От Cat
К Максим Гераськин
Дата 05.08.2003 18:58:08
Рубрики Танки; 1941; 1917-1939;

Не послушали обоих

Иссерсон оказался прав объективно, однако из-за ошибок разведки удар "по Иссерсону" считался еще преждевременным. Главное, что проигнорировали в Иссерсоне- возможность быстрого скрытного сосредоточения ударных группировок.
Кленов был объективно неправ- хотя бы потому, что прав все-таки оказался Иссерсон:). Кроме того, неправилен был его тезис "мы не Польша"- оказалось, все-таки Польша:). Но в чем он был прав (а его не послушали)- что надо "держать порох сухим" всегда, хотя бы в расчете на вражеский удар силами прикрытия (поскольку в возможность скрытого развертывания для главного удара сам Кленов в отличие от Иссерсона не верил).
Кроме того, граница между "ударом силами прикрытия" и "ударом главными силами" весьма условна. 22 июня с нашей точки зрения был именно "удар силами прикрытия"(что косвенно подтверждает шапкозакидательский характер дир.2 и 3), но даже его отразить не смогли.
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 18:58:08)
Дата 06.08.2003 15:04:48

Как раз наоборот - послушали обоих

Я давно говорил, что версия "Нападение 1941" выводит руководство идиотами. Как же - их же предупреждали, но не послушали.
От Cat
К Максим Гераськин (06.08.2003 15:04:48)
Дата 06.08.2003 15:35:11

...и сделали наоборот:)

>Я давно говорил, что версия "Нападение 1941" выводит руководство идиотами. Как же - их же предупреждали, но не послушали.

===Почему идиотами, до мая Жуков действовал вполне в русле доктрины. И своевременно предложил упреждающий удар, вполне по Кленову. А Сталин его отклонил по политическим причинам. Налицо было противоречие между агрессивной доктриной и миролюбивой (как это не смешно, конкретно в тот момент действительно миролюбивой, а против "мировых держав" она была провозглашена миролюбивой еще в 39-м- в виде "Пусть они подольше грызутся, а мы пока в сторонке постоим...") внешней политикой. После этого, по идее, надо было спешно менять доктрину и переписывать наши планы на оборонительные. Теоретически даже можно было успеть отвести войска от границы на тыловые рубежи до нападения, хотя, конечно оборона все равно была бы слабее, чем при изначальном следовании оборонительной доктрине.
От Максим Гераськин
К Cat (06.08.2003 15:35:11)
Дата 06.08.2003 16:26:56

Зачем наоборот, так и делали (-)
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 18:58:08)
Дата 05.08.2003 19:16:31

Неправая правая

>Но в чем он был прав (а его не послушали)- что надо "держать порох сухим" всегда, хотя бы в расчете на вражеский удар силами прикрытия (поскольку в возможность скрытого развертывания для главного удара сам Кленов в отличие от Иссерсона не верил).

1)Удар по Иссерсону не готовили

следовательно

2) слова Кленова относятся к Германии и кленовский удар наносим мы а не Германия

>Кроме того, граница между "ударом силами прикрытия" и "ударом главными силами" весьма условна. 22 июня с нашей точки зрения был именно "удар силами прикрытия"(что косвенно подтверждает шапкозакидательский характер дир.2 и 3), но даже его отразить не смогли.

Потому что

1) Это был удар на самом деле главными силами
2) РККА была слебее вермахта
От Cat
К Максим Гераськин (05.08.2003 19:16:31)
Дата 05.08.2003 20:48:14

Re: Неправая правая

>
>1)Удар по Иссерсону не готовили

>следовательно

>2) слова Кленова относятся к Германии и кленовский удар наносим мы а не Германия

===Не понял, а откуда это следует? И почему кленовский удар не могут готовить обе стороны? Объективно: Германия может готовить удар и по Кленову, и по Иссерсону. Мы- только по Кленову. Итого (с учетом, что одна из сторон может вообще не готовить удара) имеем 6 вариантов: нет-нет, нет-К, К-К, К-нет, И-К, И-нет.
Кроме того, планы прикрытия находились в явном противоречии с механизмом их введения. Если считать, что "мы мирные люди", то введение ПП означает мобилизацию, то есть на границе уже явно сосредоточены отнюдь не слабые "силы прикрытия", раз государство вынуждено пойти на такие крайние меры. В то же время содержание ПП рассчитано на отражения удара именно слабых сил, то есть не отвечает предполагаемым реалиям. Поэтому либо в ГШ сидели дураки и правая рука не знала, что делает левая, либо мобилизация должна была объявляться еще до того, как у границы появились главные силы противника и ситуация стала угрожающей (кстати, это и единственный вариант упреждения в развертывании). Вывод очевиден.

>>Кроме того, граница между "ударом силами прикрытия" и "ударом главными силами" весьма условна. 22 июня с нашей точки зрения был именно "удар силами прикрытия"(что косвенно подтверждает шапкозакидательский характер дир.2 и 3), но даже его отразить не смогли.
>
>Потому что

>1) Это был удар на самом деле главными силами

===Если Вам на голову упадет кирпич, Ваши ощущения будут зависеть от того, остались там на крыше еще 2 кирпича или 10 кирпичей? :)

>2) РККА была слебее вермахта

===Откуда сей смелый вывод? Неотмобилизованная и неразвернутая РККА, бузусловно, слабее отмобилизованного и развернутого вермахта. А отмобилизованной и развернутой ее никто не видел- значит, и сравнивать нечего (если речь о РККА 41 года, а то можно и с РККА, скажем, 44 года сравнить)
От Игорь Куртуков
К Cat (05.08.2003 20:48:14)
Дата 06.08.2003 18:56:45

Ре: Неправая правая

>>2) РККА была слебее вермахта
>
>===Откуда сей смелый вывод?

Из наблюдений.

>=== А отмобилизованной и развернутой ее никто не видел

Видели. Отмобилизование и развертывание заверхилось к июлю 1941.
От Cat
К Игорь Куртуков (06.08.2003 18:56:45)
Дата 07.08.2003 16:46:21

Ре: Неправая правая

>>>2) РККА была слебее вермахта
>>
>>===Откуда сей смелый вывод?
>
>Из наблюдений.

==="У Вас удивительная профессия. Вы изучаете то, чего нет "(с) Гараж


>>=== А отмобилизованной и развернутой ее никто не видел
>
>Видели. Отмобилизование и развертывание заверхилось к июлю 1941.

====Ну-ну. И по какому плану завершилось развертывание?
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 20:48:14)
Дата 05.08.2003 21:11:02

Re: Неправая правая

>>2) слова Кленова относятся к Германии и кленовский удар наносим мы а не Германия
>
===Не понял, а откуда это следует?

Кленов выдал противоядие немецкому удару по Иссерсону.
Мы не готовим иссерсоновский удар.
Значит немцы.
Значит кленовский удар наносим мы


>И почему кленовский удар не могут готовить обе стороны?

Потому что мы не готовим иссерсоновский

>Вывод очевиден.

Вывод очевиден. Мобилизация должна была объявляться до окончания развертывания и мобилизации противника

>===Если Вам на голову упадет кирпич, Ваши ощущения будут зависеть от того, остались там на крыше еще 2 кирпича или 10 кирпичей? :)

Если на голову падает камень, то ощущения зависят от тяжести камня и прочности каски.

>>2) РККА была слебее вермахта
>
>===Откуда сей смелый вывод?

Точнее - РККА качественно уступала вермахту

>(если речь о РККА 41 года, а то можно и с РККА, скажем, 44 года сравнить)

Да можно сравнить. В 1940 Выборг брали
1)1 млн. чел
2)1.5000 танков
3) Это была единственная война для СССР

Брали несколько месяцев

В 1944
1) 500.000 чел
2) 800 танков
3) Побочная операция

Взяли за 10 дней
От Cat
К Максим Гераськин (05.08.2003 21:11:02)
Дата 05.08.2003 23:43:05

Re: Неправая правая

>>И почему кленовский удар не могут готовить обе стороны?
>
>Потому что мы не готовим иссерсоновский

===А откуда немцы знают, какой удар мы готовим? Так же как и мы не знаем, какой наряд сил немцы будут использовать в первом ударе. Поэтому идет взаимное сосредоточение, и в один момент одна из сторон решает, что ее "силы прикрытия" уже достаточно сильны для "кленовского удара". Это как игра в очко- начнешь слишком рано малыми силами- их раскатают, а чуть опоздаешь- перебор, уже противник ударит.


>
>Вывод очевиден. Мобилизация должна была объявляться до окончания развертывания и мобилизации противника

===То есть году этак 39-м?

>
>Если на голову падает камень, то ощущения зависят от тяжести камня и прочности каски.

===Если перед Вами стоят 120 дивизий, то Ваши ощущения не будут зависеть от того, что "где-то далеко, очень далеко" стоят еще 120 дивизий. Иными словами, нет никакой разницы, главные силы перед Вами или неглавные- важно, что это 120 дивизий.

>
>Точнее - РККА качественно уступала вермахту

===Эато превосходила количественно. И дальше что?

>Да можно сравнить. В 1940 Выборг брали
>1)1 млн. чел
>2)1.5000 танков
>3) Это была единственная война для СССР

>Брали несколько месяцев

>В 1944
>1) 500.000 чел
>2) 800 танков
>3) Побочная операция

>Взяли за 10 дней

====Значит, финская армия обр. 44 г. сильно уступала ей же обр. 40 г.
От Максим Гераськин
К Cat (05.08.2003 23:43:05)
Дата 06.08.2003 01:04:56

Re: Неправая правая

>===А откуда немцы знают, какой удар мы готовим?

Да уж не глупее Вас.

>Так же как и мы не знаем, какой наряд сил немцы будут использовать в первом ударе.

А мы знаем. Мы Иссерсона читали.

>===Если перед Вами стоят 120 дивизий

Не будут быть 120 дивизиями. См. Иссерсона и оценку того чем будут бить в сов. оперпланах.

>====Значит, финская армия обр. 44 г. сильно уступала ей же обр. 40 г.

Нет. Финны те же. Тот же Маннергейм.
А вот русский Ваня не тот. Русского Ваню свирепый немецкий учитель кровавой плеткой сильно гонял, и сделал из него бойца.
От Cat
К Максим Гераськин (06.08.2003 01:04:56)
Дата 06.08.2003 13:28:05

Re: Неправая правая

>>===А откуда немцы знают, какой удар мы готовим?
>
>Да уж не глупее Вас.

===Да? И что же они писали по этому поводу?

>>Так же как и мы не знаем, какой наряд сил немцы будут использовать в первом ударе.
>
>А мы знаем. Мы Иссерсона читали.

===А что Иссерсон? Какой наряд сил был использован при захвате Норвегии и Дании? Какой наряд сил был использован в ПЕРВОМ ударе в кампании 40 г. против союзников?

>>===Если перед Вами стоят 120 дивизий
>
>Не будут быть 120 дивизиями. См. Иссерсона и оценку того чем будут бить в сов. оперпланах.

===Там нет оценки того, чем будут бить. Там есть оценка общего наряда сил, выделенного на ведение кампании. Попутно вопрос- на отражение удара какими силами были рассчитаны ПП?

>>====Значит, финская армия обр. 44 г. сильно уступала ей же обр. 40 г.
>
>Нет. Финны те же. Тот же Маннергейм.

===Ну да. Как там с мобресурсами у финнов, хватало на 5 лет войны? И как там с мотивацией, когда после союза с Гитлером они уже не могли считаться борцами за независимость своей страны?

>А вот русский Ваня не тот. Русского Ваню свирепый немецкий учитель кровавой плеткой сильно гонял, и сделал из него бойца.

===И это тоже верно.
От Максим Гераськин
К Cat (06.08.2003 13:28:05)
Дата 06.08.2003 14:24:03

Re: Неправая правая

>>>===А откуда немцы знают, какой удар мы готовим?
>>
>>Да уж не глупее Вас.
>
>===Да? И что же они писали по этому поводу?

В немецких планах удары СССР по Германии вообще не прописаны. Никакие. В том числе и иссерсоновский.

>Какой наряд сил был использован при захвате Норвегии и Дании?

И какой?

>Какой наряд сил был использован в ПЕРВОМ ударе в кампании 40 г. против союзников?

И какой?

>===Там нет оценки того, чем будут бить. Там есть оценка общего наряда сил, выделенного на ведение кампании.

Там нет оценки наряда сил выделенных на ведение кампании.
Там вообще нет слов "наряд" и "кампания".
Там есть оценка сил, развертываемых для ударов

> Попутно вопрос- на отражение удара какими силами были рассчитаны ПП?

Не знаю

>===Ну да. Как там с мобресурсами у финнов, хватало на 5 лет войны?
И как там с мотивацией, когда после союза с Гитлером они уже не могли считаться борцами за независимость своей страны?

Все нормально было с этим. Жалоб не замечено.
От Cat
К Максим Гераськин (06.08.2003 14:24:03)
Дата 06.08.2003 19:01:44

Re: Неправая правая

>
>В немецких планах удары СССР по Германии вообще не прописаны. Никакие. В том числе и иссерсоновский.

===Вот о том и речь. Хреноватенько у них с разведкой-то было. Они даже нашей доктрины не знали, хотя ее в общем и не особо скрывали:)


>>Какой наряд сил был использован в ПЕРВОМ ударе в кампании 40 г. против союзников?
>
>И какой?

====30% сил вермахта (в гр.армий В и С)- это как раз "силы прикрытия" по Кленову, под прикрытием которых развертывалась главная группировка (гр.армий А)

От Максим Гераськин
К Cat (06.08.2003 19:01:44)
Дата 06.08.2003 19:06:54

Re: Неправая правая

>===Вот о том и речь. Хреноватенько у них с разведкой-то было.

Почему же. Все нормально у них было. Не собирался СССР нападать.

>>И какой?
>
>====30% сил вермахта (в гр.армий В и С)- это как раз "силы прикрытия" по Кленову, под прикрытием которых развертывалась главная группировка (гр.армий А)

И что?
От Cat
К Максим Гераськин (06.08.2003 19:06:54)
Дата 07.08.2003 16:54:24

Re: Неправая правая

>
>Почему же. Все нормально у них было. Не собирался СССР нападать.

===Собирался. Но позже.

>>
>>====30% сил вермахта (в гр.армий В и С)- это как раз "силы прикрытия" по Кленову, под прикрытием которых развертывалась главная группировка (гр.армий А)
>
>И что?

===Что надо было быть готовым отражать удар и "по Иссерсону", и "по Кленову". И что кол-во сосредоточенных войск о дате начала войны не говорит.
От Максим Гераськин
К Cat (07.08.2003 16:54:24)
Дата 07.08.2003 17:24:02

Re: Неправая правая

>===Собирался. Но позже.

Докажите

>===Что надо было быть готовым отражать удар и "по Иссерсону", и "по Кленову".

Кленовский удар против Иссерсоновского. Мы такого не готовим. Это объективно.
От Cat
К Максим Гераськин (07.08.2003 17:24:02)
Дата 07.08.2003 17:48:53

Re: Неправая правая

>>===Собирался. Но позже.
>
>Докажите

===Хотя бы сохранением мощной группировки вблизи границы.


>>===Что надо было быть готовым отражать удар и "по Иссерсону", и "по Кленову".
>
>Кленовский удар против Иссерсоновского. Мы такого не готовим. Это объективно.

====Кленовский удар может быть и против кленовского же (тем более мы заранее не знаем, какой удар готовится). Все зависит от темпов сосредоточения и наряда сил. Например, мы могли кленовский удар хоть зимой провести- сосредоточенных сил было для этого вполне достаточно. В общем случае против кленовского удара противника помогают толковые оборонительные планы, никак не завязанные на мобилизацию. А против иссерсоновского- или наш кленовский удар, или переход в глухую стратегическую оборону.
От Максим Гераськин
К Cat (07.08.2003 17:48:53)
Дата 07.08.2003 18:20:46

Re: Неправая правая

>>Докажите
>
>===Хотя бы сохранением мощной группировки вблизи границы.

Не доказательство. К то му же "вблизи границы" - термин субъективный.


>====Кленовский удар может быть и против кленовского же

Не может. По определению наносится против Иссерсоновского
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.08.2003 17:48:53)
Дата 07.08.2003 17:55:12

Re: Неправая правая

>>>===Собирался. Но позже.
>>
>>Докажите
>
>===Хотя бы сохранением мощной группировки вблизи границы.


вблизи границы не было никакой "мощной группировки".
От М.Свирин
К Cat (05.08.2003 23:43:05)
Дата 06.08.2003 00:00:22

Re: Неправая правая

Приветствие

>>Точнее - РККА качественно уступала вермахту
>
>===Эато превосходила количественно. И дальше что?

Ну тут вы не правы. Количественно РККА тоже уступала вермахту. Зато имела больше старых танковых корпусов (в смысле жестяных коробок), больше самолетов (с нехваткой летчиков), больше пушек ( с нехваткой артиллеристов) и т.д.

>>Да можно сравнить. В 1940 Выборг брали
>>1)1 млн. чел
>>2)1.5000 танков
>>3) Это была единственная война для СССР
>
>>Брали несколько месяцев
>
>>В 1944
>>1) 500.000 чел
>>2) 800 танков
>>3) Побочная операция
>
>>Взяли за 10 дней
>
>====Значит, финская армия обр. 44 г. сильно уступала ей же обр. 40 г.

Скорее РККА обр. 1944 сильно превосходила РККА обр. 1940 г? :))

Подпись
От Cat
К М.Свирин (06.08.2003 00:00:22)
Дата 06.08.2003 13:37:50

Re: Неправая правая

>
>Ну тут вы не правы. Количественно РККА тоже уступала вермахту.

===После мобилизации- превосходила. После "тотальной мобилизации", которая была проведена во второй половине 41-го, превосходила (бы) практически вдвое.

.Зато имела больше старых танковых корпусов (в смысле жестяных коробок), больше самолетов (с нехваткой летчиков), больше пушек ( с нехваткой артиллеристов) и т.д.

===Но даже со всеми этими нехватками кол-во исправной техники с экипажами превосходило немцев в разы. Про качество уже сказано выше, тут согласен. Однако, например, значительное качественное превосходство (и в технике, и в боевой подготовке) не помогло немцам выиграть Курскую битву. Тут наш количественный перевес это успешно нейтрализовал. Что изменилось бы в 41-м, тем более что подготовка РККА в начале 43-го и начале 41-го, думаю, вполне сопоставимы?