От Китаец
К Passenger
Дата 06.08.2003 13:48:10
Рубрики Древняя история;

А дело в том, что...

...когда в Зап.Европе в хрониках скопилось много легендарных сведений, казавшихся современникам фантастикой (напр. описания побед над драконами), то хроники были отредактированы. Суть редакции была в том, что при очередном переписывании редактор (переписчик) вносил только те сведения, которые считал правдоподобными, остальные выбрасывал, а образовавшиеся в результате изъятия целых эпизотов смысловые неувязки, ликвидировал используя своё вооброжение.
Подобная редакция была и в Китае, но там её суть была иной: редактор (переписчик) пытался объяснить все события, описание которых казалось ему неправдоподобным, с "рациональной" точки зрения. То есть победы над драконами (если продолжать рассматривать этот пример) не выкидывались из книг, а превращались в победы над людьми. Поэтому отличить правду от вымыслы в китайских хрониках куда сложнее, нежли в европейских.
С почтением. Китаец.
От Роман Храпачевский
К Китаец (06.08.2003 13:48:10)
Дата 06.08.2003 15:40:34

Вы не в курсе китайской исторической традиции, точнее традиций - две

1. Официальная, канон ее установил Сыма Цянь, согласно которому составлялись официальные хроники царствования
2. Неофициальная - частные лица писали "для себя".

http://rutenica.narod.ru/
От Китаец
К Роман Храпачевский (06.08.2003 15:40:34)
Дата 07.08.2003 10:05:14

Не торопитесь?

Салют!
Совершенно случайно (но очень своевременно) наткнулся на оценку относящуюся именно к историческим сочинениям (в т.ч. и Сыма Цяня), которой я ещё не читал, когда писал строки, вызвавшие Ваше негодование.
_____
"И хотя поздние коментаторы сохранили для нас немало данных из давно утерянных памятников, они невольно толковали источники в духе своего времени и свойственного ему переосмысления древних понятий и терминов и потому нередко искажали действительную картину событий".
_____
Может скажите, чем я противоречил этой оценке или в чём она (да и мои слова не верна)? И потом уже перейдём к экзамену (если понадобиться)...
А то пока всё выглядит примерно следующим образом:
- А было это примерно так... (даётся схема).
- Нет, ты ничего не знаешь.
- Что-то знаю.
- Тогда держи экзамен, и я выясню, что ты знаешь.
С почтением. Китаец.
От Роман Храпачевский
К Китаец (07.08.2003 10:05:14)
Дата 07.08.2003 14:49:59

Не, это вы торопитесь

>"И хотя поздние коментаторы сохранили для нас немало данных из давно утерянных памятников, они невольно толковали источники в духе своего времени и свойственного ему переосмысления древних понятий и терминов и потому нередко искажали действительную картину событий".

Вы не видите разницу между источником и комментатором его ? Ведь в приведенной цитате говорится не об источниках, а об исторических сочинениях - а это разные вещи, ну это как если бы вы уверяли, что летопись 13 в. и историческая монография ученого 19 в. на основе этой летописи, одно и то же.
А что исторки и хронисты имеют свои пристрастия, так это не новость - дело в другом, в степени их, точнее механизмах их сдерживания. Касательно кит. официальных хроник - их составление весьма жеско регламентировано, и зная этот регламент, легко видеть где обязательные штампы официоза, а где чистая информация. Поэтому кит. официальные источники и считаются достаточно надежными - их обработка и критика хорошо отработана и дает надежные результаты.

http://rutenica.narod.ru/
От Китаец
К Роман Храпачевский (07.08.2003 14:49:59)
Дата 07.08.2003 15:27:40

Всё же не я.

Салют!

>Вы не видите разницу между источником и комментатором его ?

Полагаю, что вижу. именно поэтому и использовал зачин "редактор (переписчик) пытался..." Очевидно имелся в виду тот же персонаж.

>Ведь в приведенной цитате говорится не об источниках, а об исторических сочинениях - а это разные вещи...

Разные. Только в приведенной цитате говорится об утраченных источниках, и о той же ситуации говорю я. И пример Ваш не верен. Контр-пример: приходится пользоваться ПВЛ, как источником о событиях Хв. и даже раньше, хотя написана она позднее. Если коментируемый текст не дошёл, то труд коментатора из исследования превращается в источник. Разве не так.

>А что исторки и хронисты имеют свои пристрастия, так это не новость - дело в другом, в степени их, точнее механизмах их сдерживания.

Хорошо. Я дал не верную характеристику различия между редакцией в Зап.Европе и Китае. Может быть - но тогда я жду критики этой характеристики (хотя она делалась весьма обобщённой, но я должен ответить за свои слова).

>Касательно кит. официальных хроник - их составление весьма жеско регламентировано, и зная этот регламент, легко видеть где обязательные штампы официоза, а где чистая информация.

Согласен. Только всё это нисколько не противоречит сказанному мною. Либо Вы прореогировали резко сгоряча (поторопились), либо у Вас препасена претензия, которую Вы ещё не высказали. Я ошибаюсь?

>...кит. официальные источники и считаются достаточно надежными - их обработка и критика хорошо отработана и дает надежные результаты.

"Кит. официальные источники и считаются достаточно надежными" наравне с европейскими, однако разница всё же есть. Обратите внимание, сравнивая две культуры, я нигде не пытался принизить какую-либо из них, напротив протестовал против утверждения, что "так и историю они (китайцы) переписывают". Видимо Ваш пафос адресовался не мне?
С почтением. Китаец.
От Роман Храпачевский
К Китаец (07.08.2003 15:27:40)
Дата 07.08.2003 18:18:43

Re: Всё же...


>>Ведь в приведенной цитате говорится не об источниках, а об исторических сочинениях - а это разные вещи...
>
>Разные. Только в приведенной цитате говорится об утраченных источниках, и о той же ситуации говорю я. И пример Ваш не верен. Контр-пример: приходится пользоваться ПВЛ, как источником о событиях Хв. и даже раньше, хотя написана она позднее. Если коментируемый текст не дошёл, то труд коментатора из исследования превращается в источник. Разве не так.

Утраченные источники - это утраченные, а поздние списки с ранних списков (я про ПВЛ) - это совсем другое. Т.е. РЕКОНСТРУКЦИЯ - это не тоже самое, что поздний список с утраченнного раннего документа. Так и с ПВЛ, известной нам по трем основным подним спискам - Лаврентьевскому, Ипастьевскому и Радзивилла. Ведь тот же монах Лаврентий писал, что переписал "книги ветшаны", но не писал, что он на основе чего-то сочинил. Так что пример со списками ПВЛ не в кассу - это не трактат китайского книжника, "цитирующего" не дошедшее до нас сочинение.
Для китайских же хроник (официальных) ситуация и вовсе другая - только Сыма Цянь массово вводил недошедшие документы самых ранних династий типа Ся (и то раскопки пацырей черепах, бронзовых сосудов подтверждают его список "мифических" ванов и императоров). Более поздние хроники составлялись на базе офиц. документов, которые были известны составитеям хроник.

>Согласен. Только всё это нисколько не противоречит сказанному мною. Либо Вы прореогировали резко сгоряча (поторопились), либо у Вас препасена претензия, которую Вы ещё не высказали. Я ошибаюсь?

Еще раз - регламент составления хроники известен мне, а вам, судя по тому посту, нет. Поэтому я прореагировал так. Чтобы не быть голословным, вот примерная его схема:
Хроника предыдущей династии составляется в начале царствования новой династии по канонам, утвержденным еще Сыма Цянем в его «Ши цзи» (I в. н.э.) и повторяемых в последующих династийных историях: описывается весь период царствования династии, составляется основная ее хроника (анналы по периоду царствования каждого ее императора) на основании материалов, собранных еще во время ее правления особыми чиновниками-историографами (так называемые «шилу» – т.е. «правдивые записи», иногда состоящие буквально из подневных и почасовых записей о деятельности императора и событий, его касавших, за весь период его правления); основная хроника содержит в себе изложение событий в хронологическом порядке, обычно без специального указания внутренних связей между ними (называется этот раздел «Бэньцзи» – т.е. «Основные записи»); хронологические таблицы (раздел «Бяо» - «Таблицы»), описания обрядов и обычаев, состояния администрации, торговли, наук и искусств в описываемую эпоху, сведения о других народах, с которыми имела контакты династия (раздел «Чжи», т.е. «Трактаты», монографические работы о разных областях жизни и науки при данной династии); биографии всех выдающихся деятелей того времени («Лечжуань» или «Жизнеописания знаменитостей»).

http://rutenica.narod.ru/
От Китаец
К Роман Храпачевский (07.08.2003 18:18:43)
Дата 08.08.2003 10:09:00

Re: Всё же...

Салют!

>Утраченные источники - это утраченные, а поздние списки с ранних списков (я про ПВЛ) - это совсем другое.

Не то же самое. Но пример не ближе к оригиналу, нежели ваш про "историческую монографию ученого 19 в."

>Т.е. РЕКОНСТРУКЦИЯ - это не тоже самое, что поздний список с утраченнного раннего документа.

В отношении чего в данном случае использовано слово "реконструкция". Термин инвариантен.

>Для китайских же хроник (официальных) ситуация и вовсе другая - только Сыма Цянь массово вводил недошедшие документы самых ранних династий типа Ся (и то раскопки пацырей черепах, бронзовых сосудов подтверждают его список "мифических" ванов и императоров). Более поздние хроники составлялись на базе офиц. документов, которые были известны составитеям хроник.

Мне с самого начала не улавливаю тему. Мы говорим о совершенно разных вещах. Единственная общая тема - методология отбора фактов. Но смотрим мы на неё с разных сторон. Я - с точки зрения интерпритации, вы - по формальному признаку. И то и другое нужно (может в не столь популярной форме, как использованная мной), но я не по-прежнему понимаю где Вы усмотрели противоречие.
С почтением. Китаец.
От Роман Храпачевский
К Китаец (08.08.2003 10:09:00)
Дата 08.08.2003 15:46:47

Re: Всё же...

>Салют!

>>Утраченные источники - это утраченные, а поздние списки с ранних списков (я про ПВЛ) - это совсем другое.
>
>Не то же самое. Но пример не ближе к оригиналу, нежели ваш про "историческую монографию ученого 19 в."

Как раз ближе - использование китайским ученым чужого произведения, это куда ближе к исторической монографии на основе источников, чем многократная переписка летописцами текста протографа. Поэтому пример с ПВЛ совершенно был неудачный.

>>Т.е. РЕКОНСТРУКЦИЯ - это не тоже самое, что поздний список с утраченнного раннего документа.
>
>В отношении чего в данном случае использовано слово "реконструкция". Термин инвариантен.

Речь же шла о вводе в оборот как ИСТОЧНИКА недошедших текстов только на основе поздних текстов китайских ученых, которые не цитировали его буквально? Или я не так понял вашу первоначальную мысль ? Но если я понял правильно, то такой ввод "источника" и будет реконструкцией несуществующего сейчас источника.

>Мне с самого начала не улавливаю тему. Мы говорим о совершенно разных вещах. Единственная общая тема - методология отбора фактов. Но смотрим мы на неё с разных сторон. Я - с точки зрения интерпритации, вы - по формальному признаку. И то и другое нужно (может в не столь популярной форме, как использованная мной), но я не по-прежнему понимаю где Вы усмотрели противоречие.

Именно что не улавливаете - вы дали тезис о работе над источниками хронистов европейских и китайских, ставя знак равенства в их подходе к ней. Я же показал, что оф. китайские хроники совершенно иначе составлялись, в них не места произволу хрониста - они составлялись большим КОЛЛЕКТИВОМ, согласно регламентированной БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ процедуре; т.е. если критика средневекового европейского источника сильно зависит от оценок довольно субъективных - как источниковед понимает дувомный мир (мировоззрение) этого хрониста, степень его зависмости от политической, идеологической и прочей ситуации в его время, его понимания историзма и т.д. (факторов много), то для оф. китайской хроники это почти все отпадает - надо оценивать не одного человека, а только собственно бюрократическую процедуру и политику новой династии, а также чисто технические аспекты - наличие у сводчиков такой хроники первичных документов (обычно кит. сводчики пишут прямо в случах отсутствия данных - "в архивах данных нет") и т.п.
В общем я тут уже целый курс кит. источниковедения выдал, последнее что могу сказать - работа по критическому анализу официальных кит. источников и источников европейского (типа анналов-летописей) весьма сильно отличается именно из-за значительно большего учета субъективных факторов для последних.

http://rutenica.narod.ru/
От Китаец
К Роман Храпачевский (08.08.2003 15:46:47)
Дата 08.08.2003 16:07:22

Теперь понятно...

...в чём загвоздка.

>Именно что не улавливаете - вы дали тезис о работе над источниками хронистов европейских и китайских, ставя знак равенства в их подходе к ней.

Этого я действительно не улавливал. Нет, не ставил я знака равенства, никак не ставил. Этого уж Вы не уловили. Хотите - перечитайте.

>...надо оценивать не одного человека, а только собственно бюрократическую процедуру и политику новой династии.

Никаких возражений нет и быть не могло. Только не надо думать, что бюракратический аппарат воспроизводит реальность ближе к ней. Что к ней будет ближе, записка одного человека (у которого и убеждения, и настроение) или постановление Союза Советских Писателей.
ИМХО правильный ответ - не известно. Может оказаться так, а может - эдак. Это два РАЗНЫХ подхода, и НИ ОДИН не может претендовать на гарантированно большую достоверность.
Так договоримся?

>В общем я тут уже целый курс кит. источниковедения выдал...

Не напрасно - надеюсь.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Роман Храпачевский (06.08.2003 15:40:34)
Дата 06.08.2003 16:13:50

Вот только не надо...

...переходть в режим: "Вы не в курсе...", "нет это Вы не в курсе..."
В курсе я. А вот оценки могут быть разные.

>1. Официальная, канон ее установил Сыма Цянь, согласно которому составлялись официальные хроники царствования

Я описывая "тенденции" недопустимо исказил, то, как реализовывался упомянутый канон? В чём?

>2. Неофициальная - частные лица писали "для себя".

Ну а это внешне - "как в Европе", а в реальности - с теми же отличиями в интерпритации истории.
Не вижу серьёзных противоречий и повода для столь бурного вырожения несогласия.
С почтением. Китаец.
От Роман Храпачевский
К Китаец (06.08.2003 16:13:50)
Дата 06.08.2003 17:04:18

Re: Вот только

>В курсе я. А вот оценки могут быть разные.

Не оценки - а просто знания. Например опишите мне главные черты, обязательно присутствующие в каное (ведь если бы вы их знали, то не писали своего поста). Тогда разговор будет предметный - если же не знаете, то следуйте словам Учителя: "Научить тебя Ю, как определять знание? Если знаешь что-то - то считай, что знаешь, а если не знаешь чего-то - считай, что не зннаешь. Это и есть знание" (Лунь юй, гл. 2).

http://rutenica.narod.ru/