От Константин Федченко
К All
Дата 05.08.2003 14:23:12
Рубрики WWII; 1941;

[2Cat , Алекса Антонова] - практика применения огнеметных танков

>===Как показала практика, огнеметные танки не особо себя проявили

Алекс Антонов также придерживается этой точки зрения, как я понимаю?

Напротив, практика применения огнеметных танков показывает весьма большую их роль, причем, что самое примечательное - слабое бронирование огнеметных танков на базе Т-26 не является каким-либо серьезно ограничивающим фактором, по крайней мере, применение в одинаковой обстановке огнеметных Т-26 или огнеметных Т-34 не вызывает нареканий в отношении Т-26.

Источник:
"Сборник тактических примеров по опыту Отечественной войны", Воениздат, 1944

Цитата:
ОГНЕМЕТНЫЕ ТАНКИ В НАСТУПЛЕНИИ
Боевая деятельность огнемётных танков в наступательном бою в основном сводится к выжиганию огневых точек противника, мешающих продвижению пехоты, и живой силы, располагающейся в различного рода укрытиях: ДЗОТ, домах, траншеях и ходах сообщения.
Ниже приводятся примеры использования отдельного огнемётно-танкового батальона в составе 17 танков Т-34 и 32 танков Т-26 на некоторых участках Западного фронта в течение февраля и марта 1943 г.
1. 23 февраля 1943 г. огнеметно-танковый батальон во взаимодействии с 213-й танковой бригадой принимал участий в бою за освобождение д. Ясенок.
Огнемётные танки Т-34 двигались за боевыми порядками танковой бригады и, ворвавшись на передний край обороны противника, вели успешную борьбу по выжиганию оживающих огневых точек, мешающих продвижению нашей пехоты, а также вражеских солдат, укрывающихся в траншеях и ходах сообщения.
Ликвидировав сопротивление отдельных очагов обороны противника на переднем крае, огнемётные танки, не отрываясь от своей пехоты, по её указанию вели успешную борьбу также в глубине обороны противника, чем обеспечили наступающим частям выполнение задачи.
2. 7 марта 1943 г. огнемётно-танковый батальон во взаимодействии с 29-й гвардейской танковой бригадой участвовал в бою за овладение передним краем оборонительной полосы противника в районе Ашково-Нижнее, Ашково-Верхнее.
Восемь огнемётных танков батальона под прикрытием танков бригады ворвались на передний край обороны противника и выжигали здесь его огневые точки и живую силу. Этим воспользовалась наша пехота, чтобы «зацепиться» за траншеи противника. В дальнейшем, тесно взаимодействуя с пехотой, огнемётные танки сумели обеспечить ее дальнейшее продвижение в глубину неприятельской обороны.
Тесное взаимодействие с атакующей пехотой, конкретная постановка задач огнемётным танкам, хорошее маневрирование и умелая работа танкистов полностью обеспечили пехоте успех атаки. Всего было сожжено до 100 немцев, 1 ДЗОТ, 2 противотанковых ружья с расчётами, 8 станковых пулеметов. 3 миномёта, 1 грузовая машина с боеприпасами, 1 повозка с имуществом и 1 автомашина с солдатами. Пулемётным огнём было уничтожено до 180 неприятельских солдат.
3. 8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей.
4. 13 марта 1943 г. пять огнемётных танков Т-26, действуя с 53-й гвардейской стрелковой дивизией, атаковали крупный населённый пункт противника с большим количеством каменных построек, приспособленных под ДОТ. В этом пункте каменная церковь, господствовавшая над окружающей местностью, была превращена немцами в сильную крепость с тринадцатью амбразурами для пулеметов.
Увлекая за собой пехоту, огнемётные танки ворвались в населённый пункт, выжгли противника из укрытий и закрепились там до подхода главных сил. Всего в этом бою огнемётные танки выжгли тринадцать пулемётных точек, располагавшихся в церкви, девять ДЗОТ, семь блиндажей и гарнизоны двух каменных домов в составе 50 человек солдат и офицеров противника.
5. 14 марта 1943 г. 4-я рота огнемётно-танкового батальона в составе пяти танков Т-26, действуя под прикрытием танков 161-й танковой бригады, атаковала опорный пункт противника, расположенный на выгодной в тактическом отношении высоте. Атака была проведена быстро и успешно; огнемётные танки сожгли до 60 немцев, пять станковых пулемётов и две ДЗОТ с их гарнизонами.
В этом же бою вторая рота того же батальона в составе пяти танков Т-34, взаимодействуя с 29-й гвардейской танковой бригадой, атаковала сильно укреплённый узел сопротивления противника и сожгла до 150 немцев, четыре танка, четыре противотанковых орудия, четыре противотанковых ружья, три станковых пулемета, три блиндажа и четыре пулемётные точки, расположенные в каменных домах.
Приведённые выше примеры далеко не исчерпывают собой богатый опыт проведённых боёв с использованием огнемётных средств. Для общей характеристики итогов боевой работы огнеметно-танкового батальона за период 1943 года полезно привести некоторые далеко не полные цифры.
Всего за время боёв огнемётно-танковый батальон уничтожил:
танков 14, противотанковых орудий 6, противотанковых ружей 6, пулеметов 36, миномётов 3, автомашин и повозок с имуществом и боеприпасами 3, ДЗОТ и других укрепленных точек 67, живой силы до 700 человек.
Выводы. Огнемётные танки — эффективное средство для ликвидации огневых точек, расположенных в укрытиях, недосягаемых для огня артиллерии и обычных танков. Действуя струёй огня, танки влияют на психику и волю противника, вызывая в его рядах панику и наводя страх, отчего в большинстве случае вражеские солдаты бросают оружие и разбегаются, неся при этом тяжёлые потери.
Практика боевого использования огнемётных танков показывает необходимость прикрытия их действий средними и тяжёлыми танками, а также достаточно мощным огнем артиллерии.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (05.08.2003 14:23:12)
Дата 07.08.2003 01:47:25

Re: [2Cat ,...

Приветствие

Огнеметные танки были архинужны в войну, особенно, когда война вошла в крупные населенные пункты. Но тут имеющиеся Т-О-34 и Т-Щ-34-85 оказались сильно негодными. Ведь они могли пущать согнеструю только в малом секторе по ходеу танка. Поэтому в 1943 был разработан танк Т-34-100 (не путать с Т-34 со 100-мм пушкой), который представлял собой Т-34 с огнеметной установкой КВ-8-С. Этот танк мог пущать огнеструю не токмо по ходу, но и кругом танка. Но ввиду того, что завод 100 лихорадило от производства ИС, этот проект, равно как и проект ИС-О-100 так и не был реализован. И в боях нашли свое применение ранцевые огнеметы, пуляющие из-за башни танка.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (07.08.2003 01:47:25)
Дата 08.08.2003 01:57:33

Re: [2Cat ,...

>Приветствие

>Огнеметные танки были архинужны в войну, особенно, когда война вошла в крупные населенные пункты. Но тут имеющиеся Т-О-34 и Т-Щ-34-85 оказались сильно негодными. Ведь они могли пущать согнеструю только в малом секторе по ходеу танка. Поэтому в 1943 был разработан танк Т-34-100 (не путать с Т-34 со 100-мм пушкой), который представлял собой Т-34 с огнеметной установкой КВ-8-С. Этот танк мог пущать огнеструю не токмо по ходу, но и кругом танка. Но ввиду того, что завод 100 лихорадило от производства ИС, этот проект, равно как и проект ИС-О-100 так и не был реализован. И в боях нашли свое применение ранцевые огнеметы, пуляющие из-за башни танка.

Ну как всегда, нужен был аж позарез (так же как к примеру и Т-80), но вот обьективные причины не позволили...
На мой взгляд, Михаил, если уж производство чего было нужно Красной Армии ну прям позарез, то это производство и налаживали.
Ну а если не очень то и хотелось... то теперь иные исследователи могут утверждать что де эта чрезвычайно полезная штука была нужна армии просто по зарез, но обьективные причины... :-(
От М.Свирин
К Алекс Антонов (08.08.2003 01:57:33)
Дата 08.08.2003 19:10:18

Re: [2Cat ,...

Приветствие

>>Огнеметные танки были архинужны в войну, особенно, когда война вошла в крупные населенные пункты. Но тут имеющиеся Т-О-34 и Т-Щ-34-85 оказались сильно негодными. Ведь они могли пущать согнеструю только в малом секторе по ходеу танка. Поэтому в 1943 был разработан танк Т-34-100 (не путать с Т-34 со 100-мм пушкой), который представлял собой Т-34 с огнеметной установкой КВ-8-С. Этот танк мог пущать огнеструю не токмо по ходу, но и кругом танка. Но ввиду того, что завод 100 лихорадило от производства ИС, этот проект, равно как и проект ИС-О-100 так и не был реализован. И в боях нашли свое применение ранцевые огнеметы, пуляющие из-за башни танка.
>
> Ну как всегда, нужен был аж позарез (так же как к примеру и Т-80), но вот обьективные причины не позволили...

Не так. Тут не какие-то объективные причины, а переход к тактике посадки штурмовых групп с огнеметами на броню танков (в плане отсутствия кругового обстрела). А Т-О-34 и Т-О-34-85 таки выпускались ажно двумя заводами и до конца войны.

> На мой взгляд, Михаил, если уж производство чего было нужно Красной Армии ну прям позарез, то это производство и налаживали.

Верно, если не находили альтернативных решений.

> Ну а если не очень то и хотелось... то теперь иные исследователи могут утверждать что де эта чрезвычайно полезная штука была нужна армии просто по зарез, но обьективные причины... :-(

А другие будут из одной частности делать далеко идущие выводы, переходя потом в разряд Нельсона, прикладывающего трубу то к зрячему, то незрячему глазу.

А насчет архинужности...
Вы не подскажете, когда прекратили выпуск Т-О-34-85? А когда сделали Т-О-44? А видели в Кубинке такого уродца на шасси Т-55 с огнеметиком вместо пушки, а спаренного с пушкой?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (07.08.2003 01:47:25)
Дата 07.08.2003 03:28:23

Re: [2Cat ,...

>Огнеметные танки были архинужны в войну, особенно, когда война вошла в крупные населенные пункты.

Тут вопрос как понимать слово "нужны". Чтобы вывинтить шуруп нужна отвертка? Вроде да... Однако можно и ножом.

Так и здесь. Специализированный инструмент конечно помогает. Но не решает. Что видно и по тиражам огнеметных танков всех участников войны - типичное спец.средство.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (07.08.2003 03:28:23)
Дата 07.08.2003 11:20:07

Re: [2Cat ,...

>>Огнеметные танки были архинужны в войну, особенно, когда война вошла в крупные населенные пункты.
>
>Тут вопрос как понимать слово "нужны". Чтобы вывинтить шуруп нужна отвертка? Вроде да... Однако можно и ножом.

>Так и здесь. Специализированный инструмент конечно помогает. Но не решает. Что видно и по тиражам огнеметных танков всех участников войны - типичное спец.средство.

да, спецсредство - как и орудия БМ, ОМ, как и телеуправляемые танки, как многое другое. однако "нужности" это не умаляет.

так же можно было сказать - >>203-мм гаубицы были архинужны в войну, особенно, когда война вошла в крупные населенные пункты.

С уважением
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (07.08.2003 03:28:23)
Дата 07.08.2003 04:44:02

Кстати о триажах

Приветствие

>Так и здесь. Специализированный инструмент конечно помогает. Но не решает. Что видно и по тиражам огнеметных танков всех участников войны - типичное спец.средство.

Где-то так, но Т-О-34-85 выпускали таки до конца войны. И таки сколько наклепали? ЧТо разные источники на сию тему гутарят?

Подпись
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (05.08.2003 14:23:12)
Дата 06.08.2003 19:32:07

Re: [2Cat ,...

>>===Как показала практика, огнеметные танки не особо себя проявили
>
>Алекс Антонов также придерживается этой точки зрения, как я понимаю?

>Напротив, практика применения огнеметных танков показывает весьма большую их роль, причем, что самое примечательное - слабое бронирование огнеметных танков на базе Т-26 не является каким-либо серьезно ограничивающим фактором, по крайней мере, применение в одинаковой обстановке огнеметных Т-26 или огнеметных Т-34 не вызывает нареканий в отношении Т-26.

"...Серьезным переделкам подвергались и химические Т-26, так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой. На ХТ-133 демонтировали баки и специальную аппаратуру и устанавливали цилиндрические и конические башни линейных Т-26, превращая таким образом огнеметные танки в пушечные."

"Фронтовая иллюстрация" № 1, 2003. "Легкий танк Т-26", стр. 73. Глава о трофейных Т-26 в финнской армии.

Боевая ценность огнеметных танков не оснащенных пушкой или оснащенных относительно слабой пушкой (КВ-8) была "весьма невысока" по сравнению с их линейными собратьями.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (06.08.2003 19:32:07)
Дата 06.08.2003 20:06:14

Re: [2Cat ,...

>>>===Как показала практика, огнеметные танки не особо себя проявили
>>
>>Алекс Антонов также придерживается этой точки зрения, как я понимаю?
>
>>Напротив, практика применения огнеметных танков показывает весьма большую их роль, причем, что самое примечательное - слабое бронирование огнеметных танков на базе Т-26 не является каким-либо серьезно ограничивающим фактором, по крайней мере, применение в одинаковой обстановке огнеметных Т-26 или огнеметных Т-34 не вызывает нареканий в отношении Т-26.
>
> "...Серьезным переделкам подвергались и химические Т-26, так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой. На ХТ-133 демонтировали баки и специальную аппаратуру и устанавливали цилиндрические и конические башни линейных Т-26, превращая таким образом огнеметные танки в пушечные."

> "Фронтовая иллюстрация" № 1, 2003. "Легкий танк Т-26", стр. 73. Глава о трофейных Т-26 в финнской армии.

У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.
Вместе с этим обычные линейные танки финской армии вполне пригодились.
Оценочное высказывание автора "так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой", на мой взгляд, верно лишь в приложении к конкретной ситуации трофеев в финской армии.

> Боевая ценность огнеметных танков не оснащенных пушкой или оснащенных относительно слабой пушкой (КВ-8) была "весьма невысока" по сравнению с их линейными собратьями.

Тезис не аргументирован. Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (06.08.2003 20:06:14)
Дата 07.08.2003 00:54:12

Re: [2Cat ,...


>> "...Серьезным переделкам подвергались и химические Т-26, так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой. На ХТ-133 демонтировали баки и специальную аппаратуру и устанавливали цилиндрические и конические башни линейных Т-26, превращая таким образом огнеметные танки в пушечные."
>
>> "Фронтовая иллюстрация" № 1, 2003. "Легкий танк Т-26", стр. 73. Глава о трофейных Т-26 в финнской армии.
>
>У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.

Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)

>Вместе с этим обычные линейные танки финской армии вполне пригодились.

В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.

>Оценочное высказывание автора "так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой", на мой взгляд, верно лишь в приложении к конкретной ситуации трофеев в финской армии.

Что только финнская армия не делала с трофеями, скажем превращала БТ в 114 мм самоходки, а вот советские огнеметные танки освоить не смогла. Может все таки не будем плодить лишних сущностей?

>> Боевая ценность огнеметных танков не оснащенных пушкой или оснащенных относительно слабой пушкой (КВ-8) была "весьма невысока" по сравнению с их линейными собратьями.

>Тезис не аргументирован.

А я могу еще добавить неаргументированных тезисов: "...С февраля по апрель 1943 года компания Wegmann переоборудовала 100 Ausf M (номера шасси 77609-77708) в Flammpanzer - огнемётный танк.
Этот вариант огнемётного танка оказался неэффективным, и 35 машин были снова переделаны в стандартные танки Pz III или в Sturmgeschutz III ." :-)

>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.

Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность. Выяснилось это при их боевом применении. Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке, а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (07.08.2003 00:54:12)
Дата 07.08.2003 11:17:43

Re: [2Cat ,...


>>> "...Серьезным переделкам подвергались и химические Т-26, так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой. На ХТ-133 демонтировали баки и специальную аппаратуру и устанавливали цилиндрические и конические башни линейных Т-26, превращая таким образом огнеметные танки в пушечные."
>>
>>> "Фронтовая иллюстрация" № 1, 2003. "Легкий танк Т-26", стр. 73. Глава о трофейных Т-26 в финнской армии.
>>
>>У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.
>
> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)

именно так!
не знали, что это за зверь - огнеметный танк.

>>Вместе с этим обычные линейные танки финской армии вполне пригодились.

> В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.

да, этот загадочный русский хайтек они просто не умели применять. и стали забивать микроскопом гвозди.

>>Оценочное высказывание автора "так как их боевая ценность оказалась весьма невысокой", на мой взгляд, верно лишь в приложении к конкретной ситуации трофеев в финской армии.

> Что только финнская армия не делала с трофеями, скажем превращала БТ в 114 мм самоходки,

великая сложность!

>а вот советские огнеметные танки освоить не смогла.

да, не смогла.

>Может все таки не будем плодить лишних сущностей?

вот именно! и не нужно к оценке огнеметных танков приплетать финнов, которые просто не знали, с какой стороны к ним подступиться.
Читай приведенный мной отчет, пожалуйста - и скажи, с чем из него ты не согласен.


>>> Боевая ценность огнеметных танков не оснащенных пушкой или оснащенных относительно слабой пушкой (КВ-8) была "весьма невысока" по сравнению с их линейными собратьями.
>
>>Тезис не аргументирован.

> А я могу еще добавить неаргументированных тезисов: "...С февраля по апрель 1943 года компания Wegmann переоборудовала 100 Ausf M (номера шасси 77609-77708) в Flammpanzer - огнемётный танк.
>Этот вариант огнемётного танка оказался неэффективным, и 35 машин были снова переделаны в стандартные танки Pz III или в Sturmgeschutz III ." :-)

а почему неэффективным? ты этого учесть не хочешь? не потому, что немцы считали неэффективными все огнеметные танки (или те из них, что не имели пушки), а потому лишь, что достигнутые характеристики огневыстрела не отвечали требованиям - по дальности, продолжительности и т.д.
и отказ от FlammPzIII не означал отказа немцев от огнеметных танков - они после этого построили еще 10 StuG III (Flamm), 20 Hetzer (Flamm), опытный FlammTiger, и 347 огнеметных БТР Sd.Kfz.251/16.

>>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.
>
> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность.

в чем это выражалось - можешь доказать? например, для упомянутого тобой КВ-8?

>Выяснилось это при их боевом применении.

а конкретнее? при каком применении, где, какие результаты?

>Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке,

появилась. в рамках общего развития танкового парка. и что?

>а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.

ОТ переделывали в линейные танки только финны. Фламмпанцеры сначала переделывались из линейных, потом (зачастую) переделывались обратно в линейные. Если вторая переделка - признак низкой боевой ценности огнеметного танка, то вторая, видимо - наоборот, признак его более высокой боевой ценности?:)
Причина этих переделок туда-сюда более прозаична - делалась машина для конкретных условий. нужно прорывать долговременную оборону - немцы дают заказ на Фламмпанцеры, не нужно - дают заказ "вернуть все взад".

Еще раз просьба - прочти документ в корне ветки и скажи - есть ли там хоть какие-то основания утверждать, что ОТ-130 и ОТ-133 показали себя хуже, чем ОТ-34?

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (07.08.2003 11:17:43)
Дата 08.08.2003 01:53:48

Re: [2Cat ,...


>>>У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.
>>
>> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)
>
>именно так!
>не знали, что это за зверь - огнеметный танк.

Дикие финнcкие варвары. :-)

>> В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.
>
>да, этот загадочный русский хайтек они просто не умели применять. и стали забивать микроскопом гвозди.

Хайтек это скажем КВ, или СБ с ДБ-3. Такой хайтек "финнские варвары" освоить сумели.:-)

>>Может все таки не будем плодить лишних сущностей?
>
>вот именно! и не нужно к оценке огнеметных танков приплетать финнов, которые просто не знали, с какой стороны к ним подступиться.

Не стоит в запале спора склоняться к демагогии.

>Читай приведенный мной отчет, пожалуйста - и скажи, с чем из него ты не согласен.

Если обороняющихся как крыс загнали в подвалы и не дают носа высунуть то побольшому счету огнесмесь можно ФОГами на тележках подкатить, а можно и на "высокотехнологичном" КВ-8 подвезти. Так что там без разницы какие танки действовали на территории с полностью подавленной ПТО противника. Разница наступает тогда когда ПТО противника еще не полностью подавлена, и в поле это весьма распространенная ситуация.

>>>> Боевая ценность огнеметных танков не оснащенных пушкой или оснащенных относительно слабой пушкой (КВ-8) была "весьма невысока" по сравнению с их линейными собратьями.
>>
>>>Тезис не аргументирован.
>
>> А я могу еще добавить неаргументированных тезисов: "...С февраля по апрель 1943 года компания Wegmann переоборудовала 100 Ausf M (номера шасси 77609-77708) в Flammpanzer - огнемётный танк.
>>Этот вариант огнемётного танка оказался неэффективным, и 35 машин были снова переделаны в стандартные танки Pz III или в Sturmgeschutz III ." :-)
>
>а почему неэффективным? ты этого учесть не хочешь? не потому, что немцы считали неэффективными все огнеметные танки (или те из них, что не имели пушки), а потому лишь, что достигнутые характеристики огневыстрела не отвечали требованиям - по дальности, продолжительности и т.д.

Ну вот, оказывается и немцы не смогли освоить хайтек огнеметостроения, во всяком случае на упомянутых Флампанцерах. :-)

>и отказ от FlammPzIII не означал отказа немцев от огнеметных танков - они после этого построили еще 10 StuG III (Flamm), 20 Hetzer (Flamm), опытный FlammTiger, и 347 огнеметных БТР Sd.Kfz.251/16.

По огнеметным машинам на танковом шасси цифра просто захватывает воображение. :-) что же на счет Kfz.251/16, на эту машину и огнемет поставить было не жалко. Все равно ее боевая ценность скажем в качестве носителя ПТП была крайне незначительна (по сравнению скажем со штурмовым орудием или танком на троечном шасси).

>>>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.
>>
>> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность.

>в чем это выражалось - можешь доказать? например, для упомянутого тобой КВ-8?

1.) К слову, а какие аргументы против возникли после 43-го?
2.) После КВ-8 огнеметная модификация ИСа уже не создавалась. Как видно здраво посчитали что не стоит тратить столь дорогое и ценное шасси на такую фигню.

>>Выяснилось это при их боевом применении.
>
>а конкретнее? при каком применении, где, какие результаты?

Боевое применение ОТ-... на Халхин-Голе против остатков сопротивления японцев было признано весьма успешным. А вот на линии Маннергейма ОТ-... себя не очень то показали (более менее организованное сопротивление помешало).
Вообщем применение "убогих" (не имеющих нормальной пушки) огнеметных танков было успешным там где деморализованный враг попрятался по щелям и ему стоило продемонстрировать такой аргумент как струя огнесмеси что бы он окончательно решился здаться.
Если же враг огрызался, применял средства ПТО, то такие убогие боевые машинам как ОТ-... ХТ-... себя особо не проявили, а наоборот, несли неоправданные потери.

>>Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке,
>
>появилась. в рамках общего развития танкового парка. и что?

"В расках общего развития..." нет, по определенным причинам. :-)

>>а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.

>ОТ переделывали в линейные танки только финны. Фламмпанцеры сначала переделывались из линейных, потом (зачастую) переделывались обратно в линейные. Если вторая переделка - признак низкой боевой ценности огнеметного танка, то вторая, видимо - наоборот, признак его более высокой боевой ценности?:)

Переделывались то насколько помню из линейных в процессе тех ремонта. А вот обратно не в процессе ремонта, а по причине неэффективности. (вот авторы как сговорились, что про немецкие Флампанцеры, что про трофейные ОТ- у финнов твердят о недостаточной боевой ценности и эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах. Может все же не спроста? Или это все же некий противоогнметный заговор :-) )

>Причина этих переделок туда-сюда более прозаична - делалась машина для конкретных условий. нужно прорывать долговременную оборону - немцы дают заказ на Фламмпанцеры, не нужно - дают заказ "вернуть все взад".

Вообщем машинки получились весьма специализированны... могли успешно применяться только в определенных, я бы сказал тепличных условиях, а война этих условий не создавала. Вот и все причины.

>Еще раз просьба - прочти документ в корне ветки и скажи - есть ли там хоть какие-то основания утверждать, что ОТ-130 и ОТ-133 показали себя хуже, чем ОТ-34?

Видимо немцы жалея ОТ-... как раритет стремились не стрелять в их сторону. Так ценой собственных жизней они пытались спасти эти сокровища военно-технической культуры для будущих поколений. :-)
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (08.08.2003 01:53:48)
Дата 08.08.2003 12:51:23

Re: [2Cat ,...


>>>>У финской армии просто не было материальной, организационной и кадровой базы для использования огнеметных танков.
>>>
>>> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)
>>
>>именно так!
>>не знали, что это за зверь - огнеметный танк.
>
> Дикие финнcкие варвары. :-)

зря иронизируешь.
чтобы применять огнеметные танки - нужно:
- иметь в армии (а именно - в танковых подразделениях) инженеров-специалистов по гидравлической технике,
- знать, как ремонтировать, настраивать, чистить, заправлять технику, не имеющую документации и без аналогов в своей армии,
- знать состав огнесмеси и режимы давления в подающей системе,
- иметь вспомогательную технику для обслуживания ОТ (авторазливочные станции, компрессоры, совместимые по шлангам и давлению) в достаточном количестве
- иметь разработанную тактику применения огнеметных танков (ее у финнов не было хотя бы элементарно - так как, по словам М.Свирина - не было огнеметов вообще, даже пехотных)
- иметь подготовленные кадры танкистов-огнеметчиков, знающих и технику и тактику ведения боя.

Стоило заморачиваться всеми этими вопросами, если огнеметных танков за обе войны финны захватили меньше десятка, причем трех разных типов с разной гидравликой и огнеметами?
Вот и пошли по пути наименьшего сопротивления - сделали из них привычные "почти Виккерсы".
Никакого отношения к оценке реальной боевой ценности огнеметных танков опыт их использования в Финляндии не имеет. Точка.

>>> В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.
>>
>>да, этот загадочный русский хайтек они просто не умели применять. и стали забивать микроскопом гвозди.

> Хайтек это скажем КВ, или СБ с ДБ-3. Такой хайтек "финнские варвары" освоить сумели.:-)

см. выше - самолеты, сравнимые по сложности с ДБ, у финнов уже были, КВ принципиально ничем не отличается от "танка вообще" - даже от Renault FT.
А огнеметный танк - это совершенно другое вооружение и система его обслуживания.

>>Читай приведенный мной отчет, пожалуйста - и скажи, с чем из него ты не согласен.
>
> Если обороняющихся как крыс загнали в подвалы и не дают носа высунуть то побольшому счету огнесмесь можно ФОГами на тележках подкатить, а можно и на "высокотехнологичном" КВ-8 подвезти.

Ка-а-акие подвалы?
"4. 13 марта 1943 г. пять огнемётных танков Т-26, действуя с 53-й гвардейской стрелковой дивизией, атаковали крупный населённый пункт противника с большим количеством каменных построек, приспособленных под ДОТ. В этом пункте каменная церковь, господствовавшая над окружающей местностью, была превращена немцами в сильную крепость с тринадцатью амбразурами для пулеметов.
Увлекая за собой пехоту, огнемётные танки ворвались в населённый пункт, выжгли противника из укрытий и закрепились там до подхода главных сил. Всего в этом бою огнемётные танки выжгли тринадцать пулемётных точек, располагавшихся в церкви, девять ДЗОТ, семь блиндажей и гарнизоны двух каменных домов в составе 50 человек солдат и офицеров противника.
5. 14 марта 1943 г. 4-я рота огнемётно-танкового батальона в составе пяти танков Т-26, действуя под прикрытием танков 161-й танковой бригады, атаковала опорный пункт противника, расположенный на выгодной в тактическом отношении высоте. Атака была проведена быстро и успешно; огнемётные танки сожгли до 60 немцев, пять станковых пулемётов и две ДЗОТ с их гарнизонами.



Так что там без разницы какие танки действовали на территории с полностью подавленной ПТО противника. Разница наступает тогда когда ПТО противника еще не полностью подавлена, и в поле это весьма распространенная ситуация.

Ка-а-акая, нафиг, "полностью подавленная ПТО противника"?
"8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей."

В общем - лучше читай внимательно. Для начала.

>>а почему неэффективным? ты этого учесть не хочешь? не потому, что немцы считали неэффективными все огнеметные танки (или те из них, что не имели пушки), а потому лишь, что достигнутые характеристики огневыстрела не отвечали требованиям - по дальности, продолжительности и т.д.

> Ну вот, оказывается и немцы не смогли освоить хайтек огнеметостроения, во всяком случае на упомянутых Флампанцерах. :-)

Ты не понимаешь - хайтек заключается в умении построить огнеметный танк вообще. Этим умением немцы обладали. :-)

>>и отказ от FlammPzIII не означал отказа немцев от огнеметных танков - они после этого построили еще 10 StuG III (Flamm), 20 Hetzer (Flamm), опытный FlammTiger, и 347 огнеметных БТР Sd.Kfz.251/16.

> По огнеметным машинам на танковом шасси цифра просто захватывает воображение. :-)

Я рад, что по первому пункту возражений нет - немцы действительно продолжали строить огнеметные танки, считая их боевую ценность достаточной для применения. Твой пример с отказом от Flammpanzer III ушел мимо тазика.

>что же на счет Kfz.251/16, на эту машину и огнемет поставить было не жалко. Все равно ее боевая ценность скажем в качестве носителя ПТП была крайне незначительна (по сравнению скажем со штурмовым орудием или танком на троечном шасси).

в качестве носителя ПТП ( я беру только Pak 40) выпустили почти столько же - 268 штук Sd.Kfz.251/22. Если бы действительно боевая ценность БТР как носителя ПТП была куда меньше, чем как носителя огнемета - не думаешь ли, что это число (268) было бы куда меньше?

>>>>Более того, я не вижу возражений против моих аргументов в пользу мнения о большой боевой ценности огнеметных танков вплоть до 1943 года вне зависимости от конкретного типа - ОТ-26 или ОТ-34.

>>> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность.

>>в чем это выражалось - можешь доказать? например, для упомянутого тобой КВ-8?

>1.) К слову, а какие аргументы против возникли после 43-го?

про аргументы против, возникшие после 43-го, я вообще ничего не говорил. 43 год - это последний известный лично мне момент, когда была дана оценка боевого применения огнеметных Т-26, причем в сравнении с ОТ-34, причем - положительная оценка. После 43-го у меня просто нет данных.

>2.) После КВ-8 огнеметная модификация ИСа уже не создавалась. Как видно здраво посчитали что не стоит тратить столь дорогое и ценное шасси на такую фигню.

Существует такая вещь, как временной лаг (задержка) между введением линейной техники и спецмашин на его базе. Скажем, огнеметный КВ-8 был принят и пошел в серию через 2 года после аналогичных событий с линейным танком.
После появления ИСа война быстро закончилась, и разговор о спецмашинах на его базе шел уже по-другому. Кстати, на послевоенных тяжелых танках тоже, кажется, ставили огнеметы - но я не в курсе.

>А вот на линии Маннергейма ОТ-... себя не очень то показали (более менее организованное сопротивление помешало).

"не очень-то" - это как? Есть цитаты, или численные оценки результатов в сравнении с линейными танками?

> Вообщем применение "убогих" (не имеющих нормальной пушки) огнеметных танков было успешным там где деморализованный враг попрятался по щелям и ему стоило продемонстрировать такой аргумент как струя огнесмеси что бы он окончательно решился здаться.

см. выше - крупный населенный пункт с каменными постройками, превращенный в крепость. огнеметные Т-26, поддерживающие атаку стрелковой дивизии. Это - "деморализованный враг попрятался по щелям"???

> Если же враг огрызался, применял средства ПТО, то такие убогие боевые машинам как ОТ-... ХТ-... себя особо не проявили, а наоборот, несли неоправданные потери.

Я не понимаю, как ты можешь отвечать на постинг, не прочитав его? Да еще фантазировать на ровном месте?
Повторяю еще раз (третий)- может, сейчас все-таки прочтешь?
"8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей."

>>>Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке,
>>
>>появилась. в рамках общего развития танкового парка. и что?

> "В расках общего развития..." нет, по определенным причинам. :-)

по каким причинам? пожалуйста, без фантазий.

>>>а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.

>>ОТ переделывали в линейные танки только финны. Фламмпанцеры сначала переделывались из линейных, потом (зачастую) переделывались обратно в линейные. Если вторая переделка - признак низкой боевой ценности огнеметного танка, то вторая, видимо - наоборот, признак его более высокой боевой ценности?:)

> Переделывались то насколько помню из линейных в процессе тех ремонта.

неверно помнишь - переделывались ВСЕ PzII D

>А вот обратно не в процессе ремонта, а по причине неэффективности.

это домыслы твои или документик есть?
На момент расформирования огнеметных батальонов потеряно было 40% танков (в том числе, судя по немецкой статистике - и направленные для заводского ремонта).
У меня вот свой домысел - что для Flammpanzer II не было достойных целей к ноябрю- декабрю 41 года. А переделав их в Marder-ы, получали дефицитнейшее средство ПТ борьбы.

>вот авторы как сговорились, что про немецкие Флампанцеры, что про трофейные ОТ- у финнов твердят о недостаточной боевой ценности и эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах.

Какие авторы? Процитировать можешь?
Я вот в упор не вижу прямого отрицания "эффективности этих чудесных зажигалок на гусеницах"

>>Причина этих переделок туда-сюда более прозаична - делалась машина для конкретных условий. нужно прорывать долговременную оборону - немцы дают заказ на Фламмпанцеры, не нужно - дают заказ "вернуть все взад".

> Вообщем машинки получились весьма специализированны... могли успешно применяться только в определенных, я бы сказал тепличных условиях, а война этих условий не создавала. Вот и все причины.

то есть надо было писать так:
"Ниже приводятся примеры использования отдельного огнемётно-танкового батальона в составе 17 танков Т-34 и 32 танков Т-26 на некоторых участках Западного фронта в тепличных условиях в течение февраля и марта 1943 г.". Так?
А уничтоженные танки и ПТО противника - немцы сами взорвали. Па-а-анимаю!

>>Еще раз просьба - прочти документ в корне ветки и скажи - есть ли там хоть какие-то основания утверждать, что ОТ-130 и ОТ-133 показали себя хуже, чем ОТ-34?

> Видимо немцы жалея ОТ-... как раритет стремились не стрелять в их сторону. Так ценой собственных жизней они пытались спасти эти сокровища военно-технической культуры для будущих поколений. :-)

Продолжаешь хохмить. Ну ладно.

С уважением
От М.Свирин
К Алекс Антонов (07.08.2003 00:54:12)
Дата 07.08.2003 01:59:49

Re: [2Cat ,...

Приветствие


> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)

А из чего финская армия наливала бы огнеметную смесь? Скажу больше. Финны не освоили и не применяли ни ранцевые огнеметы, ни фугасные, хотя захватили их очень много. Таки может быть им не нуджны были огнеметы вообще? Эса Муикку подтвердил сие предположение, сказав, что у финской армии просто не было целей для огнеметов.

> В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.

Не убогие, но не нужные. Так же не нужные, как и 203-мм гаубицы Б-4 (одна захвачена).

> Что только финнская армия не делала с трофеями, скажем превращала БТ в 114 мм самоходки, а вот советские огнеметные танки освоить не смогла. Может все таки не будем плодить лишних сущностей?

Ну да. Только потом отказались от тех же БТ-42 и заменили их на немецкие "штурмгешющы". Так что и БТ-42 оказались им не нужны.

> А я могу еще добавить неаргументированных тезисов: "...С февраля по апрель 1943 года компания Wegmann переоборудовала 100 Ausf M (номера шасси 77609-77708) в Flammpanzer - огнемётный танк.
>Этот вариант огнемётного танка оказался неэффективным, и 35 машин были снова переделаны в стандартные танки Pz III или в Sturmgeschutz III ." :-)

А все почему? Да потому, что наступательных боев в городах против укрепленных огневых точек у немцев уже не наблюдалось.
А вот онеметные "хетцеры" в ряде столкновений таки проявили себя под Балатоном.

> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность. Выяснилось это при их боевом применении. Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке, а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.

Ну да. Только последний огнеметный танк СССР таки не имел пушки. И огнеметный Т-О-34 имел ту же пушку, что и линейный танк, но в городах от него толку было нуль целых...

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (07.08.2003 01:59:49)
Дата 08.08.2003 01:26:57

Re: [2Cat ,...

>Приветствие


>> Ну да, переделать огнеметные Т-26 в линейные материальная, организационная и кадровая база нашлась, а использовать как есть (налить горючей смеси да накачать в баллоны воздуха компрессором) не нашлась. :-)
>
>А из чего финская армия наливала бы огнеметную смесь?

Тем же чем и советская.

>Скажу больше. Финны не освоили и не применяли ни ранцевые огнеметы, ни фугасные, хотя захватили их очень много. Таки может быть им не нуджны были огнеметы вообще?

Видимо да. Толку то от них в лесу.

>Эса Муикку подтвердил сие предположение, сказав, что у финской армии просто не было целей для огнеметов.

Консенсус.

>> В гораздо большей степени чем убогие с огнеметно-пулеметным вооружением.

>Не убогие, но не нужные. Так же не нужные, как и 203-мм гаубицы Б-4 (одна захвачена).

С пулеметно-огнеметным вооружением именно что убогие. Это понимали, и именно по этому на ОТ-134 появилась пушка. Была пушка и на разработанных у нас позднее огнеметных танка.

>> Что только финнская армия не делала с трофеями, скажем превращала БТ в 114 мм самоходки, а вот советские огнеметные танки освоить не смогла. Может все таки не будем плодить лишних сущностей?
>
>Ну да. Только потом отказались от тех же БТ-42 и заменили их на немецкие "штурмгешющы". Так что и БТ-42 оказались им не нужны.

Все устаревает. Пулеметно-огнеметные Т-26 устарели чуть позже чем чисто пулеметные.

>> А я могу еще добавить неаргументированных тезисов: "...С февраля по апрель 1943 года компания Wegmann переоборудовала 100 Ausf M (номера шасси 77609-77708) в Flammpanzer - огнемётный танк.
>>Этот вариант огнемётного танка оказался неэффективным, и 35 машин были снова переделаны в стандартные танки Pz III или в Sturmgeschutz III ." :-)

>А все почему? Да потому, что наступательных боев в городах против укрепленных огневых точек у немцев уже не наблюдалось.

Как будто огнеметные таки нельзя применять в оборонительных боях. Опа, это не нашли ли мы чисто наступательное оружие - огнеметные танки? :-)

>А вот онеметные "хетцеры" в ряде столкновений таки проявили себя под Балатоном.

Я ж разве против. У хетцера хоть броня... в отличие от.

>> Поворюсь, огнеметные танки не оснащенные пушкой или оснащенные более слабой чем их линейные собратья пушкой имели недостаточную боевую ценность. Выяснилось это при их боевом применении. Именно по этому на огнеметном ОТ-134 появилась такая же пушка как и на линейном танке, а огнеметные безпушечные ОТ-... и Флампанцеры зачастую переделывали назад в линейные танки.

>Ну да. Только последний огнеметный танк СССР таки не имел пушки.

Это Буратино что ли? Ну какой же это танк. Так, спемашина на танковом шасси. :-)

>И огнеметный Т-О-34 имел ту же пушку, что и линейный танк, но в городах от него толку было нуль целых...

Проблема заключалась в концепции ОТ-34, в том что на нем оставили пушку линейного танка? :-) А чего ж оставили? Ведь могли бы как на КВ-8 сорокопятку воткнуть и огнмет в башню. И толку было бы в городе изрядно... Видать все же для поля замышляли ОТ-34, а в поле без пушки никуда.
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (05.08.2003 14:23:12)
Дата 05.08.2003 14:31:24

К теме танки+пехота

3. 8 марта 1943 г. 5-я рота огнеметно-танкового батальона в составе 9 танков Т-26 под прикрытием тяжёлых и средних танков 120-й и 334-й танковых бригад атаковала огневые точки и пехоту противника в д. Вукань. В этом населённом пункте преобладали каменные постройки. Противник имел здесь значительное количество противотанковой артиллерии и пулемётов, в силу чего атаки танков производились на больших скоростях и первый удар наносился без участия пехоты.
В этом бою рота огнемётных танков сожгла до 40 и расстреляла из пулеметов до 65 немцев. Кроме того, было уничтожено 5 орудий с расчётами, 3 пулемётные точки с расчётами, выжжены автоматчики из 9 домов и 4 блиндажей к пехота из 7 траншей.