителей.

Ни Ямасита ни Хома не были повешены за ФАКТ проведения военных операций. Только за обращение с пленными и филипинцами.

Повешение политиков отдавших приказ на ее другой вопрос. При этом Токийский трибунал шел с таким нарушением норм судопроизводства что Нюрнберг отдыхает.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Serge1 (07.08.2003 06:35:35)
Дата 07.08.2003 13:45:19

1) Это никак не преступление и 2) если бы и было не имело бы отношения к делу

1) Разумеется нападение на вооруженные силы страны не является и не может ни в каком случае являться военным преступлением. Будь оно хоть сто раз вероломное (а там и с один раз вероломностью как известно не все гладко).

2) нарушение одной из сторон конвенции не освобождает другую сторону от ее соблюдения.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Serge1
К Василий Фофанов (07.08.2003 13:45:19)
Дата 07.08.2003 16:34:52

Re: Вот в Нюренберге все иначе

Здраствуйте
>1) Разумеется нападение на вооруженные силы страны не является и не может ни в каком случае являться военным преступлением. Будь оно хоть сто раз вероломное (а там и с один раз вероломностью как известно не все гладко).


Вот трибунал в Нюренберге решил иначе. Планирование и подготовка агрессивной войны (против войск противника) была объявлена преступлением. Кажется первый пункт обвинения.
С уважением
От Kazak
К Serge1 (07.08.2003 16:34:52)
Дата 07.08.2003 16:56:40

Причём именно планирование ОПРЕДЕЛЁННОЙ войны:)

>Вот трибунал в Нюренберге решил иначе. Планирование и подготовка агрессивной войны (против войск противника) была объявлена преступлением. Кажется первый пункт обвинения.
И свидетелем был Паулюс:)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.08.2003 13:45:19)
Дата 07.08.2003 16:22:04

И опять Вы неправы.

>2) нарушение одной из сторон конвенции не освобождает другую сторону от ее соблюдения.

Почему Вы так решили? Насколько я знаю для любого договора (соглашения) верно, что несоблюдение одной из сторон условий договора освобождает другую от обязанности выполнять свою часть.

Вот прикиньте: мы с вами договорились - Вы мне утром деньги, я Вам вечером стулья. Вы утром деньги не принесли. По Вашему утверждению это меня не освобождает от обязанности вечером доставить Вам стулья. Не находите это абсудрдным?
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (07.08.2003 16:22:04)
Дата 07.08.2003 17:28:55

Re: И опять...

>Почему Вы так решили? Насколько я знаю для любого договора (соглашения) верно, что несоблюдение одной из сторон условий договора освобождает другую от обязанности выполнять свою часть.

Все условия, при которых договор считается ничтожным, должны быть оговорены.

>Вот прикиньте: мы с вами договорились - Вы мне утром деньги, я Вам вечером стулья. Вы утром деньги не принесли. По Вашему утверждению это меня не освобождает от обязанности вечером доставить Вам стулья. Не находите это абсудрдным?

Если в моем с Вами договоре не была оговорена взаимная ответственность сторон за его нарушение, то да, не освобождает. Несмотря на абсурдность. Думать надо было когда договор подписывали :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (07.08.2003 17:28:55)
Дата 07.08.2003 18:46:07

Ре: И опять...

>Все условия, при которых договор считается ничтожным, должны быть оговорены.

Это невозможно.

>Если в моем с Вами договоре не была оговорена взаимная ответственность сторон за его нарушение, то да, не освобождает. Несмотря на абсурдность.

Ответственность за нарушение в моем примере не причем. Однако поразмыслив, я пришел к выводу что пример непродходящий, там в самом договоре действия одной из сторон обусловлены действиями другой.

В нашем же случае как выяснилось моя позиция неправильна. Случай нарушения одной из сторон конвенции в ней явно предусмотрен, и не приводит к недействительности договора.

Таким образом если действия США будут признаны нарушением конвенции, Япония в праве требовать компенсаций.
От NV
К Василий Фофанов (07.08.2003 13:45:19)
Дата 07.08.2003 14:36:20

И даже более того

>2) нарушение одной из сторон конвенции не освобождает другую сторону от ее соблюдения.

от соблюдения не освобождает таже то обстоятельство, что вторая сторона может быть не присоединившейся к конвенции. Участники принимали на себя безусловные обязательства.

Виталий
От Игорь Куртуков
К NV (07.08.2003 14:36:20)
Дата 07.08.2003 16:22:54

Враки, враки

>от соблюдения не освобождает таже то обстоятельство, что вторая сторона может быть не присоединившейся к конвенции. Участники принимали на себя безусловные обязательства.

Враки, враки. См сюда: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/595150.htm
От Олег...
К Serge1 (07.08.2003 06:35:35)
Дата 07.08.2003 09:06:25

Re: А Перл-Харбор...

Приветствую...

>Может сначала посмотреть, кто первый преступил законы?

А какая разница, кто первый?
Если Вы убьете преступника, то Вам от этого не легче станет,
ответственность понесете такую же...


Правила читал - не помогает :о)
От GAI
К Олег... (07.08.2003 09:06:25)
Дата 07.08.2003 09:34:28

Re: А Перл-Харбор...

> Приветствую...

>>Может сначала посмотреть, кто первый преступил законы?
>
>А какая разница, кто первый?
>Если Вы убьете преступника, то Вам от этого не легче станет,
>ответственность понесете такую же...

Вообще то это будет считаться законной самообороной, и ответственности Вы не понесете...

> Правила читал - не помогает :о)
От Cory
К GAI (07.08.2003 09:34:28)
Дата 07.08.2003 12:43:47

Re: А Перл-Харбор...

Здравствуйте!

>Вообще то это будет считаться законной самообороной, и ответственности Вы не понесете...

Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Никита
К Cory (07.08.2003 12:43:47)
Дата 07.08.2003 13:44:06

Народ, кончайте мутить воду:) Все зависит от конкретных обстоятельств. (-)
От Serge1
К Cory (07.08.2003 12:43:47)
Дата 07.08.2003 13:41:36

Re: Прокомментируйте дело Буданова

Здраствуйте
>Здравствуйте!

>>Вообще то это будет считаться законной самообороной, и ответственности Вы не понесете...
>
>Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.

Прокомментируйте дело Буданова с этих позиций.
Получается, что его совершенно справедливо упекли.А ему Эльза в тот момент никак не угрожала.
С уважением
От Cory
К Serge1 (07.08.2003 13:41:36)
Дата 07.08.2003 14:28:13

Re: Прокомментируйте дело...

Здравствуйте!
>Здраствуйте

>>Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.
>
>Прокомментируйте дело Буданова с этих позиций.
>Получается, что его совершенно справедливо упекли.А ему Эльза в тот момент никак не угрожала.

Вы меня хотите уличить в "общечеловеческих" настроениях чтоли? Ваш вопрос несколько, хм... провакационный характер носит. Если очень нужно выяснить именно мою позицию - шлю Вам пейджером сообщение. Попробую точнее :-) Ни разу еще не пользовался.

С уважением,
Чернов Евгений.
От Никита
К Serge1 (07.08.2003 13:41:36)
Дата 07.08.2003 13:45:17

Похоже, что да.

Чеченка была задержана,не имела оружия и явно в момент убийства не покушалась на жизнь и здоровье Буданова или кого-либо еще.
От СОР
К Никита (07.08.2003 13:45:17)
Дата 07.08.2003 16:32:35

Ну да как же

>Чеченка была задержана,не имела оружия и явно в момент убийства не покушалась на жизнь и здоровье Буданова или кого-либо еще.

Что значит явно? Это все от свидетелей зависит. В тех же США полиция может ухлопать по подозрению в попытке покушения. Попыткой может достаточно широко трактоваться. Арестованная подозревалась в убийстве людей,а не в проституции.
От Никита
К СОР (07.08.2003 16:32:35)
Дата 07.08.2003 17:38:18

Это разные вещи. Попробуйте убедить без свидетельских показаний,

что на Вас, здорового мужика обысканная, не имевшая оружия хлипкая девица напала и была убита в ходе самозащиты не как нибудь, а удушением. Полагаю, будете иметь серьезные проблемы с убеждением.
От СОР
К Никита (07.08.2003 17:38:18)
Дата 07.08.2003 18:18:35

Это зависит от токого кого убедить нада

>что на Вас, здорового мужика обысканная, не имевшая оружия хлипкая девица напала и была убита в ходе самозащиты не как нибудь, а удушением. Полагаю, будете иметь серьезные проблемы с убеждением.


Например если по Буданову суд присяжных то он был бы уже на свободе.
От Serge1
К СОР (07.08.2003 18:18:35)
Дата 07.08.2003 21:19:58

Re: Судить будут в месте совершения преступления

Здраствуйте
>>что на Вас, здорового мужика обысканная, не имевшая оружия хлипкая девица напала и была убита в ходе самозащиты не как нибудь, а удушением. Полагаю, будете иметь серьезные проблемы с убеждением.
>

>Например если по Буданову суд присяжных то он был бы уже на свободе.

Судить будут в месте совершения преступления. Следовательно присяжные жители Чечни. Какой будет приговор?
С уважением
От Никита
К СОР (07.08.2003 18:18:35)
Дата 07.08.2003 18:30:26

Вся защита, насколько понял строилась на невменяемости.

Противоправность деяния была очевидна. Шел вопрос только об освобождении от ответственности.
А суд присяжных, насколько мне известно (у нас его нет, это из общих знаний) не может не принять во внимание опровергающие аргументы защиты справки экспертов, являющиеся доказательствами. Потом "работать" с гражданскими лицами - присяжными заинтресованным сторонам проще.
От СОР
К Никита (07.08.2003 18:30:26)
Дата 08.08.2003 01:20:43

Дело не в защите

>Противоправность деяния была очевидна. Шел вопрос только об освобождении от ответственности.

После вмешательсва в следсвие посторонних лиц другого исхода быть не могло.

>А суд присяжных, насколько мне известно (у нас его нет, это из общих знаний) не может не принять во внимание опровергающие аргументы защиты справки экспертов, являющиеся доказательствами.

Суд присяжных может не принимать во внимание, в том числе и справки экспертов.
От Дмитрий Козырев
К СОР (07.08.2003 18:18:35)
Дата 07.08.2003 18:20:25

Re: Это зависит...

>Например если по Буданову суд присяжных то он был бы уже на свободе.

Да? А если присяжных набрать из чеченцев?
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 18:20:25)
Дата 07.08.2003 18:23:24

А вот этого не позволит защита Буданова (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (07.08.2003 18:23:24)
Дата 07.08.2003 18:32:34

Так присяжный должен быть беспристрастен, правильно?

А с точки зрения защиты потерпевшего, всякий полагающий что "чичей надо мочить" таковым не будет?

ЗЫ
Я не знаю что там было и обсуждать поступок Буданова не хочу.
От СОР
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 18:32:34)
Дата 08.08.2003 01:17:17

Как раз присяжный ничего не должен

Он просто выдает свое мнение, как ему думается.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 18:32:34)
Дата 07.08.2003 18:41:10

Вот-вот. Сложно предполагать беспристрастность чичей-присяжных (-)
От GAI
К Cory (07.08.2003 12:43:47)
Дата 07.08.2003 12:55:55

Re: А Перл-Харбор...

>>Вообще то это будет считаться законной самообороной, и ответственности Вы не понесете...
>
>Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.

Если перед этим преступник вломится в вашу квартиру,да еще и воруженный никакого превышения не будет,а будет как раз законная самооброона, даже если вы используете огнестрельное оружие или любые другие средства
От YKB
К Cory (07.08.2003 12:43:47)
Дата 07.08.2003 12:55:00

Re: А Перл-Харбор...

>Вообще-то это будет превышение мер самообороны и убийство (по российским законам). Т.е. максимум - смягчающее обстоятельство.

В определенных случаях это будет именно убийство. Все зависит от обстоятельств произошедшего и мотива. Так, например, выстрел в спину убегающего преступника - это не самооборона, а убийство.

С уважением, YKB.
От Дервиш
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 06.08.2003 19:52:06

Горе побежденному!

Все зависит от того кто победитель (которого не судят)и побежденный (кому по любому все шишки).Эти самые международные законы победители всегда переписывают под себя а уж трактуют так как ихлевая нога захочет.
Вот еслиб победили японцы они бы уж амеров так судили , так судили уууу:)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 06.08.2003 19:26:04

Тут такое дело...

"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Все прочее - лирика.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 13:33:39

Право, право. Не надо придираться к словам :) (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 04:08:54

Re: Тут такое

Здравствуйте

>"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Не могу согласиться.
Законодательство - это совокупность законов.
А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.
Т.е. вполне реальна ситуация, что законы - есть, законодательство (как совокупность законов) - тоже есть. А вот законодателя (автора-установителя законов) - нет.

Согласен с другим: термин "международное законодательство" не очень удачен.
Обычно применяется - "международное право". Или (здесь) - "законы и обычаи войны".

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (07.08.2003 04:08:54)
Дата 07.08.2003 09:38:23

"Любая норма должна содержать

..не только гипотезу и диспозицию, но и санкцию, т.е. те неблагоприятные последствия, которые наступят в случае нарушения нормы. "
От Никита
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 09:38:23)
Дата 07.08.2003 12:13:06

Ну, санкций в обычайном праве полно:) От морального осуждения до побивания

камнями. Однако нормы обычайного права не становятся от этого законами, т.к. их соблюдение не контролируется гос-вом.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:08:54)
Дата 07.08.2003 04:27:12

Re: Тут такое

>А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
>Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.

Если они сложились, а не даны или установлены, их называют обычаями. Именно обычаем руководствуется жизнь общества в догосударственной стадии.

По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет. Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти. А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Если что не так сказал, надеюсь здешние юристы поправят.

>Согласен с другим: термин "международное законодательство" не очень удачен.
>Обычно применяется - "международное право".

Да-да.
От Никита
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:27:12)
Дата 07.08.2003 12:04:39

Re: Тут такое

>По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

>"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Совершенно верно - закон - правовая норма именно государства.



>Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет.

Здесь немного неверно - установленный порядок в данном контексте подразумевает процедуру принятия и введения в действие нормы. Этот установленный порядок есть. Его несоблюдение ведет к недействительности международного договора.


Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти.

Ну, не совсем так, органы государственной власти являются иногда (технически говоря) субъектами каких-то отдельных областей международно-правовых отношений. Но они, строго говоря, не занимаются законотворчеством в единоличном порядке, т.к. пределы их компетенции ограничены в пространстве гос. границами.


А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Гражданское право тоже регулируется законами и международными договорами. Здесь аналогия не вполне уместна. Вы видимо имели в виду не гражданское право, а определенные гражданско-правовые взаимоотношения субъектов, которые заключая сделки или иным образом устанавливают права и обязанности в отношении друг друга.


>Если что не так сказал, надеюсь здешние юристы поправят.

Практически все правильно.

С уважением,
Никита
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:27:12)
Дата 07.08.2003 04:39:28

Re: Тут такое

Здравствуйте

>>А законы, в свою очередь, это - общеобязательные и непреложные правила.
>>Правила могут не только кем-то устанавливаться, но могут и исторически сложиться, например.
>
>Если они сложились, а не даны или установлены, их называют обычаями. Именно обычаем руководствуется жизнь общества в догосударственной стадии.

Вы не обратили внимания на слово например:-)
Приведу другой пример - законы могут устанавливаться не законодателем, а международным договором/соглашением. Двусторонним и многосторонним. В последнем случае - это как раз международный закон.
Фигура законодателя отсутствует - а закон (законодательство/право) - есть.

>По поводу же закона энциклопедия дает такое определение:

>"Закон (юридический) - нормативный акт высшего органа государственной власти, принятый в установленном порядке и обладающий высшей юридической силой по отношению к актам других государственных органов и общественных организаций"

Правильно. Это относится к частному случаю - закону государственному.

>Так вот никакого "установленного порядка" в международном праве пока нет. Тем более нет в международных отношениях никакого органа государственной власти.

Вот видите - Вы сами понимаете, что Ваше "узкое" определение здесь не подходит. Нет пока у нас "международного государства":-)

>А международное право аналогично скорее гарждансому - т.е. строится не на основе закона (данного свыше), а на основе взаимных договоров (между равными).

Никак нет. Версальский договор (а также Капитуляция Германии в 1945) был подписан
никак не равными сторонами. Но действовали в обоих случаях (для Германии) как закон.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:39:28)
Дата 07.08.2003 04:51:25

Re: Тут такое

> В последнем случае - это как раз международный закон.

Не закон, а договор. Или соглашение. От закона там ничего нет.

>Фигура законодателя отсутствует - а закон (законодательство/право) - есть.

Не вижу. Договор есть. Соглашение (конвенция) есть. Закона - нет. Хотя, наверное, схоластика все это.

>Правильно. Это относится к частному случаю - закону государственному.

Закону юридическому (там в скобках). Есть ведь еще законы природы или математики.

>Вот видите - Вы сами понимаете, что Ваше "узкое" определение здесь не подходит. Нет пока у нас "международного государства":-)

Поэтому нет и международных законов, а есть международные договоры и соглашения.

>Никак нет. Версальский договор (а также Капитуляция Германии в 1945) был подписан
>никак не равными сторонами. Но действовали в обоих случаях (для Германии) как закон.

Никак нет. Как закон для Германии капитуляция не действовала. Капитуляция это именно договор между равными (с точки зрения права) сторонами. Подписывающие стороны согласны признать текст под которыми стоят подписи и документ отражает именно это согласие. Тот факт, что одна из сторон подписывает договор вынужденно, не отменяет его договорной (согласительный) характер.
От Владислав
К Игорь Куртуков (06.08.2003 19:26:04)
Дата 07.08.2003 03:31:34

Отсутствие преступление и отсутствие наказания - разные вещи (+)

Приветствую!

>"Международное законодательство" - это просто фигура речи, посколку в международных отношниях отсутствует фигура законодателя.

Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял

>Все прочее - лирика.

Нет, все прочеее - пропаганда. Или контрпропаганда. То есть сильнейшее оружие.

К примеру, в 1917 году Америка вступила в ПМВ не в последнюю очередь благодаря умело поставленной антигерманской пропаганде, обвинявшей немцев в многочисленных военных преступлениях.

Ныне же именно убежденность (и убеждение других) в том, что американцы не совершили никаких воленных преступлений, позволяет им и их креатурам в других странах успешнее решать политические задачи США.

Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...


С укважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.08.2003 03:31:34)
Дата 07.08.2003 04:42:36

Re: Отсутствие преступление...

>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял

1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.

>Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...

Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть. Помню в СССР был такоая газета "За рупь ежом" - там постоянно рисовали дядю Сэма именно с руками по локоть в крови. В "Крокодиле" аналогичным образом изображали. С детства картинки в памяти стоят.

Так что поднять подшивки старых газет - вот вам оружие пропагандиста.
От Владислав
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:42:36)
Дата 07.08.2003 05:16:43

Re: Отсутствие преступления...

Приветствую!

>>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял
>
>1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

Эти конвенции совершенно однозначно требуют от подписантов их соблюдения невзирая на то, подписывал ли конвенции противник.

>3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.

Только потому, что они выиграли... А победа в войне -- функция неюридическая :-)

>>Вот если бы все в мире были уверены, что у американцев руки от рождения по локоть в крови, жить Америке было бы гораздо тяжелее, а ее противникам -- легче...
>
>Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть.

Вот пока уверяли -- американцам жилось куда хуже, чем сейчас.

>Помню в СССР был такоая газета "За рупь ежом" - там постоянно рисовали дядю Сэма именно с руками по локоть в крови. В "Крокодиле" аналогичным образом изображали. С детства картинки в памяти стоят.

Значит плохо уверяли. Недостаточно убедительно. Хотя газета "За рупь ежом" была весьма интересна...

>Так что поднять подшивки старых газет - вот вам оружие пропагандиста.

Не просто поднять, а перепечатать в центральных газетах, прокрутить по телевидению в вечернее время. Да при этом еще и внести изменения соответственно нынешним реалиям -- Вьетнам на Ирак и т.д. С примерами, со смачными описаниями и соответствующим видеорядом. И все это -- в течение нескольких месяцев подряд. Тогда подействует, уверяю вас.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.08.2003 05:16:43)
Дата 07.08.2003 05:36:44

Re: Отсутствие преступления...

>>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.
>
>Эти конвенции совершенно однозначно требуют от подписантов их соблюдения невзирая на то, подписывал ли конвенции противник.

А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских конвенций. И тем освобождала своих противников от необходимости их соблюдать.

>>3. С точки же зрения морали (но не права) американцы тут конечно же не на высоте.
>
>Только потому, что они выиграли...

Т.е. с точки зрения морали они бяки, только потму что выиграли? Логика диковинная.

>>Дык уверяли весь мир. Ну минимум 1/6 часть.
>
>Вот пока уверяли -- американцам жилось куда хуже, чем сейчас.

Не знаю. Не видел как им тогда жилось.

>Значит плохо уверяли. Недостаточно убедительно.

Отчего же? Неужели кого-то не убедили? Наверное вот этого не делали в течение нескольких месяцев подряд:

> Не просто поднять, а перепечатать в центральных газетах, прокрутить по телевидению в вечернее время. И все это -- в течение нескольких месяцев подряд.

Поэтому и ...

> Тогда подействует, уверяю вас.
От Mikej
К Игорь Куртуков (07.08.2003 05:36:44)
Дата 07.08.2003 14:29:36

Re: Отсутствие преступления...


>А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что
>япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских
>конвенций. И тем освобождала своих противников
>от необходимости их соблюдать.

В конвенциях такого условия нет. Соблюдает противник или нет - не важно.
На эту тему разбирались с конвенцией по военнопленным - ситуация такая же.
От Дмитрий Козырев
К Mikej (07.08.2003 14:29:36)
Дата 07.08.2003 15:10:02

Пардон?


>>А не употреблял слово "подписывал". Я сказал что
>>япония НЕ СОБЛЮДАЛА требования Гаагских
>>конвенций. И тем освобождала своих противников
>>от необходимости их соблюдать.
>
>В конвенциях такого условия нет. Соблюдает противник или нет - не важно.

Статья 1

Договаривающиеся державы дадут своим сухопутным войскам наказ,
согласный с приложенным к настоящей Конвенции Положением о законах
и обычаях сухопутной войны.

Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно
настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся держав и
только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.
От Mikej
К Дмитрий Козырев (07.08.2003 15:10:02)
Дата 07.08.2003 16:57:41

Ошибся, прошу прощения. Значит только Женевская конвенция работает шире. (-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (07.08.2003 04:42:36)
Дата 07.08.2003 04:54:44

Re: Отсутствие преступление...

Здравствуйте

>>Тем не менее, к 1945 году Гаагские конвенции никто не отменял
>
>1. Гаагские конвенции не закон, а договор.

Тем не менее, Конституция России, например, ставит подписанные Россией международные договоры выше собственных государственных законов.
См. п.4 статьи 15 Конституции - Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Аналогичные статьи есть почти везде.

Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.

>2. Японцы не соблюдали норм этого договора в отношении других, поэтому не могли расчитывать на соблюдение их в отношении себя.

Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Никита
К Петр Тон. (07.08.2003 04:54:44)
Дата 07.08.2003 12:15:28

А чем установлена эта коллизионная норма?:))) Национальной конституцией, т.е.

основным законом. Соберите референдум, проголосуйте, её не будет.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (07.08.2003 04:54:44)
Дата 07.08.2003 05:16:35

Re: Отсутствие преступление...

>Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.

Отнюдь. Международный договор стоит выше НАЦИОНАЛЬНОГО заонодательства. Но по отношению к межгосударственным отношениям силы закона не имеет.

>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.

Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.
От YKB
К Игорь Куртуков (07.08.2003 05:16:35)
Дата 07.08.2003 11:54:20

Re: Отсутствие преступление...

>>Так что Ваша замена ("не закон, а договор") не уменьшают, а увеличивают значимость международных договоров.
>
>Отнюдь. Международный договор стоит выше НАЦИОНАЛЬНОГО заонодательства. Но по отношению к межгосударственным отношениям силы закона не имеет.

Да, ну... Чем подтвердите.

>>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.
>
>Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.

Неправда ваша. Убить его могут только в порядке самообороны или крайней необходимости.

С уважением, YKB
От GAI
К YKB (07.08.2003 11:54:20)
Дата 07.08.2003 12:04:54

Хоть это и оффтопик...

>>>Аксиома: всякий (даже преступник, нарушающий закон) находится под охраной закона.
>>
>>Только если отдает себя в руки закона. А если не отдает, слуги закона его и убить могут.
>
>Неправда ваша. Убить его могут только в порядке самообороны или крайней необходимости.

Но согласно нашему закону о милиции,если милиционер с обнаженным оружием задерживает гражданина, а тот не подчиняется его указаниям, то милиционер вправе применять оружие на поражение.И будет прав.У нас несколько лет назад так милиционер застрелил подвыпившего парня (даже не преступника) и применение оружия было признано правомерным.
От YKB
К GAI (07.08.2003 12:04:54)
Дата 07.08.2003 12:24:34

Re: Хоть это

>Но согласно нашему закону о милиции,если милиционер с обнаженным оружием задерживает гражданина, а тот не подчиняется его указаниям, то милиционер вправе применять оружие на поражение.И будет прав.У нас несколько лет назад так милиционер застрелил подвыпившего парня (даже не преступника) и применение оружия было признано правомерным.

Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.

С уважением, YKB.
От GAI
К YKB (07.08.2003 12:24:34)
Дата 07.08.2003 12:53:36

Re: Хоть это

>Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
> А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.

Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие
От объект 925
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 17:29:28

Ре: Ето вашы слова, и они не отражают ситуацияу

Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие
++++
Вы смешали в кучу неподчинение(ст. 165 старого КоАП) и, цитата "типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера".
Ето две разные вещи. Ето называется -
"Гарантии личной безопасноти".
Статья 16. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника милиции
Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 17:29:28)
Дата 07.08.2003 18:33:09

Замечательно, что есть текст закона...

>Вы смешали в кучу неподчинение(ст. 165 старого КоАП) и, цитата "типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера".
>Ето две разные вещи. Ето называется -
>"Гарантии личной безопасноти".
>Статья 16. Гарантии личной безопасности вооруженного сотрудника милиции
>Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
>сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
>огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.

Отсюда очень хорошо видно,что оружие разрешается применять отнюдь не только
>Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, >здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), >что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего >административную норму.

как ранее утверждалось.Т.е. тяжкого преступления нет, вооруженного сопротивления тоже нет.Имеет место всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к сотруднику милиции.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 18:33:09)
Дата 07.08.2003 18:39:48

Ре: Я раньше щитал (вероятно из-за вашего Ника) что вы

>как ранее утверждалось.Т.е. тяжкого преступления нет, вооруженного сопротивления тоже нет.Имеет место всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ к сотруднику милиции.
+++
в милиции работаете(работали)..)))
Ну племя такое было Автогаи....
Вы неправы. Еще раз:
Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
------------------------------------------
Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих
случаях:
2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для
пресечения попытки завладения его оружием;

Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 18:39:48)
Дата 07.08.2003 18:53:19

Ре: Я раньше...

>в милиции работаете(работали)..)))
>Ну племя такое было Автогаи....

Мое знакомство с работой милиции ограничивается двухлетним стажем народного заседателя в суде.А ник - это мои инициалы, не более того.

>Вы неправы. Еще раз:
>Попытки лица, задерживаемого сотрудником милиции с обнаженным огнестрельным оружием, приблизиться к нему,
>сократив при этом указанное им расстояние, или прикоснуться к его оружию предоставляют сотруднику милиции право применить
>огнестрельное оружие в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 15 настоящего Закона.
>------------------------------------------
>Статья 15. Применение и использование огнестрельного оружия
> Сотрудники милиции имеют право применять огнестрельное оружие лично или в составе подразделения в следующих
>случаях:
>2) для отражения нападения на сотрудника милиции, когда его жизнь или здоровье подвергаются опасности, а также для
>пресечения попытки завладения его оружием;

Мне тяжело с Вами спорить.Однако сотрудник милиции вправе интерпретировать приближение к себе как попытку завладения оружием или угрозу жизни (а уж тем более - здоровью). Во всяком случае, все мои знакомые из милиции в свое время восприняли принятие нового закона о милиции в части применения оружия как существенное расширение прав милиции по сравнению с прошлым.
>Алеxей
От объект 925
К GAI (07.08.2003 18:53:19)
Дата 07.08.2003 18:58:55

Ре: Я раньше...

>Мое знакомство с работой милиции ограничивается двухлетним стажем народного заседателя в суде.А ник - это мои инициалы, не более того.
+++
Да я в курсе. Просто ассоциации возникают.:)

>Мне тяжело с Вами спорить.Однако сотрудник милиции вправе интерпретировать приближение к себе как попытку завладения оружием или угрозу жизни (а уж тем более - здоровью).
+++
Ето уже сделал за него законодатель, сказав, что если милиционер сказал: Ближе 2-х метров не подходи, а то я стреляю, а нарушитель не слушает и идет, то подразумевается что идет он с нехорошими намерениями.
Милиционеру остается только решить в такой ситуации стреляет ли он и куда.
Т.е. для возникновения ситуации огрубленно сказать, достаточно 2х формальных признаков: предупреждение и приближение за оговоренную черту. Т.е. грубо говоря, нарушитель _сам_ пересекает черту...
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 18:58:55)
Дата 07.08.2003 19:10:18

Самое главное, что


>Ето уже сделал за него законодатель, сказав, что если милиционер сказал: Ближе 2-х метров не подходи, а то я стреляю, а нарушитель не слушает и идет, то подразумевается что идет он с нехорошими намерениями.
>Милиционеру остается только решить в такой ситуации стреляет ли он и куда.
>Т.е. для возникновения ситуации огрубленно сказать, достаточно 2х формальных признаков: предупреждение и приближение за оговоренную черту. Т.е. грубо говоря, нарушитель _сам_ пересекает черту...

сказать потом сотрудник милиции сможет что угодно.А трупы, как известно, говорить не умеют.Янне случайно привел пример с убийством курсанта.Тем не менее ФОРМАЛЬНЫЕ признаки следования букве закона налицо (во всяком случае, по словам патрульных)

Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 19:10:18)
Дата 07.08.2003 19:21:49

Ре: Как бы да, но нужно видеть и то, что в советское

>Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
+++
время было совсем другая обстановка. Вы можете себе представить сегодня ситуацию, что пьяный мент с пистолем на боку уснувший на улице, с ним же и проснется?:)
А тогда ето норма.
Ето я в качестве характеристики как изменились взаимотношения в обществе.

Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 19:21:49)
Дата 07.08.2003 19:36:01

Ре: Как бы...

>>Я же главным образом хотел высказать только одну мысль: советские времена, когда применение оружия милиционером рассматривались как ЧП и ждля этого он должен был иметь ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ основания,давно прошли.Сейчас все уже гораздо проще.
>+++
>время было совсем другая обстановка. Вы можете себе представить сегодня ситуацию, что пьяный мент с пистолем на боку уснувший на улице, с ним же и проснется?:)
>А тогда ето норма.
>Ето я в качестве характеристики как изменились взаимотношения в обществе.

Дак я с этим и не спорил.
От объект 925
К GAI (07.08.2003 19:36:01)
Дата 07.08.2003 19:40:08

Ре: Как бы...

>Дак я с этим и не спорил.
+++
А я вообще не спорил. Просто постарался помочь разобраться наскоко ето было в моих силах.:)
Алеxей
От GAI
К объект 925 (07.08.2003 19:40:08)
Дата 07.08.2003 19:51:14

Я это все к тому клонил....


>А я вообще не спорил. Просто постарался помочь разобраться наскоко ето было в моих силах.:)

что многие до сих пор живут советскими воспоминаниями и находятся в святой уверенности, что милиционер стрелять небудет фактичеки ни при каких условиях.Для некоторых это кончается печально.
От Ярослав
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 16:59:45

Re: Хоть это


>
>Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.

был ли предупредительный выстрел в воздух?
тк по ментовской инструкции еще времен СССР первый выстрел должен быть в воздух (предупредительный) и только после него можно открывать огонь на поражение - вроде бы нигде эту инструкцию не меняли
если был мент прав - если нет то должностное преступление


>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие

неимеет - только в случае если есть угроза его жизни или жизни граждан он может применять оружие

С уважением Ярослав
От GAI
К Ярослав (07.08.2003 16:59:45)
Дата 07.08.2003 17:53:15

Насколько я понимаю ситуацию...

>был ли предупредительный выстрел в воздух?
>тк по ментовской инструкции еще времен СССР первый выстрел должен быть в воздух (предупредительный) и только после него можно открывать огонь на поражение - вроде бы нигде эту инструкцию не меняли
>если был мент прав - если нет то должностное преступление

сегодня специально спросил уприятеля из нашего ОМОНА, ситуация следующая: если милиционер оружие уже достал,т.е. противная сторона это явно видит и не реагирует на приказания милиционера, он имеет применять оружие, независимо от того, есть ли опасность для жизни и пр.

Кстати, у нас был на моей памяти и еще один похожий случай - искали сбежавших зэков.На трамвайной остановке патруль заметил коротко стриженного молодого парня в спортивном костюме.Подошли и как утверждают, вежливо попросили предъявить документы.Парень вроде как пытался сопротивляться, потом побежал.Его застрелили.Оказалось , был курсант Высшей школы милиции, причем даже не в саоходе.Патрульных оправдали.
От Kazak
К GAI (07.08.2003 17:53:15)
Дата 07.08.2003 18:22:10

Пипец. Серьёзно пипец.

Уже перестал завидовать российским коллегам.
От Никита
К Kazak (07.08.2003 18:22:10)
Дата 07.08.2003 18:31:40

Почему? (-)
От Kazak
К Ярослав (07.08.2003 16:59:45)
Дата 07.08.2003 17:22:39

Как? У Вас предупредительный ещё не отменили?:)))


>неимеет - только в случае если есть угроза его жизни или жизни граждан он может применять оружие
Ну.. На самом деле трактуеться намного шире. У нас семь пунктов когда можно применять и три когда нельзя, даже если есть необходимость:)))
От Kazak
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 16:47:05

И что мента ОПРАВДАЛИ???

Первый раз позавидовал россиянам.
При хорошем адвокате и смягчающих обстоятельствах - у нас дали-бы года четыре тюрьмы. А без адвоката и обстоятельств закатали-бы как за убийство.
ЗЫ: И в ПРИНЦИПЕ были-бы правы. Хотя иногда - жаль.
От YKB
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 12:56:44

Re: Хоть это

>>Не так. Применить оружие милиционер может для задержания лица, застигнутого при совершении тяжкого преступления против жизни, здоровья и собственности и пытающегося скрыться, а также лица, оказывающего вооруженное сопротивление (ст.15 Закона), что согласитесь, никак не разрешает применять оружие в отношении ЛЮБОГО правонарушителя, в т.ч. и нарушившего административную норму.
>> А в приведенном вашем случае вывод можно сделать только после изучения материалов дела. А исходя из той информации, которую вы дали, можно сделать только один вывод - милиционер нарушил закон. Просто у нас так заведено, что суд и прокуратура покрывают преступные действия милиции.
>
>Я не юрист, поэтому главным образом вынужден опираться на те комментарии и разъяснения к законам к законам, которые появляются в открытой печати.А случай был следующий.Подвыпивший парень чего то там набедокурил по мелочи, и вызвали (или просто рядом случайно оказался на месте0 милицейский наряд.Парень продолжал выпендриваться.Тогда милиционер достал пистолет и приказал стоять на месте.Парень порвал на груди тельник, типа все равно не выстрелишь, и пошел на милиционера.Тот применил оружие, причсем насмерть.
>После этого я неоднократно встречал комментарии на ту тему, что если милиционер оружие уже достал, то его лучше слушаться, поскольку он имеет вполне законное право в случае неподчинения применять оружие

Вообще-то, это уже офтопик, но по приведенным обстоятельствам - милиционер превысил должностные полномочия и нарушил закон.

С уважением, YKB.
От Никита
К GAI (07.08.2003 12:53:36)
Дата 07.08.2003 12:56:30

В данном случае прав таки парень - можно было прострелить ногу.

Открывать огонь на поражение с целью убить или осознавая высокую вероятность такого исхода выглядит в данном примере неоправданно.
От Часовщик
К Василий Фофанов (06.08.2003 18:00:00)
Дата 06.08.2003 18:58:48

Re: нельзя ли подробнее?

Какие именно положения международного законодательства (что, кстати, понималось под "международным законодательством" летом сорок пятого?) позволяют объявить бомбардировку Хиросимы и Нагасаки военным преступлением? Существовал какой-то кодекс?


WBR, Часовщик
От Василий Фофанов
К Часовщик (06.08.2003 18:58:48)
Дата 07.08.2003 13:36:41

Разумеется существовал.Гаагская конвенция 1907 года, вступила в силу в 1910 году (-)
От JGL
К Часовщик (06.08.2003 18:58:48)
Дата 06.08.2003 19:12:25

За военные преступления судят проигравших.(-)
От Serguei
К JGL (06.08.2003 19:12:25)
Дата 06.08.2003 19:15:05

Это само собой - победителей не судят. (-)
От Олег К
К Serguei (06.08.2003 19:15:05)
Дата 07.08.2003 14:20:27

По этой замечательной логике

Гитлер и Ко - невинно пострадавшие от произвола озверевших победителей. Ревизионисты-нацисты хлопают в ладоши от радости.
От Chestnut
К Олег К (07.08.2003 14:20:27)
Дата 07.08.2003 14:23:08

Re: По этой...

>Гитлер и Ко - невинно пострадавшие от произвола озверевших победителей. Ревизионисты-нацисты хлопают в ладоши от радости.

Не невинно. Но в законности имеются сомнения. Лучше всего было бы, как Черчилль советовал - просто поставить к стенке, не утруждаясь особой игрой в законность.
От СОР
К Джон (06.08.2003 17:43:45)
Дата 06.08.2003 17:48:46

Re: Так ли...

>Привет,

>Рискну навлечь на себя град табуреток, но скажу - штатники поступили правильно.

>Применив ЯО они сберегли по крайней мере 300 000 амерских жизней, которые пришлось бы заплаить за вторжение на японские острова.


Тут важно слово пришлось бы. А так это массовое убийство гражданских лиц, женщин стариков, детей. Тоесть преступление.


>Это пример правильного и рачительного отношения к жизням своих солдат.


Это скорее пример того как надо относится к врагу, а не рассуждать, корректно убивать немца или нет.

>Уверен, что Сталин посупил бы так же, если бы у него была в то время ядерная бомба.

Не правильно. Сталин так бы не поступил. Без бомбы была возможность, однако не поступили.
От Serguei
К СОР (06.08.2003 17:48:46)
Дата 06.08.2003 19:17:21

Re: Так ли...

>>Уверен, что Сталин посупил бы так же, если бы у него была в то время ядерная бомба.
>
>Не правильно. Сталин так бы не поступил. Без бомбы была возможность, однако не поступили.

Вот это интересный вопрос. Почему вы считаете, что Сталин бы так не поступил? Что его могло сдерживать? По-моему, немцы заслужили.
От СОР
К Serguei (06.08.2003 19:17:21)
Дата 06.08.2003 19:46:12

Re: Так ли...


>Вот это интересный вопрос. Почему вы считаете, что Сталин бы так не поступил? Что его могло сдерживать? По-моему, немцы заслужили.

Считаю так потому что Сталин так не поступил, в 1941 поступил бы, в 1945 нет.
От Serge1
К СОР (06.08.2003 19:46:12)
Дата 07.08.2003 06:52:45

Re: Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина?

Здраствуйте

>>Вот это интересный вопрос. Почему вы считаете, что Сталин бы так не поступил? Что его могло сдерживать? По-моему, немцы заслужили.
>
>Считаю так потому что Сталин так не поступил, в 1941 поступил бы, в 1945 нет.

Допустим 1945, перед нами Берлин и есть бомба.
Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?
С уважением
От FVL1~01
К Serge1 (07.08.2003 06:52:45)
Дата 07.08.2003 17:05:35

Да лучше ибо Сталин в 1945 уже мыслил категориями послевоенной

И снова здравствуйте
>Допустим 1945, перед нами Берлин и есть бомба.
>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?

Жизни. Где с НЕМЦАМИ надо было сотрудничать и немцы были уже союзники.

Тут и допускать нечего. Бомба нафиг не нужна тот же результат в уничтожении населения Берлина можно было получить путем создания "огненого шторма" как в Токио 1944 (около 100 000 погибших) или в Дрездене (не меньше). Грузоподьемности 7000 самолетов стоящих на близких к Берлину аэродромах вполне хватало на такое, благо можно было выстроить бомбовый конвеер. Немцы тако создали под сталинградом в августе 1942, хватило полутысячи бомбардировщиков по 6-7 вылетов.

Однако же этого не было сделано. Очевидно одномоментное уничтожение более миллиона человек под занавес войны не слишком бы упрочило позиции СССР в послевоенном дележе.

Так что Сталину не надо было иметь бомбу. Она у него была. Но убивающая не оптом а в розницу но столь же эффективная.


Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ???? И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку. И когда? в 1947 если только.

Так что завывания о том что атомные бомбардировки когото спасли все го лишь голословные пропагандисткие завывания. Не выдерживающие анализа.

Кого спасли бомбардировки Дрездена.

Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.


И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.

Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.
С уважением ФВЛ
От Kadet
К FVL1~01 (07.08.2003 17:05:35)
Дата 07.08.2003 21:05:09

А американцы не мыслили, значит. Вот почему у них такие хреновые отношения

С японцами и немцами сегодня, оказывается. Они на Дрезден и на Хиросиму, оказывается, так обидились что и выразить невозможно.

>Жизни. Где с НЕМЦАМИ надо было сотрудничать и немцы были уже союзники.

>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????

А что-бы они тогда сделали? Блокировали бы японию и бомбили конвенциональными средствами? И зачем тогда нести потери в самолетах и бомбардировщиках, при тех-же или больших потерях гражданского населения Японии, когда можно сразу и без потерь закончить войну?

>И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку.

А с чего и с каких баз и какими десантновысадочными средствами они провели высадку на Окинаву? А упоминаемые в многочисленных мемуарах солдат и морпехов подготовки к высадке на Кьюсюу-блеф? И значит американцы не опасались высадки русских на японские острова, так как десантновысадочных средств у красной армии было на порядок меньше (АФАИК.)

>Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.

И артподготовки тоже понять не можете?

>И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.

Если его потом прийдется зачищать.

>Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.

Тогда зачем проводили такую масштабную артподготовку? Зачем немцы бомбили Сталинград? Зачем войска РФ рас хреначили Грозный?

>С уважением ФВЛ

С уважением
От FVL1~01
К Kadet (07.08.2003 21:05:09)
Дата 07.08.2003 21:39:03

Да конечно ТАКИЕ хреновые

И снова здравствуйте
а именно засилие японского капитала, и Крайслер под пятой немецкого окупанта.

>>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????
>
>А что-бы они тогда сделали? Блокировали бы японию и бомбили конвенциональными средствами? И зачем тогда нести потери в самолетах и бомбардировщиках, при тех-же или больших потерях гражданского населения Японии, когда можно сразу и без потерь закончить войну?

НЕТ в тот момент правительство японии уже РОВНО 4 дня как искало повода к прекращению боевых действий.

Именно блокада и сломила в конечном итоге Японию, а не бомбардировка. ПРобомбили бы Куре и Йокогаму я бы слово не сказал , но для ПЕРВОГО эксперимента выбрали "открытый" город не имевший даже зенитных орудий. Хиросима преступление. Нагасаки как рембаза флота нет.

>>И главное с чего и оперируя с каких баз и какими десантновысадочными средствами они произвели бы столь масштабную высадку.
>
>А с чего и с каких баз и какими десантновысадочными средствами они провели высадку на Окинаву?


Не те масшщтабы. Масштабы на порядок с лишним меньше. Что там на Оикнаве войск. и то сколько возились. А в Японии Армия Метрополии.

> А упоминаемые в многочисленных мемуарах солдат и морпехов подготовки к высадке на Кьюсюу-блеф?


Теоретические рассуждения генералов. Сродни Станюковическим "план атаки Сан Франциско одним корветом и двумя клиперами...".

БЛЕФ расчитанный на японцев = полмилиона солдат через узенький ламанш потребовало ПОЛНОЙ концентрации ДВУХ держав. Тут же высадка миллиона в первом броске с опорой на цепочку островков и послдеующим снабжением большей групировки. УТОПИЯ.

> И значит американцы не опасались высадки русских на японские острова, так как десантновысадочных средств у красной армии было на порядок меньше (АФАИК.)
Да, благо не на порядок а на ПАРУ порядков. Плюс для ВЫСАДКИ русских на японские осттрова и получения там сектора окупации потребовалось несколько человек , резиновая лодка и подлодка для переброски. КАК это и было запланировано. Амеры опасались не ВЫСАДКИ а ВЫСАДКИ без боя. И сепаратного договора с возможным ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ русских.

И главное КИНЬ амеры бомбу на Хасиру а не Хиросиму, даже 6 августа я бы не назвал это ВОЕННЫМ преступлением.



>>Я могу понять бомбежку Гамбурга и Киля в 1942. Но бомбежку города за два дня до того как к нему подойдут сухопутные войска понять не могу.
>
>И артподготовки тоже понять не можете?

Артподготовки по незащищаемому городу - нет не могу. Даже немцы не вели в 1940 артподготвку по Парижу.

>>И еще о бомбе = тогдашние атомные бомбы крайне несовершенны и слабы. При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск) 20килотон не сносит нафиг большой Берлин и не превращают его в радиоактивную пустыню (они не смогли сделать этого ДАЖЕ с Нагасаки, верфь йфункционировала там через две недели после атомной бомбардировки) - следоватьельно ПОТЕРИ армии при зачистке такого города будут НЕ НИЖЕ а выше.
>
>Если его потом прийдется зачищать.

А это неизбежно. В случае Берлина, тут разговор шел, что мол была бы у Сталина бомба кинул бы. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

А вот НЕОБОРОНЯЕМЫЙ город, каким была Хиросима зачищать и правда не придеться.
>>Потери Красной армии при взятии Берлина если бы этот город ВООБЩЕ бы не бомбился были бы меньше.
>
>Тогда зачем проводили такую масштабную артподготовку? Зачем немцы бомбили Сталинград?


ЗА немцев скажу это была их КОЛОССАЛЬНАЯ ошибка. Если бы они вместо бесцельной бомбежки города разрушили бы позиции на островах ВСЕ бы в Сталинградской битве было бы иначе.

Зачем войска РФ рас хреначили Грозный?

Затем что Грозный НИКТО никогда НЕ БОМБИЛ ковровым бомбоментанием. Они именно разрушен в ходе неоднократных боев, а не сознательно уничтожен как хиросима или дрезден.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (07.08.2003 21:39:03)
Дата 08.08.2003 11:43:34

Федор вы слишком эмоциональны


>>>Вот именно поэтому амерская атомная бомбардировка есть полностью бессмысленная акция и никаких солдата США она не спасла потому что никогда США не собирались ВСЕРЬЕЗ высаживаться на острова Метрополии. ЗАЧЕМ????

У вас есть документы что не собирались высаживатся?
Хорошо сейчас рассуждать и прикидывать что это вроде незачем делать.

>НЕТ в тот момент правительство японии уже РОВНО 4 дня как искало повода к прекращению боевых действий.

А союзники были в курсе что джапы хотят поднять лапы? И где гарантия что они нашли бы повод через день другой а не через год например?
Даже в изданных в СССР книгах приводятся
якобы совещания высшего руководства японии где они прикидывают что япония даже после бомбардировки еще могла бы продержаться порядка 6 месяцев.

>Именно блокада и сломила в конечном итоге Японию, а не бомбардировка. ПРобомбили бы Куре и Йокогаму я бы слово не сказал , но для ПЕРВОГО эксперимента выбрали "открытый" город не имевший даже зенитных орудий. Хиросима преступление. Нагасаки как рембаза флота нет.

Возможно это и преступление. Однако откуда известно было например тем же американцам в 45 году что город с населением в 200-300 тысяч абсолютно мирный? Лично у меня возникает вопрос - какие производства были в городе? Даже если они производили только саке то и то это можно считать полувоенным производством.



>Не те масшщтабы. Масштабы на порядок с лишним меньше. Что там на Оикнаве войск. и то сколько возились. А в Японии Армия Метрополии.

Армию можно деморализовать. Бомбардировка особенно атомная может привести именно к этому.


>Теоретические рассуждения генералов. Сродни Станюковическим "план атаки Сан Франциско одним корветом и двумя клиперами...".


Не более теоретические чем ваши рассуждения о ненужности такой высадки - не находите?
Тем более что делаете вы их опираясь на знания сегодняшнего дня а не на данные 45 года.

>БЛЕФ расчитанный на японцев = полмилиона солдат через узенький ламанш потребовало ПОЛНОЙ концентрации ДВУХ держав. Тут же высадка миллиона в первом броске с опорой на цепочку островков и послдеующим снабжением большей групировки. УТОПИЯ.

Ну прямо. Высадка через канал это прежде всего опыт. Опираясь на него можно готовить более масштабную высадку. В каком состоянии например была немецкая армия в 44 и японская в 45 (коммуникации, авиация, флот, оборонительные сооружения)?
Спорить о целесообразности и о возможности а также вероятных потерях можно до посинения. А дело американских генералов было готовить такую высадку на случай если противник продолжал бы сопротивление.
Или на тот случай если противник решит сдаться паре коммисаров приплывших на резиновой лодке например. Так что было бы странно если амеры не готовили высадки вообще.




>А это неизбежно. В случае Берлина, тут разговор шел, что мол была бы у Сталина бомба кинул бы. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Федор вы из ИСа миротворца не делайте. Была бы - поди кинул бы, вот на Берлин не кинул - тут с вами соглашусь, а какой-нибудь Лейпциг запросто бы снес (просто выбрали бы подходящий по размеру город). Также как американцы не кинули на Киото а кинули на Хиросиму.



>ЗА немцев скажу это была их КОЛОССАЛЬНАЯ ошибка. Если бы они вместо бесцельной бомбежки города разрушили бы позиции на островах ВСЕ бы в Сталинградской битве было бы иначе.


Федор смотрите на это с позиции 42. Это сейчас понятно как надо было бы действовать.
От Novik
К Constantin (08.08.2003 11:43:34)
Дата 08.08.2003 11:56:24

Re: Федор вы...

Приветствую.

>Армию можно деморализовать. Бомбардировка особенно атомная может привести именно к этому.

IMHO Вы так же смотрите на проблему с позиции сегодняшнего дня. Т.к. учитывая системы связи японцев в 1945 году вышеприведенное утверждение мягко говоря, не бесспорно. Было бы неплохо, если Вы его обоснуете - т.е. приведете воспоминания японских военных о эффекте бомбардировки. IMHO 90% из них узнали о самом факте сброса бомбы много после войны.
От Constantin
К Novik (08.08.2003 11:56:24)
Дата 08.08.2003 12:22:15

Согласен :))


>
>IMHO Вы так же смотрите на проблему с позиции сегодняшнего дня. Т.к. учитывая системы связи японцев в 1945 году вышеприведенное утверждение мягко говоря, не бесспорно. Было бы неплохо, если Вы его обоснуете - т.е. приведете воспоминания японских военных о эффекте бомбардировки. IMHO 90% из них узнали о самом факте сброса бомбы много после войны.

Естественно уровень связи был не очень. Правда в долгосрочной перспективе все равно бомбардировки должны сказаться (хотя бы и через снабжение, через письма родных и тд) и слух об атомной (назвали бы ее по другому) дошел бы.
но скорее этот процесс длился бы месяцы если не годы.
От СОР
К FVL1~01 (07.08.2003 21:39:03)
Дата 08.08.2003 01:27:15

Re: Да конечно...

>И снова здравствуйте
>а именно засилие японского капитала, и Крайслер под пятой немецкого окупанта.

Кстати немецкие окупанты завезли в США поляков для работы, видимо на Крайслере дела совсем плохи.
От Dargot
К FVL1~01 (07.08.2003 17:05:35)
Дата 07.08.2003 20:34:12

Re: Да лучше...

Приветствую!

>При жтом разрушенные дома более удобны для обороны нежели дома целые (Сталинград, Новороссийск)

Кстати, Вы не знаете, есть ли этому факту какое-либо объяснение?

С уважением, Dargot.
От FVL1~01
К Dargot (07.08.2003 20:34:12)
Дата 07.08.2003 21:40:13

Конечно есть. КУЧА устойчивая система. У Дома энтропия меньше. (-)
От Фёдорыч
К Serge1 (07.08.2003 06:52:45)
Дата 07.08.2003 07:12:29

Может, в 1980 шарахнули бы по Афгану ядреной бомбой, и конец войне?

Приветствую всех !

>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?

Неужели же Брежнев был настолько глуп?

Всех благ, Сергей
От Serge1
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 11:31:55

Re: Напомните когда Афганистан напал на СССР?

Здраствуйте
>Приветствую всех !

>>Так лучше положить наших солдат при взятии Берлина? Или может быть по "логову" ударить и сберечь десятки тысяч ребят? Неужели Сталин был настолько глуп ?
>
>Неужели же Брежнев был настолько глуп?

Напомните, когда Афганистан напал на СССР?
Когда это была официально объявлена ВОЙНА с Афганистаном. Кто это вручил ноту об объявлении войны, ее текст и прочее.
Ну а про ум правящей верхушки и вввод войск в Афган можно говорить особо.
С уважением
От JGL
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 11:18:26

По Афгану ядреной бомбой?

Здравствуйте,
>Приветствую всех !

>
>Неужели же Брежнев был настолько глуп?
Тогда уж по Пакистану. Только вот чем бы всё это закончилось? А что касается бомбы у Сталина - я уверен, что если бы он первым получил бомбу, то однозначно и применил бы её против немцев. И не в последнюю очередь для демонстрации "большой дубинки" перед союзниками, чтобы знали, "кто в доме хозяин".

>Всех благ, Сергей
С уважением, Юрий.
От FVL1~01
К JGL (07.08.2003 11:18:26)
Дата 07.08.2003 17:13:04

Ваша уверенность ни чем не обоснована.

И снова здравствуйте
сталин ИМЕЛ достаточное количесво оружия массового поражения КРОМЕ атомной бомбы. Но не применил против немецких городов в 1945 когда можно было уже не опасатьсяо тветных мер не ЗаБ-ЦК, ни РРАБов с ампулами "сгущеного бензина", не поверите. Даже смесь КС применяли ограничено и только в поле.


Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.

Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.

А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???

Нет бардак и военное претупление оправданое лишь тем что победителя не судят.


С уважением ФВЛ
От JGL
К FVL1~01 (07.08.2003 17:13:04)
Дата 07.08.2003 17:39:41

А чем обоснована Ваша уверенность?.

Здравствуйте,
>И снова здравствуйте
>сталин ИМЕЛ достаточное количесво оружия массового поражения КРОМЕ атомной бомбы. Но не применил против немецких городов в 1945 когда можно было уже не опасатьсяо тветных мер не ЗаБ-ЦК, ни РРАБов с ампулами "сгущеного бензина", не поверите. Даже смесь КС применяли ограничено и только в поле.
То же самое можно сказать и про союзников. Англо-американцы спокойно стирали в пыль Гамбург, Дрезден и Токио сотнями и тысячами обычных бомберов. Атомная бомбардировка - это, ИМХО, в первую очередь ПОЛИТИЧЕСКАЯ демонстрация силы. Или, если хотите, аргумент в переговорах о послевоенном устройстве мира.

>Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.
Дык, химию в ВМВ вообще никто широко не применял.

>Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.
Нет никаких оснований считать товарища Сталина вегетарианцем-пацифистом. У него не было бомбы. А была бы - скорее всего, применил бы, и не в военных, а в политических целях. Что же касается немцев, то их послевоенные взгляды вряд ли волновали кого-нибудь, особенно с учётом того, что они натворили в СССР. Кстати, целью для сталинской бомбы не обязательно мог быть Берлин, мало ли городов в Германии.
>А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???
"Большая дубинка для этих парней", или как там точно выразился Трумен?

>С уважением ФВЛ
С уважением, Юрий.
От FVL1~01
К JGL (07.08.2003 17:39:41)
Дата 07.08.2003 21:09:07

На том что этого НЕ БЫЛО СДЕЛАНО

И снова здравствуйте
>То же самое можно сказать и про союзников. Англо-американцы спокойно стирали в пыль Гамбург, Дрезден и Токио сотнями и тысячами обычных бомберов. Атомная бомбардировка - это, ИМХО, в первую очередь ПОЛИТИЧЕСКАЯ демонстрация силы. Или, если хотите, аргумент в переговорах о послевоенном устройстве мира.

И ради аргументах в переговорах надо идти на убийство? Интересный аргумент. Может проще на полигон показать. При этом стоит отделять бомбарировки защищенных городов от незащищенных. Бомбардировка Мадрида была законным актом, бомбардировка Герники преступлением. Бомбардировка Берлина в 1940 законна, Фрейбурга - преступление и т.д.

>>Не применили и огромные запасы химического орудия. Хотя могли.
>Дык, химию в ВМВ вообще никто широко не применял.

А могли. СОВЕСТИ хватило неприменить тогда когда ПРЕПЯТСВИЙ этому применению НЕ БЫЛО для СССР. Ну что мешало применить ее скажем по Будапешту или Берлину. Ан нет. Вот это же самое помешало бы совесткому руководству применить бомбу. Или вы верите в теорию что в Кремле заправляли одни людоеды?



>>Так что НЕТ никаких оснований считать что Сталин ВЫИГРАВ войну применил бы атомную бомбу.
>Нет никаких оснований считать товарища Сталина вегетарианцем-пацифистом. У него не было бомбы. А была бы - скорее всего, применил бы, и не в военных, а в политических целях.


Но почему?. Почему он не применял в политических целях давже то ОМП которое ИМЕЛ. Даже тогда когда к тому не было никакой необходимости?

А бомбу вдруг бы применил? С чего бы это вдруг?

>Что же касается немцев, то их послевоенные взгляды вряд ли волновали кого-нибудь, особенно с учётом того, что они натворили в СССР. Кстати, целью для сталинской бомбы не обязательно мог быть Берлин, мало ли городов в Германии.

Однако НИКАКОГО применения даже ИМЕЯ сотвествующие механизмы других вариантов ОМП НЕ БЫЛО. Не было даже 10Х от Челомея :-). И вдруг бомбу применили бы. НА "кроликах". ЗАЧЕМ. На чем основанна ваша фантастическая в этом убежденность в 1945. В 1941 ТОЧНО бы применили. И в 1942. Я бы слова не сказал кинь амы Малыша в 1944 даже, до Лейте. НО в 1945???? ДОБИТЬ ногой упавшего? Нет это не метод. НЕ применили имевшееся ОМП, почему бы стали применять новое?.


>>А вот американцы таки применили. У них еще были моральные резоны ее применить скажем до Лейте. Но в 1945. В августе. ???
>"Большая дубинка для этих парней", или как там точно выразился Трумен?

ЭТО и есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Бей своих что бы чужие боялись. Дважды гадкое - если собирались дружить с Японией против СССР и С СССР против Японии
Мерзость наглого подростка сперевшего револьвер. вот и все.

С уважением ФВЛ
От Гриша
К Фёдорыч (07.08.2003 07:12:29)
Дата 07.08.2003 07:46:28

Брежнев? Конечно. (-)